Discussion:Golan (région géographique)

Doublon ou pas ?

Bonjour,

C'est bien marqué en haut de l’article qu’il ne faut pas le confondre avec Plateau du Golan mais franchement je ne vois pas en quoi les deux articles couvrent des réalités différentes. Je n’ai pas tout lu très attentivement mais à première vue ils se ressemblent furieusement…

--Moumine 10 octobre 2014 à 12:11 (CEST)

Donc, en lisant attentivement (pas plus que ça en fait), le plateau géographique est partagé pour moitié par la Syrie, pour l'autre moitié Israël et au milieu un no man's land de l'ONU. Le territoire appelé plateau du Galon regroupe la moitié occidentale du plateau géographique ainsi que d'autres régions qui ne font pas partie du plateau. Rémi ✉ 10 octobre 2014 à 13:14 (CEST)

Je suis plutôt de l'avis de Moumine, et pour une fusion en un seul article en veillant à garder les contenus qui ne feraient pas doublon. NewZmaN (discuter) 10 octobre 2014 à 13:46 (CEST)

Il ne viendrait à personne l'idée de fusionner Massif du Jura, Jura (département) et Canton du Jura. Je ne vois pas pourquoi on le ferait pour le Golan. Rémi ✉ 10 octobre 2014 à 14:06 (CEST)

Ce que tu dis a du sens donc je deviens  Neutre sur cette question. NewZmaN (discuter) 10 octobre 2014 à 14:43 (CEST)

N’empêche qu’une bonne partie du contenu est repris dans les deux articles sur le Golan… L’histoire du département est distincte de celle du canton du Jura - sans parler de l’histoire des montagnes. --Moumine 20 octobre 2014 à 09:42 (CEST)

Une bonne partie du contenu est repris dans les deux articles sur le Golan parce que les deux sont à l'état d'ébauche avancée.

On a d'un côté une région géographique ayant une histoire remontant à des milliers d'années depuis que les Hommes la parcourent et y habitent et d'un autre côté une entité administrative (qui ne recoupe même pas totalement la région géographique) qui existe depuis même pas 50 ans...

On parle pas vraiment de la même chose du coup, ce qui justifie d'avoir deux articles séparés. Rémi ✉ 20 octobre 2014 à 12:01 (CEST)

Je venais sur la pdd pour proposer également la fusion.

On peut séparer les deux pour autant que la séparation des sujets soit claire.

Par ailleurs, je peux concevoir qu'il y ait un territoire (politique) et une entité géographique mais au contraire du Jura, dans ce cas-ci elles se chevauchent parfaitement. Il faudrait spécifier ce qu'on souhaite traiter dans chaque article.

Il faudrait préciser ce qu'on veut traiter dans chacun et pour ce faire, je proposerais un renommage.

• Plateau du Golan (géographie) -> Plateau du Golan
• Plateau du Golan -> Plateau du Golan (politique)

MrButler (discuter) 4 mars 2015 à 12:27 (CET)

« se chevauchant parfaitement » : non, justement. D'où la présence de deux articles (à lire, au moins l'intro pour comprendre pourquoi ça ne se chevauche pas). Rémi ✉ 4 mars 2015 à 12:32 (CET)

Contre les renommages : la médiatisation des conflits impliquant Israël fait que le sens politique éclipse le sens géographique. Rémi ✉ 4 mars 2015 à 14:35 (CET)

Je ne vois pas en quoi ils ne se chevauchent pas au niveau de leur délimitation. Pourrais-tu clarifier ?

La médiatisation des conflits impliquant Israël fait en effet s'éclipser le sens géographiqueL Donc, un article pourrait/ne devrait que/ traiter de ce point. Mais il faudrait que cet article traite clairement de ce point. Comme souligné par plusieurs contributeurs ci-dessus, ce n'est pas le cas. MrButler (discuter) 5 mars 2015 à 06:45 (CET)

Ils se chevauchent, mais pas « parfaitement » comme tu le dis.

L'explication du chevauchement partiel des deux notions est marqué dans l'article (Plateau du Golan (géographie)#Géographie), dans l'autre article (Plateau du Golan#Géographie), au début de la présente section (Discussion:Plateau du Golan (géographie)#Doublon ou pas ?) et enfin ci-après : le plateau géographique s'étend en Israël, en Syrie et dans la partie centrale et méridionale de la FNUOD tandis que le territoire, uniquement situé en Israël, exclus donc la partie syrienne et la FNUOD mais regroupe aussi le flanc méridional du mont Hermon et une petite partie de la vallée du Jourdain qui eux ne font pas partie du plateau au sens géographique. Le territoire, par commodité, ne fait que reprendre le nom du plateau géographique qu'il inclut partiellement et sur lequel il se situe partiellement mais il ne correspond pas au plateau stricto sensu.

Quatre fois l'explication, c'est assez clair ? Rémi ✉ 5 mars 2015 à 08:33 (CET)

Cher Rémih,

« Quatre fois l'explication, c'est assez clair ? » -> Je t'invite à garder ton agressivité pour toi.

En quoi le territoire serait-il uniquement situé en Israël ? Ce n'est déjà pas ce qu'indique l'article sur le territoire (preuve qu'il y a tout au moins un malentendu). Il faudrait des sources qui font cette nuance. Je conviens qu'elle existe et a une certaine pertinence mais c'est un WP:TI et le mettre ainsi en avant au point de scinder l'article également.

MrButler (discuter) 5 mars 2015 à 08:49 (CET)

Je suis calme, tu ne m'as pas vu énervé car ça ne ressemble pas à ça. Mais quand je dis que c'est marqué dans les articles et qu'on me demande encore où, j'ai juste légèrement l'impression qu'il n'y a pas beaucoup d'effort fait en face.

En ce qui concerne la clarté de l'explication dans l'article Plateau du Golan, tu m'excusera d'attendre la fin de la guerre d'édition et de la controverse de neutralité dont tu es en partie à l'origine avant de me prononcer sur le contenu de cet article.

Rémi ✉ 5 mars 2015 à 08:57 (CET)

Je n'ai pas dit que tu étais énervé. J'ai dit que tu étais agressif. Et ta réponse ici le prouve encore.

Je suis étonné de constater que tout comme Grimlock, ces articles sur Israël t'intéressent. Mais est-ce si étonnant finalement ?

Bref, ces 2 articles n'ont clairement pas de raisons objectives sérieuses d'être séparés. Tout pourrait être fusionné en 1 seul. Personne a priori (sauf toi) n'a saisi la nuance vu le contenu respectifs des 2 articles.

Mais c'est très bien ainsi pour moi. Je ne suis ni à la base de ce chaos ni des pov-pushings qui en résultent. J'ai fait mon job de wikipédia.

Et je te laisse régler le foutoir que tu as généré. MrButler (discuter) 5 mars 2015 à 12:52 (CET)

« Je suis étonné de constater que tout comme Grimlock, ces articles sur Israël t'intéressent. Mais est-ce si étonnant finalement ? » : no comment. Rémi ✉ 5 mars 2015 à 13:18 (CET)

Fusion

Comme discuté ci-dessus et comme c'est le cas pour l'ensemble des wikipédia, l'article Plateau du Golan et Plateau du Golan (géographie) (povfort du premier) devraient être fusionnés. 2A02:2788:925:F87E:1526:9ADB:618E:57F2 (discuter) 13 juin 2020 à 17:42 (CEST)

L'article entier est un doublon de Plateau du Golan

Il y a déjà un article consacré sur la partie occupée illégalement par Israël : Plateau du Golan.

EN principe, celui-ci doit parler des deux parties, l'une partie administrée par la Syrie, l'autre colonisée par Israël.

Or cet article ne dit quasi rien de la partie administrée par la Syrie (je viens d'ajouter une mention dans le RI) ; donc on a Israël dans les 2 articles sans la Syrie. Comment se fait-il ? JMGuyon (discuter) 13 décembre 2023 à 13:05 (CET)

L'article parle déjà des deux parties administrées par Israël et la Syrie. Il suffit de lire le bandeau en haut d'article (« Cet article concerne la région géographique. Pour le territoire administré par la Syrie, voir Gouvernorat de Qouneitra. Pour le territoire occupé par Israël, voir Plateau du Golan. Pour les autres sens du nom, voir Golan. »), l'infobox, l'introduction (« Le Golan [...] est un plateau d'Asie situé au sud du mont Hermon, au nord-est du lac de Tibériade et au nord du Yarmouk, à la frontière entre Israël, la Jordanie, la Syrie et le Liban. ») ou encore la partie Administration (« [...] Israël en administre sa moitié occidentale en l'intégrant au district nord du pays, la Force des Nations unies chargée d'observer le désengagement en administre une partie centrale et la Syrie en administre sa partie orientale, au sein du gouvernorat de Kuneitra ainsi qu'une petite partie de ceux de Deraa et de Rif Dimachq. »)

Le fait que des informations soient manquantes dans l'article n'est pas une invitation à la fusion mais plutôt au développement. D'une part l'ensemble du plateau, dans ses limites géographiques naturelles et administré par plusieurs entités politiques, dans Golan (région géographique) et d'autre part la région administrative israélienne seule dans Plateau du Golan.

En cas de difficulté à saisir la nuance entre les notions que reflètent l'existence de deux articles, j'en réfère à Bretagne et Bretagne (région administrative) ou encore Pays basque et Pays basque (communauté autonome).

Rémi ✉ 13 décembre 2023 à 14:05 (CET)

@Rémih ! étant l'auteur de l'article, comment avez-vous pu manquer que c'est moi, à l'instant même, qui ai ajouté Pour le territoire administré par la Syrie, voir Gouvernorat de Qouneitra. Pour le territoire occupé par Israël, voir Plateau du Golan !

Vous aviez effacé tout simplement la Syrie

• dans le RI, où je viens d'ajouter la mention de la Partie Est administrée par la SYrie que vous aviez passée sous silence.
• dans le plan de l'article, où l'on trouve une section sur Israël et zéro section sur la Syrie.

Par ailleurs l'interwiki anglophone n'a rien à voir avec le contenu de votre article ; c'est une liste de montagnes. On n'y trouve pas notamment de POV politique mettant en avant Israël.

Votre nouveau titre est un pléonasme. L'article est en doublon, et présente un POV qui efface la Syrie. Il n'y a rien de neutre dans le fait de ne rien dire de la Syrie, pays spolié par Israël. Ce n'est pas une "lacune" comme une autre. Pour information, @Panam2014, @M.A. Martin.

--JMGuyon --JMGuyon (discuter) 13 décembre 2023 à 14:13 (CET)

Effectivement, vous avez modifié le bandeau en tête d'article en paraphrasant celui que j'avais indiqué en premier lieu (mes plus plates excuses, je n'ai pas pu me souvenir de toutes les modifications que j'ai pu apporter à l'article). Signe que vous avez bien cerné le sujet de l'article et qu'il était distinct de celui de Plateau du Golan. Pour le reste, je n'ai pas tout compris dans le fait que la Syrie était absente de l'article. L'avez-vous lu ? Avez-vous lu ma réponse précédente ?

Enfin, ces accusations comme quoi « effacé tout simplement la Syrie » sont inaceptables. Ce n'est pas parce que l'article est lacunaire que c'est volontaire. Je n'ai pas les compétences pour rédiger un AdQ absolument complet sur le sujet afin de vous satisfaire sur la place que devrait avoir tel ou tel sujet dans l'article.

L'article n'est pas fini. Je répète L'ARTICLE N'EST PAS FINI.

Si vous le trouvez lacunaire, complétez le au lieu de vouloir lui donner une autre définition (celle de Plateau du Golan) et au final crier au doublon.

Rémi ✉ 13 décembre 2023 à 14:25 (CET)

Sinon, voici la première version de l'article à sa création et preuve irréfutable que j'ai voulu gommer la présence syrienne du plateau pour je ne sais quelle raison. On y lit très clairement que le terme « Syrie » n'y est pas présent 24 fois. Rémi ✉ 13 décembre 2023 à 14:31 (CET)

Vous avez créé l'article il y a 9 ans. Ce n'est pas comme si j'arrivais quelques heures ou qques jours après la création.

Je n'ai nullement "paraphrasé" votre bandeau. J'ai réparé un POV qui invisibilise la Syrfie non seulement dans le bandeau mais aussi dans le RI et dans le plan.

Je viens de regarder votre version initiale : elle comporte la même erreur, donnant à croire qu'Israël a occupé toute la région du Golan, ce qui est faux. Israël en a occupé les 2/3. Vous ne parlez qu'1 seule fois de la partie orientale, tel est le problème.

On en revient au fait que c'est un doublon de Plateau du Golan.--JMGuyon (discuter) 13 décembre 2023 à 14:37 (CET)

Quand je lis dans ma version « Faisant intégralement partie de jure de la Syrie dont il constitue la plus grande partie du gouvernorat de Kuneitra, sa moitié occidentale est contrôlée de facto par Israël depuis 1967 » et que vous me répondez que cela donne « à croire qu'Israël a occupé toute la région du Golan », je crois que je n'ai plus rien à dire là-dessus, visiblement, l'un de nous deux ne parle pas français. Bonne journée. Rémi ✉ 13 décembre 2023 à 14:41 (CET)

J'ai bien dit que vous en parliez une fois. Mais cela devrait constituer la moitié de l'article, ou au moins un tiers ; cela n'apparaît ni dans le RI, ni dans le plan. Comment se fait-il que la partie annexée par Israël ait une histoire mais pas la partie sous administration syrienne ? Telle est la question. Pourquoi développer uniquement ce qui concerne la partie Ouest ? Pourquoi zéro section sur la partie Est ? On ne peut pas dire que ce plan n'invisibilise pas la partie Est --JMGuyon (discuter) 13 décembre 2023 à 14:46 (CET)

Vous ne me lisez pas : parce que l'article n'est pas fini et ce n'est pas que de mon fait, on est sur un wiki. Rémi ✉ 13 décembre 2023 à 15:04 (CET)

Cela fait 9 ans. Si l'on vous suit, il n'y a jamais de problème de WP:PROPORTION et de WP:NPOV, puisque Wikipédia est par définition inachevée. Or les études sur Wikipédia analysent bel et bien la neutralité ou la non-neutralité d'un article. On est dans un contexte où Israël cherche à effacer le caractère syrien du Golan. Ainsi une "lacune" à ce sujet va dans le sens du projet politique israélien.

La seule justification d'un article sur la région du Golan est de traiter la partie Est sous administration syrienne, car la partie Ouest est déjà traitée dans un autre article, longuement : Plateau du Golan. Donc depuis 9 ans c'est un doublon pur et simple.

Concrètement @Rémih, qu'est-ce que vous proposez ?--JMGuyon (discuter) 13 décembre 2023 à 18:49 (CET)

Traiter le sujet de l'interwiki

@Rémih appeler l'article Plateau du Golan (géographie) (pendant 9 ans) ou Golan (région géographique) n'est pas acceptable si un tel titre sert de couverture à un sujet politique. Vous avez en outre reverté deux renommages qui faisaient disparaître "géographie", ou "région géographique", ce 2e titre étant est inutilement long et pléonastique.

Je fais cette proposition, dans l'idée d'adopter une approche constructive : enlever le contenu de l'article qui fait doublon avec Plateau du Golan et le remplacer par une traduction de l'interwiki en:wp. Renommer comme l'interwiki anglophone : Liste de montagnes du Golan.

Cela permettra de traiter le sujet politique dans son intégralité (partie Est + partie Ouest) dans Plateau du Golan, comme le font les 89 interwikis. JMGuyon (discuter) 14 décembre 2023 à 12:37 (CET)

Les projets Israël et Moyen-Orient ont été prévenus des discussions en cours sur cette page. Rémi ✉ 15 décembre 2023 à 10:47 (CET)