Discussion:Empire chérifien

Suppression de sources

Bonjour  Omar-Toons :

Rien ne justifie la suppression d'information sourcées d'autant plus qu'elles sont produites par des sources de qualité je fait référence à Louis Fougère (historien qui a étudié les constitutions des pays nouvellement indépendants du Maghreb) pour les termes/notion : « régime politique coutumier » ; « un régime traditionnel et fort ».

Charles Rizk, Entre l'Islam et l'arabisme: Les Arabes jusqu'en 1945, nous dit par exemple bel et bien que l'Empire chérifien se « constitue » sous les Saadiens et Alaouites.

Alors merci de cesser d'imposer vos termes et des auteurs comme Guidère qui ne sont pas des spécialistes du sujet et des ouvrages n'ayant rien à voir avec le droit ou l'histoire. J'attends un minimum d'explications.

Je vous serait reconnaissant par ailleurs ne plus formuler d'accusation de détournement de sources quand les faits sont objectivement vérifiables et que vous êtes vous banni de WP:en et WP:es pour détournement de sources. L’hôpital ne doit pas se moquer de la charité. D'autre part vu le désaccord éditorial et le caractère hasardeux de vos citation nous en resterons à la formulation ante bellum en cas de désaccord persistant. Cordialement, Patillo 25 mai 2017 à 18:48 (CEST)

 Kabyle20 : Il ne faudrait juste pas mélanger la constitution de 1962 et le changement d'appellation officielle qui a lieu en 1957, comme l'indique le BORM cité en réf. Quant au fait de dire que Mathieu Guidère n'est pas spécialiste, c'est un peu trop fort pour moi, désolé... --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2017 à 18:52 (CEST)

Quel est le rapport entre le changement de nom en 1957 ou 1962 et les faits cité plus haut (qualificatif de « régime politique traditionnel» (Fougère)) et le fait que ce régime se « constitue »(Rizk) sous les Saadiens et Alaouites ? Quel est le rapport avec le fait que le régime suivant garde un caractère « traditionnel et fort  » (Fougère) ? Ps: Oui, Guidère qui est islamologue et spécialiste du terrorisme et de géopolitique (tout au plus d'histoire immédiate selon sa fiche wiki) n'est pas qualifié pour la question et, pire, son ouvrage n'est pas centré sur le sujet. Patillo 25 mai 2017 à 18:56 (CEST)

Parce que le lien entre le « régime politique traditionnel » dont parle Fougère, celui « Constitué sous les saadiens » et celui qui « prendrait fin avec le changement de l'appellation officielle » n'est établi nulle part --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2017 à 19:04 (CEST)

Et by the way, HS mais intéressant, sache que l'appellation « sa majesté chérifienne » est toujours d'usage[1]... --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2017 à 19:14 (CEST)

C'est une plaisanterie ? Vous avez lu l'ensemble du texte de Fougère ? Que veut-il dire alors par : « conserve, aménage et développe

des principes et des institutions qui formaient, depuis plusieurs siècles, le régime politique coutumier de l'Empire chérifien. » ?

Par ailleurs vous m'accusez de WP:TI alors que vous, qui n'êtes pas constitutionnaliste, vous dressez sur la base de votre seule observation un constat sur la lecture de deux textes primaires (les bulletin officiels) ; ce qui est un travail inédit. Et dans le même temps vous supprimez la source (secondaire) de Fougère, spécialiste de la question parce que elle vous gêne. Ce n'est pas sérieux. Patillo 25 mai 2017 à 19:20 (CEST)

J'ai vraiment du mal à piger ta démo, sorry... --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2017 à 19:41 (CEST)

Je pense que la citation de Fougère est assez claire et qu'elle répond à votre problématique (19:04). Sauf si vous ne voulez pas comprendre et persistez à jouer l’interprète des BO. Mais là c'est une autre histoire... Je constate à ce stade de la discussion que vous avez supprimé une source centrée et de qualité sans l'avoir lue ce qui est révélateur. Patillo 25 mai 2017 à 20:08 (CEST)

Il y a un gros problème avec la source en arabe (référence N°3): Cet ouvrage [2] est le fruit d'une maison d'édition Al Balagh qui est domiciliée au Qatar et semble active dans l'édition d'ouvrage qui trouvent leur place dans un contexte de rivalité et de guerre des mots entre chiites et sunnites sur fond de politique moyenne-orientale.Au demeurant, on a aucune preuve de la qualification de l'auteur Jassim Othmane Morghi. J'attends donc un minimum d'explication pour l'introduction de cette source. De plus cette maison d'édition est elle liée à la fondation homonyme décrite par Libération comme présidée par Al Qardawi [3] ? Si c'est le cas on touche les bas fond en terme de neutralité et ce genre d'ouvrages doivent être retiré immédiatement. Combiné au refus d'historiens ou spécialiste du droit reconnus comme (Fougère ou Boudahrain) c'est juste too much. Patillo 25 mai 2017 à 20:55 (CEST)

Toujours pas compris ta logique... sorry --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 26 mai 2017 à 13:28 (CEST)

Mathieu Guidère

Pour sa formation et son domaine de compétence initial [4] : « Docteur en linguistique de la Sorbonne, diplômé en traduction et agrégé d’arabe, Mathieu Guidère a été tour à tour professeur résident à l’École spéciale militaire de Saint-Cyr (de 2003 à 2007), puis professeur détaché à l’Université de Genève (de 2007 à 2011) avant d’être nommé Professeur d’islamologie à l’Université de Toulouse 2 (depuis 2011). Il a publié une trentaine d’ouvrages sur la langue, la culture et la traduction, mais aussi sur la géopolitique, l’islamisme radical et le terrorisme global. »

Pour le mot « historien » que Omar-Toons sort de son contexte : « Islamologue et arabisant, Mathieu Guidère est considéré aujourd’hui comme l’un des meilleurs spécialistes français des pays arabes et des mouvements islamistes. Mais ses recherches en histoire immédiate font également référence au-delà de l’Hexagone : son Historical Dictionary of Islamic fondamentalism, publié en anglais chez Scarecrew Press, a reçu le prix du meilleur dictionnaire en 2012. »

Comme l'Empire chérifien n'est ni une question d'« histoire immédiate », ni une organisation fondamentaliste islamiste, jusqu'à nouvel ordre on se passera de cet auteur ... Patillo 26 mai 2017 à 17:24 (CEST)

Voilà, maintenant sa citation est appuyée par celle du Dictionnaire de l'Académie française. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 26 mai 2017 à 19:23 (CEST)

"Régime politique"?

Kabyle20/Patillo,

Pourrais-tu nous retranscrire, s'il te plait, le passage où Fougère décrit l'Empire chérifien comme étant « le régime politique coutumier » du Maroc entre les XVIe et XXe siècles? Merci. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 26 mai 2017 à 18:40 (CEST)

C'est déjà fait plus haut. Vous disiez ne pas comprendre. Patillo 27 mai 2017 à 12:07 (CEST)

Derniers diff

 Reda_Benkhadra : : Vous avez introduit plusieurs modifications :

• Vous affirmez faire une « Correction et ajout des sources » : Il convient de reprendre WP:CITE qui affirme quela spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article. Guidère qui est un ouvrage d'islamologie et d'histoire immédiate (cad histoire du temps présent) ainsi que un dictionnaire (fut-il de l'académie française) ne peuvent servir de base à la rédaction d'un article comme celui-ci. D'autant plus que ils entrent en contradiction avec des sources rédigées soit pas des spécialiste du droit, soit par des historiens.
• Vous affirmez « Retrait de la partie qui parle d'un régime fort (non-neutre) » : Ce ne sont pas mes mots mais ceux de Louis Fougère qui affirme (p.164) : « La Constitution maintient donc un régime traditionnel et fort et ses adversaires ont souligné avec raison qu'elle attribue à la représentation nationale des pouvoirs moins étendus que ceux que cette dernière possède, par exemple, aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne. ». Le même Louis Fougère dont l'article est répertorié par le « Centre national de documentation » marocain [5]. De plus un régime fort est un constat objectif, quand l’exécutif a un rôle prépondérant (qu'il soit élu ou pas d'ailleurs, ça peut être le cas d'un régime présidentiel).
• En fin pour « remettre de l'ordre » il est curieux d'enlever les balises sur une source comme Jassim Othmane Morghi, الشيعة في شمال افريقيا [« Les Chiites en Afrique du Nord »], des éditions Al-Balagh, qui est éditée par une maison d'édition du Qatar qui fut présidée (au moins du temps de l'édition) par Qardawi. En terme de neutralité on peut mieux, faire, surtout que le sujet (les Chiites en Afrique du Nord) est à coté de la plaque. Par ailleurs que ce soit pour cet ouvrage ou celui de Bensoussan, vous les avez lu et vérifié avant de les confirmer ? Parce que ils ne sont pas disponible en ligne et un ouvrage des éditions Al Balagh ça ne court pas les rues en librairie...
• D'autre part on ne peut se faire interprète des BO. Ce qu'il est fait en l'état actuel des choses c'est plus qu'un constat, mais un comparatif fait par des utilisateur wikipédia (c'est un TI). Interpréter les variation lexicales du BO national comme un changement de régime politique est du ressort d'un spécialiste du droit, c'est le travail de Louis Fougère ou de Vermeren qui parlent d'un « changement de régime ».
• D'autre part le R3R n'est pas là pour qu'un contributeur tiers modifie sans avis préalable l'article, mais pour discuter avant de modifier et faire le ménage des comportement au niveau administratif. Donc merci de suspendre vos modifications qui se basent au moins partiellement sur une expertise établie sur la base de source non consultées (à moins que vous vous soyez procuré Bensoussan et Jassim Othmane Morghi eb l'espace d'une nuit pour vérifier les citations ou la qualité des sources).

Cordialement, Patillo 27 mai 2017 à 12:47 (CEST)

?

 Panam2014 : je ne comprends pas ta remarque en commentaire de diff, les entités précédente et suivante étant déjà indiquées. SenseiAC (discuter) 31 mai 2022 à 20:02 (CEST)

@SenseiAC évoquer les entités précédentes, les protectorats, les dynasties quoi. Panam (discuter) 31 mai 2022 à 20:03 (CEST

Dans le texte ? Sois un peu clair : ta modif concernait l'infobox, donc pour moi ta remarque initiale concernait aussi l'infobox, mais en fait non ? Et pour quoi as-tu besoin de moi exactement ? SenseiAC (discuter) 31 mai 2022 à 20:10 (CEST)

@SenseiAC si on met les deux protectorats français et espagnol en entité précédente et suivante. Panam (discuter) 31 mai 2022 à 20:14 (CEST)

 Panam2014 : Les deux protectorats français et espagnol ne sont ni « précédent » ni « suivant » puisqu'ils sont pendant. Tu as déjà mentionné les deux protectorats dans « statut » (où certes ça peut être pertinent), donc pourquoi vouloir les ajouter encore ailleurs dans l'infobox, surtout là où ils n'ont rien à y faire ? SenseiAC (discuter) 31 mai 2022 à 20:20 (CEST)

@SenseiAC parce qu'ils sont eux même une entité politique. Panam (discuter) 31 mai 2022 à 20:20 (CEST)

Et ? Ça ne justifie en rien de vouloir les mettre en « entité précédente / suivante » alors qu'elles ne sont pas des entités précédentes / suivantes... SenseiAC (discuter) 31 mai 2022 à 20:23 (CEST)

@SenseiAC l'empire chérifien est mis en entité précédente et suivante de ces deux protectorats. Panam (discuter) 31 mai 2022 à 20:42 (CEST)

 Panam2014 : Les protectorats ne sont pas des entités politiques mais des régimes, il n'y a aucun intérêt à les placer là où on parle d'appellations historiques --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 1 juin 2022 à 16:27 (CEST)

@SenseiAC, @Omar-toons et @Monsieur Patillo les entités précédentes et suivantes doivent revenir. L’empire chérifien a été renommé royaume du Maroc. Et pour l’entité précédente j’ai besoin de l’appellation du régime précédent. Idem royaume de France, empire russe, royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande. Panam (discuter) 1 juin 2022 à 16:43 (CEST)

L’article a été créé en 2017 il mentionne ces deux entités depuis 2017. C’est certes une appellation historique mais elle désigne un ou plusieurs régimes comme le royaume de France. Panam (discuter) 1 juin 2022 à 17:02 (CEST)

Sauf que, non : il ne s'agit pas d'un régime (sultanat / monarchie élective) mais d'une appellation. On laissera passer le WP:PIKACHU --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 2 juin 2022 à 02:00 (CEST)

@Omar-toons l'appellation d'un ou plusieurs régimes politiques. Sinon cet article n'a aucune raison d'exister. Panam (discuter) 2 juin 2022 à 02:18 (CEST)

Le royaume d'Angleterre a lui-même connu plusieurs dynastie sans aucun lien de parenté entre elles. Sinon votre dernière modification va dans le bon sens, pour les wattsides je ne l'avais pas ajouté, c'était en place depuis des années, et je demandais que l'on remplace par le nom précédent du Maroc. Panam (discuter) 2 juin 2022 à 02:23 (CEST)

Bonjour. Vu que je suis notifié je donne un bref avis.

Pour ma part considérer que le protectorat est la même entité que celle sous les Saadiens relèvent plus de l'idéologie que du constat.

La colonisation (fin du XIXe, jusqu'au traité de Fès en 1912) apporte plusieurs principes qui reconfigurent totalement l'« entité territoriale » :

• tracé des frontières dans un État définit jusque là par les historiens comme un « état militaro-théocratique aux marges mouvantes ». La frontière du Maroc pré-colonial est floue : avec ses voisins (d'où toute sortes de théories comme Grand Maroc) mais également en interne (bled siba vs makhzen). Est ce que les tribus révoltés pensaient faire parti d'une juridiction « marocaine » avant la colonisation et la pacification ?
• Suzeraineté effective de deux États : Espagne et France sur le territoire actuel du Maroc.
• Le refus du motif infobox suivant sous prétexte d'un changement de régime est aussi faux : L'Empire de Chine laisse place à la République de Chine (1912-1949) et le Royaume de France laisse place à Première République (France) dans les infobox de ces pays, même si les entités Chine et France sont existantes et que ce n'est que le régime politique qui change.

Cordialement, Mr.Patillo 3 juin 2022 à 10:51 (CEST)

Autres noms

@Omar-toons je propose d'ajouter les autres terminologies comme royaume chérifien du Maroc, sultanat du Maroc, ou d'autres si elles existent. Panam (discuter) 2 juin 2022 à 02:24 (CEST)

Empire multiconfessionnel

Qualifier cet empire de "multiconfessionnel" est absurde. Cet empire était à +99 % musulman avec une petite minorité juive (100 à 200 000 personnes).77.128.153.81 (discuter) 13 décembre 2022 à 21:14 (CET)

carte

la carte est fausse MarwaneBen (discuter) 16 décembre 2023 à 20:10 (CET)