Discussion:Hasting

Invraisemblances ?

Hasting, né vers 810 et mort en 893, est un chef Viking, connu pour ses nombreuses expéditions dans l’empire franc, mais aussi en Méditerranée.

Il est né dans la région de Troyes, ce qui ferait de lui un prisonnier des guerres de Charlemagne contre les Saxons".

Sauf que en 810 la guerre de Charlemagne contre les Saxons est terminée depuis la fin des années 790/début des années 800 ! L'article manque de sources également. IP 88 (d) 10 juillet 2008 à 03:29 (CEST)

Si ses parents ont été déportés au début des années 800 (les guerres contre les Saxons se terminent en 804), ils ont très bien pu avoir quelques enfants dans les années qui ont suivi ; a priori, ils ont été déportés, mais ni massacrés en totalité, ni stérilisés. Évidemment, toute source complémentaire est la bienvenue. Épiméthée (d) 10 juillet 2008 à 07:17 (CEST)

Dans ce cas c'est pas lui qui a été fait prisonnier, faut le préciser sinon ça peut prêter à confusion. Surtout qu'il est probablement né après 810. Encore actif en 892 à 82 ans ça me semble trop vieux pour l'époque surtout pour un Viking dont l'espérance de vie devait être assez courte. Faudrait aussi savoir si c'était un Saxon ou un Danois car des Danois se sont alliés aux Saxons contre Charlemgne. Hasting ça fait plutôt scandinave que germain comme prénom, ça doit être un Danois. 88.178.38.7 (d) 10 juillet 2008 à 22:18 (CEST)

Étant fils de prisonnier, il est prisonnier lui-même, mais je vais reformuler. Pour l’âge, il faut se méfier : l’espérance de vie était plus faible parce que la mortalité infantile était très élevée, mais les adultes pouvaient vivre vieux. Charlemagne est mort à plus de 70 ans, tout comme Alcuin et Léon III (pape) qui sont de la même époque. De la même génération qu'Hasting, on a Louis II de Germanie (70 ans). Le plus dur étant d’échapper à une mort violente ou à un accouchement difficile. Il me semble que les femmes vivaient beaucoup moins vieilles, mais les chroniqueurs leur prêtent beaucoup moins d’attention, et on connaît rarement avec exactitude leurs dates de naissance et de mort. Épiméthée (d) 11 juillet 2008 à 06:58 (CEST)

Relecture de ma documentation

Selon Dillange :

• Raoul Glaber situe sa naissance à Trancault ;
• tous les auteurs lui donnent une origine scandinave ;
• le nord de la Saxe, la Nordalbingie, avait des liens étroits avec le Danemark ;
• il formule l’hypothèse selon laquelle il serait remonté vers le Nord vers quinze ans, et se serait engagé sur des drakkars, où il aurait tout appris. Épiméthée (d) 24 août 2008 à 22:34 (CEST)

Résumons

Incroyable histoire d'un spartacus du Haut Moyen Age ? Si l'histoire ramène tout à un nom, elle ne s'est pas faite par un seul homme, mais là, la documentation manque.

Donc, fils supposé de l'aristocratie nordablingienne réduite en esclavage par le Grand Charles, il s'engage à vingt quatre ans dans les troupes vikings. Quatre ans plus tard, il lève sa propre bande au service d'Oric et, s'immiscant dans la guerre de libération de la Bretagne, se taille en huit ans un fief à Noirmoutier.

S'ensuit neuf ans de campagne, à raison d'une expédition tous les uns ou deux ans, d'abord en remontant la Charente, puis la Garonne, puis régulièrement la Loire.

Approchant de la cinquantaine, il se lance dans deux années d'expéditions au long cours en Méditerranée. Il s'est passé quelque chose, enrichissement ou alliance locale, financement des expéditions par le port de Nantes ... L'affaire a du se révéler moins fructueuse que les expéditions continentales qui reprennent en 862, et finissent au bout de vingt ans supplémentaires, après quelques échecs par un titre de comte de Chartres, ce qui n'est pas vraiment un échec.

Dix ans plus tard, âgé d'environ quatre vingt ans, il périt en mer après avoir voulu repartir en conquête cette fois pour la Grande Bretagne. Dans la Guerre des Gaules, Diviciac est lui aussi très âgé et vaillant. Comm l'Atrébate disparait de même dans les brumes de la Manche. La chose n'est donc pas invraisemblable.

Merci Epiméthée pour cette synthèse éclairante sur la calamité, ou l'ouverture selon le point de vue, des Normands. Ne pourriez vous structurer le texte selon ces phases par exemple ? Reste à insérer par qui en aura la patience les références, à préciser le contexte historique année par année et surtout à apporter les réserves et questionnements de la critique: défaut de documentations, confusions possibles, exagérations des sources monastiques, autres interprétations possibles, mélanges de légendes de pirates et d'histoires authentiques par les hagiographes, réécriture selon le schéma d'une préfiguration de Guillaume le Bâtard, croisement des sources... Un bel article non académique en perspective.

Clermont-Ferrand ?

En drakkar ? Où trouver des détails ?

Recyclage intégral

À la suite de la discussion entamée sur Discussion:Raids vikings en France concernant le lieu de naissance de Hasting, j'ai comme promis procédé à une refonte intégrale de cet article, en m'appuyant sur les sources de qualité dont je disposais. Comme mon dada, c'est l'histoire anglaise, c'est évidemment le passage de Hasting en Angleterre que j'ai pu développer au mieux : le reste de sa carrière pourrait bénéficier d'ajouts à l'aide d'une bibliographie pertinente (je pense aux livres de Jean Renaud). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 décembre 2021 à 13:00 (CET)

Tout à fait. Cependant, Jean Renaud est revenu sur ses écrits qui mentionnent Hasting dans un ouvrage postérieur où il parle des mêmes faits attribués aux vikings, sans plus mentionner le nom même de Hasting. En outre, les sources médiévales comme Dudon de Saint-Quentin ou Benoît de Sainte-Maure sont sujettes à caution puisqu'elles sont manifestement destinées à montrer la différence entre le bon viking Rollon et le mauvais viking Hasting en vue de faire de la propagande pour la maison ducale. Qu'en dit Régis Boyer, je n'ai malheureusement pas ses ouvrages sous la main ?C. Cottereau (discuter) 6 décembre 2021 à 13:36 (CET)

Il n'y a qu'une poignée de mentions de Hasting dans Les Vikings de Régis Boyer, je les ai exploitées au maximum.

Tu fais bien de rappeler le contraste Hastings/Rollon chez les chroniqueurs, il faudrait en faire mention dans l'article (Tom Shippey traite leurs carrières en parallèle dans le même chapitre de son livre, d'ailleurs). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 décembre 2021 à 13:47 (CET)

Qu'en est-il de sa possible naissance à Trancault selon Raoul Glaber ?

Dans la note 5 de Pierre Bouet https://www.cairn.info/revue-annales-de-normandie-2012-2-page-213.htm, on peut lire cette observation à ce sujet :

H. Prentout, Étude critique…, op. cit., p. 47-110. L’origine champenoise de Hasting, proposée par Raoul Glaber (Histoires, M. Arnoux (éd.), Turnhout, Brepols, 1996, p. 70-71) ne peut être retenue : l’historien a confondu Hasting avec certains Francs chrétiens passés du côté des pillards nordiques.

Cette note est assez curieuse car elle fait allusion à l'origine champenoise de Hasting par le moine Raoul Glaber dans une note faisant référence au travail de Prentout : H. Prentout, Étude critique sur Dudon de Saint-Quentin et son histoire des premiers ducs normands, Paris, Picard, 1916

L'étude de Mathieu Arnoux à laquelle Bouet fait allusion est : Raoul Glaber, Histoires, texte traduit et présenté par Mathieu Arnoux, Turnhout, Bre-pols, coll. «Miroir du Moyen Âge», 1996

Un compte-rendu sur ce livre est disponible ici : https://www.persee.fr/doc/hsr_1254-728x_1997_num_8_1_1042_t1_0260_0000_7

Par ailleurs dans cette note 5, il y a cet mention intéressante "certains Francs chrétiens passés du côtés des pillards nordiques".

Il conviendrait en tout cas de prendre connaissance de l'argument de Mathieu Arnoux situé p.70-71, relatif à l'origine de Hasting selon Glaber. 178.51.26.93 (discuter) 12 février 2023 à 22:37 (CET)

Les spécialistes s'accordent visiblement à considérer que Raoul Glaber se trompe en faisant de Hastings un natif de Champagne. Outre l'article de Pierre Bouet déjà cité ici, on trouve la même chose chez Lucie Malbos, Le Monde viking, p. 294, note 4 : « Raoul Glaber le [Hastings] présente même comme Champenois, hypothèse fort peu crédible et que l'on laissera ici de côté. »

Je doute que Mathieu Arnoux dise autre chose dans l'appareil critique de sa traduction de Glaber, même si je n'y ai pas accès. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 février 2023 à 22:59 (CET)

Cette naissance de Hasting au milieu des vignes me paraît totalement invraisemblable, d'ailleurs elle le paraît tout autant aux contributeurs de Wikipédia en langues étrangères puisqu'aucun de ceux contribuant dans les principales langues que j'ai consultées ne reprend cette hypothèse, sauf erreur de lecture de ma part. A ma connaissance tous les chefs vikings, les rois des mers, sont d'origine scandinave, certains sont peut-être nés dans les colonies britanniques et irlandaises dans un environnement scandinave, et leur activité suggère de toute façon une très bonne connaissance des techniques et de la navigation scandinave, transmises oralement depuis l'enfance et par un contact permanent avec les détenteurs de cette tradition et des techniques de construction navale et de navigation, ensuite il faut une bonne connaissance du vieux norrois, la langue des Vikings, et des hommes. Je ne vois pas comment un homme venu de nulle part, à 20 000 lieux de la mer, aurait pu s'imposer dans ce milieu et se retrouver à la tête d'une flotte scandinave, d'autant plus qu'il n'y a aucune trace d'établissements scandinaves en Champagne. Qu'il soit d'origine franque ou saxonne comme il a été suggéré ne change rien au problème, il y a belle lurette que les petites communautés germanophones avaient disparu de cette région au 9ème ou 10ème siècle, celles-ci s'étant complètement assimilées à la culture gallo-romane et étant devenues chrétiennes. Il y a eu bien sûr, au gré des circonstances, pendant la période des raids vikings des alliances ponctuelles entre des nobles gallo-francs ou bretons et des chefs vikings, mais pour des motifs politiques dans le cadre d'enjeux régionaux, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'ils ont participé à l'aventure viking au quatre coins de l'Europe et au-delà. C'est sans doute pour celà et sans davantage de précisions que les auteurs d'ouvrages sur les Vikings rejettent massivement cette hypothèse. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 13 février 2023 à 13:00 (CET)