Discussion:Famine aux Pays-Bas en 1944

Titre

Je verrais plutôt Famine néerlandaise de 1944 (le redirect existait vers Pays-Bas pendant la Seconde Guerre mondiale#Le terrible hiver 1944-45 et la libération, je viens de changer la cible) ou Famine aux Pays-Bas de 1944, si je comprends bien ça n’a pas concerné que la province de Hollande ? Wanderer999 (d) 28 septembre 2013 à 21:20 (CEST)

Bonjour. Je n'ai pas d'avis sur le nom désignant le pays (ou la région ?), mais il me semble plus correct d'utiliser un adjectif (néerlandaise ou hollandaise) plutôt qu'un nom (Hollande ou Pays-Bas), pour une question de grammaire. J'avais tilté sur le titre aussi et déposé un mot sur la pdd de Skiff (d · c · b) (voir notre échange).

Dans Famine en Hollande de 1944, le mot de est une préposition qui introduit un complément au nom qui le précède immédiatement, c'est-à-dire Hollande. Or, 1944 est bien un complément du nom famine. On ne peut pas introduire le complément par la préposition de si un autre nom est intercalé, ça change le sens (exemple : le chien de la voisine de la maison bleue, ce n'est pas pareil que le chien de la maison bleue de la voisine). Famine en Hollande de 1944, ça signifie famine dans la Hollande de 1944. Or ce qu'on veut dire, c'est famine qui a eu lieu en Hollande en 1944 ou en plus court famine de 1944 en Hollande, ce qui pose un problème de sens comme l'explique Skiff sur ma pdd. L'emploi d'un adjectif désignant le lieu résout ce problème (famine hollandaise de 1944 ou famine néerlandaise de 1944) car de ce fait le complément (1944) introduit par la préposition (de) se rapporte à tout le groupe nominal (nom famine + adjectif qualificatif hollandaise) et non plus au seul nom qui le précède (Hollande). Je ne suis pas sûre d'être très claire... voir les articles Préposition, Adposition et Complément (grammaire) et notamment la phrase « En linguistique, une adposition est une catégorie grammaticale de mots-outils immédiatement associés à un élément subordonné appelé complément ou régime et qui en indiquent la relation syntaxique et sémantique avec les autres éléments de la phrase. » (l'emphase est de moi). Cordialement. Musicaline ^[Wi ?] 29 septembre 2013 à 13:32 (CEST)

Poke  Skiff :  Thib Phil :  Musicaline : - voyons si vous n’avez pas désactivé les notifs !

Pour la différence entre Hollande et Pays-Bas c’est une vieille métonymie qu’on retrouve dans beaucoup de langues, pas uniquement en français : la région de Hollande est historiquement la plus riche et la région centrale du pays, d’où la confusion.

En jetant un œil à Catégorie:Famine on trouve un seul titre sous la forme suggérée par Thib Phil (Famine en Éthiopie (1984-1985)), pour le reste c’est très disparate, on trouve un titre nom + date (Famine au Bengale de 1943), deux titres date + nom (Famine de 1866–1868 en Finlande, Famine de 1945 au Viêt Nam), et quatre titres en adjectif + date (Famine irlandaise de 1740-1741, Famine russe de 1891-1892, Famine soviétique de 1921-1922 et Famines soviétiques de 1931-1933).

Bon je sais Wikipédia n’est pas une bonne source, ça reflète surtout la difficulté de bien nommer. Après réflexion Famine néerlandaise de 1944 me semble la solution « la moins pire » (en attendant d’élargir le sujet comme évoqué par Thib Phil) pour également éviter l’ambigüité pointée par Skiff (« Famine de 1944 en Hollande » supposerait qu'il y ait eut une famine généralisée (ie : mondiale) et que l'article ne traite que le volet de la Hollande). Mais bon je ne me battrai pas si désaccord.

Sinon moi je suis à la frontière entre nord et sud par adoption ; je suis nordiste ou sudiste ? Wanderer999 (d) 29 septembre 2013 à 17:04 (CEST)

Merci à tous les 3 pour vos interventions. Et non, je n'ai pas supprimé la notification. Je donne ma langue au chat pour la problématique Hollande/Pays Bas et je vous laisse décider. Par contre, pour le choix entre "Famine en Hollande/aux Pays Bas en 1944" et "Famine hollandaise/néerlandaise en 1944", je penche nettement pour le premier car de mon point de vue la famine n'a pas de nationalité mais se déroule dans un pays/région.

Thib Phil, si tu connais le sujet et si tu as de la doc sur le sujet, et si tu peux lâcher tes canassons quelques temps, vas-y (perso, je ne connais pas le sujet, je suis arrivé là par hasard en bleuissant un lien rouge). Skiff (discuter) 29 septembre 2013 à 17:32 (CEST)

Hey ! C'était le de qui me posait problème. Mais si tu renommes "Famine en Hollande/aux Pays Bas en 1944", ça me va très bien ! oui,les notifs fonctionnent bien chez moi aussi, Wanderer, espèce de centriste . Musicaline ^[Wi ?] 29 septembre 2013 à 17:41 (CEST)

La remarque ci-dessus à propos de Hollande et Pays-Bas est parfaitement pertinente mais je n'avais pas soulever ce pt sur la PdD de Skiff parce que c'était surtout l'« architecture » du titre qui semblait lui poser problème. Mais « Dutch » en anglois veut bien dire « néerlandais », originaire des Pays-Bas ( The Netherlands en anglais et non ... Dutchland ). Donc « Famine aux Pays-Bas en 1944 » me paraîtrait OK aussi. « Famine néerlandaise » me paraît bizarre : peut-on donner une nationalité à ce genre de désastre - on parle plus souvent de « tremblement de terre en Turquie » que de « tremblement de terre turc », non ? Thib Phil (discuter) 29 septembre 2013 à 18:04 (CEST)

Renommé. Je me range à vos avis Le nouveau titre me gêne nettement moins Wanderer999 (d) 29 septembre 2013 à 20:46 (CEST)