Discussion:Famille Wac

Honneur de Bourne

A l'attention de PurpleHz, je ne vois pas en quoi l'étude de Claude Lorren sur la demeure des Wac à Rubercy n'est pas pertinente ? La référence que tu qualifies de davantage pertinente, à savoir (Edmund King, « The Origins of the Wake Family: The Early History of the Barony of Bourne in Lincolnshire », Northamptonshire Past and Present, vol. 5 (1975), p. 166-176.) ne dit-elle que l'honneur de Bourne était tombé dans la main de cette famille Wac. Si oui ! ne demande pas de référence supplémentaire. Fitzwarin (d) 28 novembre 2010 à 19:07 (CET)

Je ne vois pas en quoi les travaux d'un spécialiste d'architecture médiévale sont pertinents pour sourcer des informations qui dépassent son domaine. Le choix des sources est primordial dans un article encyclopédique, si toutefois on veut qu'il soit sérieux. Je ne sais pas ce que dit l'article de King, qui lui est un spécialiste du sujet, car il est inaccessible. — PurpleHz, le 28 novembre 2010 à 19:37 (CET)

D'autre part, l'honneur de Bourne est très différent de la seigneurie de Bourne. Emma ne semble être que co-héritière de cet honneur, donc l'affirmation est certainement fausse. — PurpleHz, le 28 novembre 2010 à 19:49 (CET)

Je comprends en te lisant que tu te bases sur des a priori pour asséner des jugements de non-pertinence sur les écrits cités en sources de l'article. Claude Lorren n'est justement pas spécialiste d'architecture médiévale, pour cela je te renvoies plutôt aux travaux de Lucien Musset ou plus récemment d'Edward Impey. Il est professeur d'université, directeur de thèse, et archéologue. Sa thèse sur les plaques-boucles de l'époque viking fait autorité en la matière. Comme tout historien (mais aussi comme tout archéologue), il appuie ses analyses sur des données. Lui, il a lu King ! mais non seulement King, mais Delisle, Round et quelques autres.

L'honneur de Bourne comme fief des Wac apparaît dans le Pipe-Roll de 1130 et dans une charte d'Hugues Wac de 1166. Emma de Bourne était seule héritière de ses père et mère Baudouin fitz Gilbert (famille de Clare ; fondateur du prieuré de Bourne en 1138) et de sa femme Adeline de Rollos, dame de Bourne par sa mère. See Feudal England. Je restaure donc ma note.Fitzwarin (d) 28 novembre 2010 à 21:40 (CET)

Bien sûr que je me base sur des a priori, n'ayant pas le livre en main. Une rapide recherche sur Loren ne m'avais renvoyé que des recherches sur l'archéologie médiévale, et dans le doute je préfère m'abstenir plutôt que de laisser subsister des choses douteuses. Mea culpa donc. Cela dit et tant qu'à faire, je préfère sourcer avec des sources qui sont directement relatives au sujet.

Vous faites erreur, l'honneur de Wac ne peut être en possession des Wac dans les Pipe Rolls de 1131, car Baudouin n'est mort qu'entre 1154 et 1166... — PurpleHz, le 29 novembre 2010 à 00:00 (CET)

Fief de Rubercy

A l'attention de Purple, l'abbaye de Longues est fondéepar les Wac, Rubercy est leur demeure seigneuriale du Bessin, quelle référence nouvelle faut-il donc pour l'attester ? Fitzwarin (d) 28 novembre 2010 à 19:22 (CET)

Je n'ai demandé aucune nouvelle référence pour ces points. — PurpleHz, le 28 novembre 2010 à 19:37 (CET)

Si je te le demande, c'est que ces deux lieux sont soulignés dans ta demande de référence. Lis toi-même si tu veux bien. Fitzwarin (d) 28 novembre 2010 à 21:40 (CET)

Ah oui, en bout de ligne. J'aurais du en supprimer la mention car c'était repris ailleurs. — PurpleHz, le 28 novembre 2010 à 23:18 (CET)

Honneur de Négreville

De même, l'article de Lorren (Professeur à l'Université de Caen, docteur ès lettres, archéologue professionnel dans le cadre de l'Université) donne la liste de communes où les Wac étaient possessionnés. La principale source est un document du XIIIe siècle  : la Scripta de feodis ad regem spectantibus, publié dans le Recueil des Historiens des Gaules et de ta France, t. 23, 1876, p. 608-633, passim (éd. L. Delisle). Il y est question de la "forfaiture Baudouin Wac" autour de Négreville et autres terres citées dans l'article. Ceux dont Lorren parle et renvoie à cette source. En quoi est-ce insuffisant ? En l'absence de réponses pertinentes de ta part, je prendrai le soin de revenir à ma version? Cordialement. Fitzwarin (d) 28 novembre 2010 à 19:22 (CET)

M. Lorren n'est pas un spécialiste de la question, puisqu'il n'est pas historien professionnel. Les documents sur lesquels ils s'appuient nécessitent l'expertise d'un vrai professionnel. Ses travaux ne sont donc pas pertinents au sens de WP:P. Pour ce que j'en sais, les documents du XIII pourraient aussi bien être des faux etc. — PurpleHz, le 28 novembre 2010 à 19:37 (CET)

Comme dit dessus, on ne peut pas taxer Cl. Lorren de n'être pas historien professionnel sans soi-même se discréditer. Tape Claude Lorren sur Google (par exemple) et tu trouves environ 1 370 000 résultats (0,11 secondes) tous en lien avec l'histoire médiévale de la Normandie. A Caen, il a succédé à André Debord, lequel avec succédé à Michel de Bouard. Je te laisse chercher leur références universitaires. Les Scripta de feodis sont conservées en original aux Archives nationales et proviennent de l'administration de Philippe Auguste en Normandie après 1204, ils ont été édités par Léopold Delisle, dont les connaissances et les synthèses sont bien connues. Ces dernières assertions que tu lances aussi légèrement me font douter de la solidité de tes connaissances en ces matières. Je laisse les autres lecteurs de WP se faire un avis. Cordialement. Fitzwarin (d) 28 novembre 2010 à 21:40 (CET)

« dont les connaissances et les synthèses sont bien connues. » mais datent de 100 ans. L'histoire évoluant et doutant de la pertinence de Lorren...(cf ci-dessus). Pour le reste, je reconnais avoir sur-réagi, mais c'est sans doute dû au fait que je me souvenais de toi pour t'avoir déjà reverté à plusieurs reprises. Au fait, ne te gêne pas pour vérifier les articles auxquels j'ai contribués (Utilisateur:PurpleHz/Suivi qualité), mais évite d'utiliser des références de 1834 (je pense à Adam de Ros là). — PurpleHz, le 28 novembre 2010 à 23:18 (CET)

Tes a priori sont agaçants. Excuse moi de le dire. Tu veux tout discréditer parce que certaines analyses ont plus d'un siècle. Que sa thèse sur la Classe agricole puisse être revue pourquoi pas : il ne s'est toutefois basé que sur des sources directes, pas des compilations. Idem pour le reste de ses travaux. Tout le monde ne fait pas ça aujourd'hui. Ses travaux éminents font encore autorité : il a publié des milliers d'actes originaux et d'importance sans compter les copies de manuscrits (d'originaux parfois détruits depuis). C'est plus facile de le discréditer en 2 ligne pour justifier ta propre intransigeance. La référence à l'abbé De La Rue n'est là que por justifier la phrase concernant Dante dans l'article Adam de Ros (avec la source de De La Rue), par pour convenir si c'est bien de lui que Dante parle. Cordialement Fitzwarin (d) 29 novembre 2010 à 00:30 (CET)

Tu es excusé, je sais que je peux être agaçant ;-) Je ne cherche pas à discréditer, mais à examiner avec la plus grande attention toutes les sources utilisées. L'interprétation de l'histoire a considérablement changé depuis le début du XX^e siècle, et on ne peut prétendre écrire un article encyclopédique (au sens propre : qui recense les connaissances actuelles) avec des ouvrages aussi vieux. Delisle est par exemple l'auteur de la liste des compagnons de Guillaume le Conquérant de Dives-sur-Mer. Elle comprend 475 noms. Aujourd'hui, les historiens s'accordent pour dire que seuls une vingtaine de personnes ont été avec certitude des compagnons du Conquérant. Donc il vaut bien mieux faire confiance à des auteurs récents pourvu qu'ils soient qualifiés.

Je suis intransigeant parce que j'ai fait cette erreur de faire confiance à de telles sources au début de ma présence sur WP, et j'ai évidemment écrit beaucoup de conneries. Maintenant tout est corrigé, mais je suis vigileant sur ce que les autres contributeurs font. Cordialement. — PurpleHz, le 29 novembre 2010 à 01:02 (CET)

Je sais bien tout ça, comme en regardant bien de près, on sait que Delisle (il l'a écrit) s'est baé sur les noms du Domesday book. Ce n'est pas pour autant un type farfelu ou dépassé. Comme tu dis, les auteurs récents, il faut qu'ils soient qualifiés, mais l'un des critères (si on ne les connais pas) c'est qu'il existes des revues qui, elles, sont de qualités et dont le comité scientifique ne publie pas n'importe quoi, de même que certains congrès qui sélectionnent leurs auteurs (dans la publication du moins). On relit les textes avec attention...

Tu as raison d'être intransigeant quand c'est bien placé; pas forcément au bout de trois mots. N'oublie pas que WP est une encyclopédie moultement modifiable et que le fruit de tes efforts peut être anéanti pendant que tu te prends des vacances... N'oublie pas que mêmes les bons auteurs écrivent des bêtises (erreurs de jeunesse), même (surtout ??) aujourd'hui. Tu es donc AUSSI excusé. =) Fitzwarin (d) 29 novembre 2010 à 01:17 (CET)

Hereward l'Exilé

Il ...semblerait... que le passage que je transfère ici n'ai rien à voir avec la famille Wac :

Le rebelle anglo-saxon Hereward (vers 1070), dont le nom qui apparaît au XIII^e siècle en anglais est Hereward the Wake, semble devoir son nom à sa relation avec la seigneurie de Bourne donc les Wake étaient les tenants depuis le milieu du XII^e siècle.

Personnage du milieu XIe siècle (avant 1066) justifié par une famille du XIIe siècle !! étonnant. Fitzwarin (d) 28 novembre 2010 à 22:03 (CET)

C'est normal puisqu'il semble que Bourne appartenait à Hereward avant de passer au Clare. Ce serait alors une tentative a posteriori de faire croire à un lien de parenté entre les Wake et Hereward. Je n'ai pas mis cette précision car elle serait présente de l'article de King et que je ne l'ai pas. Toutefois l'information est intéressante en elle-même, et donc je la remets. — PurpleHz, le 28 novembre 2010 à 23:18 (CET)

Comme quoi, maintenant qu'il est légendaire, c'est mieux apporté. ;) Fitzwarin (d) 29 novembre 2010 à 00:34 (CET)