Discussion:Histoire des Juifs en terre d'islam

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Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous licence CC-BY-SA « (en) History of the Jews under Muslim rule » dans sa version du 29/01/2017.

Consultez l'historique de la page originale pour connaître la liste de ses auteurs.

Aucune contextualisation historique[modifier le code]

Si l'on met de côté quelques formules dans lesquelles il est admis, dans l'article, qu'il a pu y avoir une coexistence plutôt réussie entre juifs et musulmans, formules qui ne sont là que pour faire sérieux, et pour éviter de paraître trop caricatural, le reste n'est qu'un long martyrologue, comme tous les articles traduits par le même contributeur, qui est en train de s'intoxiquer lui-même avec des idées fausses, et d'essayer d'intoxiquer ses lecteurs.

Les massacres dont il a choisi de traduire les "listes" ont existé, mais à lire les pages WP de très mauvaise qualité qu'il a choisi de traduire, on a l'impression qu'ils se passent tous dans le même contexte politique, économique, historique etc. C'est toujours la même cause (l'antisémitisme viscéral de l'humanité) qui est agissante dans ces massacres. Problème : on n'écrit pas des livres d'histoire avec un système causal aussi simple. Les auteurs de ces pages WP sont tout simplement dans la négation de l'histoire.

Quand on lit Bernard Lewis, on voit qu'il distingue des aires géographiques à majorité musulmane où les conditions de vie des juifs étaient plus favorables, d'autres où elles l'étaient moins, et il cherche à analyser les raisons de ces différences. On ne trouve rien de tel dans les articles bas de gamme d'un point de vue historiographique que traduit notre contributeur. Bernard Lewis distingue également des périodes plus ou moins favorables, et là aussi il cherche les raisons. Rien de tel ds cet article, ni dans les autres traduits ds la même foulée ; on ne sait pas pourquoi il y a eu un âge d'or des juifs en Espagne, on ne sait pas ce qui a mis fin à cet âge d'or ; les choses arrivent ds cet article comme dans le monde de l'enfance, comme ça, sans raison. Bernard Lewis souligne bien le danger d'isoler l'étude des juifs et de faire abstraction de la société qui les entoure : pour juger sainement de leur situation, il faut considérer le sort de leurs compatriotes musulmans, de leurs compatriotes chrétiens etc. Ainsi, par exemple, il est notoire que les persécutions des Almohades fanatiques ont visé aussi les musulmans, voir ce qu'en dit ici Lucette Valensi : http://www.akadem.org/magazine/2016-2011/entre-symbiose-et-violences-avec-lucette-valensi-14-10-2016-84414_4688.php

On lit dans l'article que selon une idée de Mark Cohen, "les musulmans considéraient les juifs comme moins menaçant théologiquement que les chrétiens, qui essayaient d'établir leur religion en la séparant du judaïsme dont elle était issue. Selon lui les cas de persécutions étaient occasionnels, plus l'exception que la règle". C'est faux, bien d'autres historiens avant Mark Cohen, entre autres Bernard Lewis, l'ont dit également, il n'y a aucune raison d'attribuer cette idée à M. Cohen, elle est communément admise parmi les historiens référents (par par Bat Ye'or évidemment).

Comme on ne voit pas ScottyNolan préoccupé par les massacres commis sur des non-juifs, encore moins par des massacres commis par des juifs, je trouve qu'il commence à y avoir un problème ScottyNolan. Je n'irai pas plus loin a priori dans la remise en cause, mais je pense qu'il pourrait réfléchir un peu plus au caractère extrêmement marqué de ses choix de traducteur, et en analyser l'origine.--86.249.74.18 (discuter) 12 juin 2017 à 23:56 (CEST)[répondre]

Cher Anonyme,
Oui, la question de l'histoire des Juifs, et notamment des discrimination dont ils ont pu être victimes, est un sujet qui est important à mes yeux et j'y consacre la majorité de mon temps. C'est mon droit le plus absolu (et la question de "l'origine" n'est pas vraiment pertinente). Chaque contributeur a un domaine de prédilection et il serait malhonnête de le lui reprocher. (Allez vous sur les pages des articles sur le football pour reprocher que l'on y parle pas assez de basket ? ).De la même manière, vous avez la totale liberté de publier des articles sur "les massacres commis sur des non-juifs" et sur "les massacres commis par des juifs", personne ne viendra vous censurer.
Quant à vos remarques sur le contenu de l'article, en dehors de celles un peu outrancières qui se laissent porter par des gros mots ("martyrologue", "négation de l'histoire", présentation de l'idée de l'article comme "antisémitisme viscéral de l'humanité"), elles ne sont pas toutes dénuées de fondement. Je suis prêt à concevoir que l'article de base, et donc sa traduction, ne soient pas parfaits. Selon la philosophie même de Wikipédia, j'espère que l'article sera amélioré par les différents contributeurs qui passeront sur cette page. Je vous conseille donc, au lieu de publier en discussion une série de remarques qui ne sont que des attaques contre moi ou mon travail, de modifier l'article lui-même avec ces mêmes données et ces mêmes sources pour en faire un texte peut-être plus précis.
Je suis sûr qu'adopter une démarche constructive au lieu de la critique de mauvaise foi fera du bien à tout le monde, vous, moi, et l'encyclopédie toute entière.--ScottyNolan (discuter) 18 juin 2017 à 13:52 (CEST)[répondre]
Le plus simple serait que vous choisissiez mieux les articles anglophones que vous entreprenez de traduire. Il y a des déformations de perspective énormes dans celui-ci, que vous ne semblez pas percevoir, et qui ne vous seront sensibles qu'à condition que des contributeurs "qui ont des lectures" s'attellent à la tâche, pour rédiger un texte un peu convenable sur le plan historiographique. Mais il y a peu de chances que cela se produise. Quand vous dites que d'autres contributeurs amélioreront le texte, vous plaisantez sans doute. La plupart des articles WP restent en l'état, à quelques détails près, pendant des années entières. C'est vrai en particulier pour le secteur du monde musulman, qui est en ruines sur WP, c'est même vrai pour de nombreux articles sur le judaïsme, souvent minimalistes. Vous engagez votre responsabilité en publiant des pages comme celle-ci. Vous n'êtes pas sans savoir que vous publiez sur un sujet explosif, et vous le faites sans le moindre tact. Vous ne pouvez ainsi dégager votre responsabilité en disant : les autres travailleront à ma place.
Votre comparaison avec les contributeurs amateurs de football est biaisée. Je ne vous reproche pas de publier sur les massacres de juifs, mais de ne pas être capable de contextualiser ces événements historiques, de les analyser, de les rendre intelligibles ; d'où, faute d'explication rationnelle, cette impression qui surgit à la lecture de ces mauvais textes, qu'il n'y a qu'une seule cause, toujours et partout, l'antisémitisme viscéral de l'humanité. Mais à quoi sert de dire à qqn : vous n'êtes pas très fort en histoire, puisque par définition, il ne possède pas les connaissances qui lui font défaut, pour qu'il puisse comprendre une telle appréciation. Autre impression, du coup, c'est que c'est par militantisme uniquement que vous traduisez, or nous sommes sur une encyclopédie, donc il serait bon d'avoir un minimum le sens de l'objectivité.
Conclusion : Il aurait mieux valu, selon moi, ne rien publier du tout, plutôt que de nous encombrer, sur le WP francophone, d'un texte d'aussi mauvaise qualité. Je réitère la suggestion que je vous ai adressée sur votre page personnelle : il vaut mieux lire des livres, que des articles WP. Cela permet d'avoir une vue plus générale, et de se désintoxiquer des idées simples. Cordialement--86.249.66.103 (discuter) 18 juin 2017 à 18:56 (CEST)[répondre]

Proposition de fusion entre Relations entre musulmans et juifs et Histoire des Juifs sous domination musulmane[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'Histoire des juifs sous domination musulmane n'est qu'une partie, historiquement, des relations entre musulmans et juifs. Il est donc plus raisonnable de les inclure dans cet article plus général, dont le titre est plus neutre (car il ne porte pas le nom domination).--ScottyNolan (discuter) 29 juin 2017 à 11:38 (CEST)[répondre]

En ce qui concerne la question de la longueur du nouvel article, qui pourrait devenir excessive, on peut penser que les ambitions de l'un et l'autre articles sont de toute façon démesurées, et qu'il faudra nécessairement des renvois à des "articles détaillés" (articles qui existent déjà, par pays : Histoire des Juifs au Yémen, Histoire des Juifs en Iran, Histoire des Juifs au Maroc, etc.).
La page Histoire des Juifs sous domination musulmane, fusionnée avec Relations entre musulmans et juifs, ou maintenue telle quelle, gagnerait sans doute à se centrer sur la question de la relation entre les religions juive et musulmane, pour éviter de faire double emploi avec les Histoires des juifs par pays en terre d'islam (elle pourrait se spécialiser en ce sens et évoquer par exemple, la formation d'une "tradition judéo-islamique" au Moyen-Âge, dont parle Bernard Lewis ; évoquer le statut de dhimmi, etc). --90.35.30.19 (discuter) 29 juin 2017 à 21:10 (CEST)[répondre]
P.S. : je précise que j'ai discuté de ces deux articles avec ScottyNolan, qui en est le traducteur (sur sa page). L'idée de la fusion lui appartient, et me paraît convaincante.
Pas consensus, je clôture. Nouill 14 août 2017 à 22:54 (CEST)[répondre]

Des "sources" de très piètre qualité[modifier le code]

La majorité des sources sont bonnes à jeter à la poubelle :

-Sur trente-deux notes au total, 9 (en rouge) renvoient à la Jewish Library en ligne, c'est-à-dire à des textes sans auteur identifié, sauf dans 2 ou 3 cas, où l'auteur est Mitchell Bard, directeur exécutif d'une entreprise coopérative américano-israélienne (AICE), surtout connu pour sa fonction de dirigeant de la Jewish Virtual Library". Quand vous vous hasardez à citer la Jewish Library sur le WP anglophone, vous prenez le risque que l'on vous dise : "garbage sources", et que l'on vous supprime votre citation, sauf si elle plaît aux lecteurs. Quant à ce Mitchell Bard, ce n'est certainement pas un historien référent sur les Juifs des pays musulmans : d'une part sa thèse porte sur "the limits to domestic influence on U.S. Middle East Policy" (géo-stratégie centrée sur les intérêts américains) ; d'autre part, sa bibliographie est trop éclectique pour que les ouvrages soient pris en compte dans le champ académique, portant sur la politique américaine, sur les relations israélo-américaines, sur l'Holocauste, sur l'islamisme radical, avec des titres très "grand public" :"1001 Facts Everyone Should Know About Israel", "The Complete Idiot's Guide to World War II" etc.

-Deux notes, 21 et 22, renvoient à : Bloch, Abraham P. One a day: an anthology of Jewish historical anniversaries  ; A. P; Bloch est un théologien, ce n'est pas le bonne source pour l'analyse de faits historiques. Cependant, son texte a le mérite de fournir, rapidement, une explication pour le Pogrome de Safed : les paysans musulmans de la région étaient en révolte contre l'administration d'Ibrahim Pasha en Egypte ; il faudrait au moins la produire ds la page WP et expliquer le rapport avec les Juifs, ce que les rédacteurs se sont abstenus de faire. Cette manière d'isoler les faits historiques (ou le manque de contextualisation) est un des nombreux défauts de cet article, déjà signalé ds le premier sujet de cette pdd.

-Louis Finkelstein (en), note 23, est un théologien aussi, est-ce avec son texte qu'il faut sourcer le pogrom de Safed ??

-Bat Ye'or (note 1) n'est pas une historienne, elle est extrêmement conversée, connue surtout comme polémiste, il y a mille fois mieux comme source. Elle arrive en premier ds le RI, et en premier aussi ds la biblio, ce qui est franchement risible, et ce qui en dit long sur la culture historique des rédacteurs.

-David Littman (note 25), mari de Bat Ye'or, n'est pas un historien non plus : il a en tout et pour tout un un MA en Histoire moderne et sciences politiques (obtenu en 1955) Cela se voit quand on le lit, malheureusement. Il est historien aux yeux de ses partisans, qui aiment son militantisme.On le trouve ds la biblio !! On se demande à quoi servent tous les chercheurs des universités.

-Jason Aronson (en) note 31 est un psychothérapeute, qui publie des livres de psycho, mais c'est aussi un touche-à-tout, il publie en ce qui concerne le judaîsme, sur la généalogie, le folklore, la théologie, les fêtes juives, la pensée hassidique, et même l'histoire.

-Note 6 pour sourcer la présence de tribus juive ds la péninsule arabique, il ya franchement mieux que Irvin and Sunquist, History of the World Christian Movement, vol. 1 (Édimbourg, 2001) ! On n'est pas regardant sur les sources ds certains articles WP.

-La note 4 est une source primaire, Ibn Kathir, sans titre, sans date, sans lien externe ou interne.

-La note 5, Stillmann passim, même chose, pas de titre, pas de date ; pas de numéro de page.

-Note 16, on aimerait savoir qui est l'auteur Ralph G. Bennett ; je n'ai pas réussi à trouver de renseignements à son sujet, sinon qu'il est surtout cité pour ses travaux concernant les juifs d'Amérique centrale et latine. Il y a beaucoup mieux sur les Juifs du Maroc, puisqu'il sert à "sourcer" cela.

-Fausse note 56 au début de la section "Ere des Califats" : "référence" à "Abdel Fattah Ashour, un professeur d'histoire médiévale à l'université du Caire", qui "affirme que les pays musulmans offraient l'apaisement aux juifs durant le Moyen Âge". La note 56 ne renvoie à rien. De plus il n'y a ni titre, ni page. Des spécialistes internationalement reconnus ont parlé des relations entre juifs et musulmans au Moyen-Âge, dans des termes plus précis, comme Raymond Scheindlin, María Rosa Menocal, Mark Cohen, Bernard Lewis etc.  ; on n'a pas besoin de cette prétendue réf.

A cela s'ajoute le fait que la page comporte de très nombreux propos absolument non sourcés. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.249.10.43 (discuter), le 26 septembre 2017 à 14:47 (CEST)[répondre]

Soit on supprime, soit on opère une refonte de l'article. Pour produire un texte sourcé (vraiment, pas juste pour faire semblant) sur un sujet aussi ample, il faut au minimum une dizaine d'heures, tel est le problème.--86.249.195.20 (discuter) 16 septembre 2017 à 22:07 (CEST)[répondre]

Problèmes de contenu et d'organisation[modifier le code]

Dans la partie "Période moderne", on trouve, de manière totalement aléatoire, des sous-sections sur le Kurdistan, Boukhara, la Perse..., Pourquoi pas d'autres pays, qui n'étaient pas sous domination ottomane, comme le Maroc, ou d'autres qui ne l'étaient que nominalement, comme la Tunisie, l'Algérie, la Lybie ? A supposer que l'on maintienne ces sous-sections, il est évident que l'exhaustivité sera impossible, et que l'on ne peut pas refaire ici les articles sur les Juifs dans les pays musulmans. Pourquoi choisir pour les juifs de Boukhara la mention de vêtements distinctifs et pas autre chose, leurs rites, leur organisation communautaire, leurs relations avec les autres communautés juives, leur nombre, leur langue, les œuvres qu'ils ont produite, que sais-je, les mille choses d'une vie juive sur plusieurs siècles.

Il faut nécessairement être plus synthétique, en puisant dans des ouvrages sur l'Histoire des juifs en général, et non pas ds l'histoire des Juifs par pays.

Enfin, si l'on veut évoquer tel ou tel pays, il faut dire si la situation des juifs qui y prévaut est typique, ou au contraire, exceptionnelle. Dire il y a eu tel massacre ici ou là à telle date ne renseigne pas sur la situation des juifs en général à cette époque. Surtout quand le "massacre" en question est le meurtre de 2 juifs dans "l'affaire de Damas", dont il est notoire, en plus, qu'elle a pour origine l'antisémitisme chrétien (français en l'occurrence, puisque c'est le consul de France qui a lancé la rumeur de meurtre rituel), et non pas l'antisémitisme musulman, comme le laisse croire l'article. Cette affaire de Damas n'a donc pas sa place obligatoire ds l'article : "un consul de France, le comte de Ratti-Menton, accuse les juifs de Damas du meurtre rituel d'un capucin, le père Thomas" etc., F. Abécassis et F. F Faü, "Les Juifs dans le monde musulman à l'âge des nations (1840-1945)", Les Juifs dans l'histoire, dir. A. Germa, B. Lellouch, E. Patlagean, Champ Vallon, 2011, p.553 ; et selon Henry Laurens, "il est des plus probables que l'affaire de Damas soit la conclusion d'une lutte vieille d'un siècle entre les Grecs catho et orthodoxes d'une part, et la communauté juive d'autre part", les Grecs ayant lancé l'accusation, voir ici https://books.google.fr/books?id=fhbrDAAAQBAJ&pg=PT48&lpg=PT48&dq=affaire+de+damas+1840+juif+meurtre+rituel+grecs+henry+laurens&source=bl&ots=9vNkyjd5JQ&sig=uDpz7eHTFgH46EmDIqYxgoj26CA&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi8itj2_8jWAhVKuBoKHTIyC2IQ6AEIXzAL#v=snippet&q=lutte%20vieille%20d'un%20si%C3%A8cle%20entre%20les%20Grecs&f=false --86.249.10.43 (discuter) 26 septembre 2017 à 14:44 (CEST)[répondre]

Renommage[modifier le code]

Ayant opéré une refonte pour les raisons indiquées ci-dessus, j'ai créé un compte (Fleurdejasmin) afin de renommer la page.

Comme le dit Claude Zygiel plus haut le 5 juillet 2017 (à propos d'une éventuelle fusion), le titre ancien était gênant. De plus à partir du milieu du 19e siècle dans beaucoup de pays musulmans, a été proclamée l'égalité entre musulmans et non-musulmans (abolition de la dhimma).

Le nouveau titre est plus usuel dans les ouvrages des spécialistes, il n'est pas idéal, parce qu'au 20e siècle, de nombreux régimes de ces pays "musulmans" ne font plus référence à l'islam dans leur constitution, à commencer par la Turquie dès les années 1920. Il n'y a sans doute pas de titre parfait pour un sujet qui couvre 13 siècles et par conséquent des réalités historiques très variables.--86.249.69.127 (discuter) 29 septembre 2017 à 02:11 (CEST)[répondre]

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