Discussion:Discours de Posen

Passage à "article avancé"

Bonjour, je vous propose de faire passer l'article au stade "avancé" suite à l'ajout de beaucoup d'informations ainsi que de sources. Si une personne sachant le faire est d'accord avec ma proposition, merci de le faire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Camaro170 (discuter), le 9 avril 2020 à 12:39 (CEST)

 Camaro170 :, je viens de lire l'article, beaucoup de choses sont à revoir. Ce n'est certes plus une ébauche, mais il convient de rester honnête sur cet article. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 8 août 2020 à 06:31 (CEST)

 Camaro170 : Je viens de relire l'article qui ne me semble pas mériter actuellement une évaluation supérieure à « Bon Début ».

• Le style est déplorable et le français approximatif, rendant certaines phrases peu compréhensibles. Ne s'agirait-il pas d'une traduction d'un article sur Wiki (en) ou (de), comme le laissent aussi penser la bibliographie et les références? Si tel est le cas, la traduction doit être mentionnée au début des références et sur la PDD.
• Aucun ouvrage en français n'est utilisé. Je pense notamment au recueil de discours Heinrich Himmler. Discours secrets (Paris Gallimard, 1978), aux biographies rédigées par Peter Longerich ou Padfield (en), à l'ouvrage consacré au rôle de Himmler dans la « solution finale » de Breitman ou à l'analyse de l'importance de ces discours effectuée par Florent Brayard dans Auschwitz, enquête sur un complot nazi, même si sa thèse ne fait pas consensus.
• La structure de l'article et les titres des sections doivent être revus en profondeur.
• Sauf avis argumenté contraire, je vais dans les jours qui viennent réévaluer l'état d'avancement de l'article de B en BD.
• À moyen terme je suis disposé à collaborer à une refonte de l'article, en espérant ne pas être tout seul sur ce projet.

Cordialement. Couthon (discuter) 11 août 2020 à 07:50 (CEST)

Après une deuxième relecture approfondie et un premier bref passage en revue des ouvrages de référence en français, j'ai apposé le bandeau {{À recycler}} et je réévalue de ce pas l'état d'avancement de l'article en BD. S'il y a pas mal d'infos, celles-ci sont disparates, mal hiérarchisées et mal sourcées. L'article fait en outre quasiment l'impasse sur l'historiographie de la Shoah et la place des discours dans celle-ci. Toujours disponible pour une refonte radicale. Cordialement. Couthon (discuter) 11 août 2020 à 15:33 (CEST)

Refonte

Je me lance, petit à petit, dans une refonte radicale de l'article. J'ai réécrit le RI et la section « contexte ». Pour celle-ci, j'ai volontairement choisi de ne pas insérer de sources externes, les liens internes me semblant amplement suffisants. Avis bienvenus. Cordialement. Couthon (discuter) 14 août 2020 à 14:20 (CEST)

 Camaro170 :  Conteur-momentanement-indisponible : Je vais sans doute être, à court terme, moins actif sur l'article, devant impérativement remettre de l'ordre dans ma bibliothèque avant de poursuivre. J'ai créé un lien rouge pour Richard Breitman, que je vais traduire. Avis, relectures, mises en forme, correction et ajouts (voir par exemple chez Chapoutot, Conte et Eisner ou d'autres) sont les bienvenus. Cordialement. Couthon (discuter) 20 août 2020 à 18:38 (CEST)

J'ai procédé à une première réécriture de l'article et j'ai donc remplacé le bandeau {{À recycler}} par {{En travaux}}. J'ai vérifié ce matin dans Friedländer et Arno J. Mayer qui ne me permettent pas d'enrichir l'article. Je poursuis mes recherches dans les ouvrages dont je dispose et sur Internet -où je ne suis pas doué, étant de culture livresque-. Tout aide est la bienvenue, particulièrement pour les sujets abordés lors du discours du 4 octobre et la section consacrée à l'historiographie. Cordialement. Couthon (discuter) 21 août 2020 à 09:52 (CEST)

J'ai revu en profondeur la section consacrée à l'historiographie en mentionnant l'interprétation de Brayard, même si je ne partage pas du tout sa thèse, et en supprimant radicalement les mentions d'ouvrages en allemand, mal sourcées et mal traduites, ce qui explique le retrait des références à des traductions. J'ai encore quelques ouvrages à dépouiller et compte par la suite proposer l'article au label BA. Pour un AdQ, il faudrait exploiter l'article en allemand, ce que je suis bien incapable de faire. J'avertirai naturellement mon intention de proposer au label sur la présente page, en donnant un délais de deux semaines aux un(e)s et aux autres pour contribuer à l'amélioration de l'article, si possible avant le lancement de la procédure de vote. Cordialement. Couthon (discuter) 23 août 2020 à 11:02 (CEST).

Une traduction partielle de (de) « Rede des Reichsführers SS bei derSS-Gruppenführertagung in Posen am 4. Oktober1943 » serait également utile. Cordialement. Couthon (discuter) 23 août 2020 à 11:18 (CEST)

J'ai également relu Christian Gerlach dont l'étude sur la conférence de Wannsee ne mentionne pas les discours de Posen. Couthon (discuter) 25 août 2020 à 11:53 (CEST)

Oups, le PDF fait 41 pages ; tu es intéressé par l'introduction d'Isabelle Heinemann ou par une traduction d'une partie des discours ? Et si oui as tu une idée de quelle partie ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 25 août 2020 à 12:15 (CEST)

 Sijysuis :Merci de ta réponse. Dans un premier temps, il me semble que la traduction de l'introduction est suffisante pour compléter la section historiographie dans le cadre d'un label BA. Bien cordialement. Couthon (discuter) 25 août 2020 à 13:14 (CEST)

Traduction

J'ai « commis » une traduction libre et partielle des lignes que consacre Josef Ackermann au discours du 4 octobre. Je reproduis ci-dessous le texte original en anglais et met en italique la partie que je n'ai pas été capable de traduire de manière satisfaisante. Merci de vérifier et compléter.

This document is monstrous not only because of the statements it contains, but also in the way it strips the mask from the mental attitude of those who gave orders in the Third Reich and also of those who obeyed them. None of the present saw any need to object to Himmler's speech or found the courage to do so. [...] However one should not underestimate the degree of degradation of thought wich had already been achieved in the SS by means constantly hammerring home doctrines with pseudo-priestly authority.

Cependant, il ne faut pas sous-estimer le degré de dégradation de la pensée qui avait déjà été atteint au sein de la SS par des moyens consistant à marteler constamment des doctrines maison avec une autorité pseudo sacerdotale

Cordialement. Couthon (discuter) 21 août 2020 à 10:44 (CEST)

Je souhaiterais également un coup de main pour traduire le passage suivant de Stackelbrg et Winkle :

Himmler's main rationalization for the systematic killing of all Jews -men, women, and children- was that the first law of nature commanded loyality to one's own kind and lack of compassion for (perceived) rivals and ennemies. But his admonition to maintain the secrecy of the program revealed some residual deep-seated guilt and his realization that normal human beings would never accept the validity of the « Law of the jungle » in human society. The best he could hope for was to ease the sense of guilt from wich even hardened SS minions could not escape. Love for and service to one's own people was the moral principe that supposedly legitimated the mass murder. The contrast between Himmler's defence of the killings of the Jews and his denunciation of petty theft provides a shocking view into the mental and moral world of Nazi leaders and the SS.

Faute d'usage, mon anglais s'est en effet dégradé.. Merci d'avance et cordialement. Couthon (discuter) 21 août 2020 à 17:44 (CEST)

Bonjour Couthon, la traduction par un algorithme qui fonctionne plutôt bien donne : La principale justification d'Himmler pour le meurtre systématique de tous les Juifs - hommes, femmes et enfants - était que la première loi de la nature commandait la loyauté envers son propre genre et le manque de compassion envers les rivaux et les ennemis (perçus comme tels). Mais son admonition à maintenir le secret du programme a révélé une culpabilité résiduelle profondément ancrée et sa réalisation que les êtres humains normaux n'accepteraient jamais la validité de la "loi de la jungle" dans la société humaine. Le mieux qu'il pouvait espérer était de soulager le sentiment de culpabilité auquel même les sous-fifres SS endurcis ne pouvaient échapper. L'amour et le service de son propre peuple était le principe moral qui légitimait soi-disant le massacre. Le contraste entre la défense des meurtres de Juifs par Himmler et sa dénonciation des petits larcins offre une vision choquante du monde mental et moral des dirigeants nazis et des SS. Il reste des faiblesses nettes ( genre, admonition, étaient le principe moral ), mais tu peux peut-être améliorer à partir de cette base ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 22 août 2020 à 14:19 (CEST)

 Sijysuis : Un grand merci pour ton apport et ton lien vers un logiciel de traduction qui fonctionne effectivement plutôt bien, nécessitant toutefois une relecture attentive. En espérant avoir le plaisir de te croiser à nouveau, cordialement. Couthon (discuter) 22 août 2020 à 15:27 (CEST)

Faute d'orthographe et POV

Bonjour  Couthon

Merci de justifier votre commentaire de modification :

• POV où ?
• Faute d'orthographe ; où ?

Merci d'avance. --Histo-92 (discuter) 2 septembre 2020 à 09:31 (CEST)

Bonjour Histo-92 Comme d'habitude (« Sur Internet, tout message critiquant (ou non) une orthographe contient lui aussi une fôte »), le titre « Faute d'orthopgraphe » est maladroit. Sinon, le PoV, c'est de dire que la Shoah est confirmée par la conférence de Wansee (qui, justement, se garde bien d'en parler à visage découvert). D'autre part, pour une expression figée comme "Solution finale", l'orthographe à retenir est normalement celle des sources. Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 2 septembre 2020 à 09:50 (CEST)

 Dfeldmann, le POV dont vous parlez est incompréhensible, mais je n'ai pas de temps à couper des cheveux en quatre. Quant à la façon d'écrire « solution finale », je me fie aux conventions typographiques de Wikipédia qui sont un document de référence et je constate que Le Petit Robert écrit aussi « solution finale ». Donc, comme vous ne citez aucune source, on n'a pas fini de s'amuser car je vous rappelle qu'en dernier ressort ce sont les conventions typographiques qui priment comme c'est écrit en haut du document. --Histo-92 (discuter) 2 septembre 2020 à 10:22 (CEST)

Une fois de plus, vous ne connaissez rien au sujet et n'avez sans doute rien lu à ce propos. Le rôle de la Conférence de Wannsee dans la prise de décision de la destruction des Juifs d'Europe fait encore l'objet de débats, dont vous êtes manifestement ignorant. Pénible, pénible... Couthon (discuter) 2 septembre 2020 à 09:47 (CEST)

 Couthon, votre réponse est incompréhensible sur le POV. Parce qu'elle ne dit pas en quoi mon texte est erroné. Mais comme d'habitude, vous allez dire que je ne comprends rien, que je suis idiot ou « pénible » (ce que vous n'avez pas manqué de faire ce jour déjà). Mais vous pouvez vous en donner à cœur joie car j'ai découvert hier que c'était autorisé sur Wikipédia (voir ma 4e requête administrateurs où nous sommes impliqués tous deux, dont trois de ma part). Je pourrais donc vous qualifier aussi de « pénible » mais je ne me permettrais pas car je ne consentirai pas à m'abaisser en employant un tel langage imbus de mépris.

Je vous rappelle donc qu'il ne suffit pas de lire, mais il faut aussi comprendre et savoir exploiter ce qu'on a compris plus ou moins bien. Et je vous ai aussi expliqué par ailleurs (hier), que dans certains cas, il est inutile d'avoir un doctorat en mathématiques pour effectuer une addition, et qu'inversement un docteur peut aussi faire des erreurs d'addition (personne n'est infaillible). Donc soyez plus modeste et moins méprisant, j'ai l'impression que je vais être obligé de vous dispenser ce conseil chaque jour.

Je crains que je ne vais jamais avoir de réponse qui dira en quoi mon petit texte était un POV, mais je vais sans problème vivre sans.

Par ailleurs, merci de contrôler vos numéros de page, comme dit dans la section suivante.

Sur ce bonne journée, dans la joie et la bonne humeur. --Histo-92 (discuter) 2 septembre 2020 à 10:22 (CEST)

Mais si, mais si, Histo-92 ; votre petit texte explique (je vous cite en mode nowiki) que « la [[conférence de Wannsee]] (où ont été confirmées la « [[Shoah|solution finale de la question juive]] » et les « déportations à l'Est ») » ce qui, en bon français, affirme à tout le moins que la conférence de Wannsee confirme la Shoah (ou moins anachroniquement le projet de génocide), affirmation qui, comme vous l'explique pourtant clairement Couthon, est un PoV sur lequel les historiens continuent de débattre, alors que (et du moins cela est clair) ce qui est dit à Wannsee, c'est qu'une "solution finale à la question juive" sera apportée, expression volontairement obscure, qui pourrait par exemple parler de déportation des juifs en Ouganda. Si vous continuez à penser que nous sommes incompréhensibles, c'est à désespérer... (mais bon, tout le monde ne peut pas s'exprimer de manière aussi claire et courtoise que vous) --Dfeldmann (discuter) 2 septembre 2020 à 11:04 (CEST)

Bon  Dfeldmann, pas nécessaire de faire de longues dissertations là-dessus. Mais j'avais cru comprendre que la solution finale avait été décidée dès septembre 1941 (ou environs) par Hitler auprès de Göring, qui avait ensuite invité Heydrich à réunir la conférence. Mais dans les faits, ça s'est décidé avant : premiers massacres de Juifs en Pologne dès 1939-1940 et surtout lancement massif des Einsatzgruppen dès juin 1941, construction des centres d'extermination de Chelmno et Sobibor (? de mémoire) dès décembre 1941.

Donc pour moi, et surtout pour beaucoup (parce qu'il m'est impossible d'inventer quoi que ce soit car je ne sais rien à la base), Wannsee ne fait que confirmer des dispositions déjà engagées dans les faits. --Histo-92 (discuter) 2 septembre 2020 à 11:21 (CEST)

Vous vous rendez bien compte, j'espère, Histo-92, que vous allez contre le principe même de Wikipédia lorsque vous dites que « pour vous », Wannsee ne fait que confirmer etc., alors qu'on vous envoie sur des ouvrages entiers montrant que les historiens ne sont pas d'accord, et qu'il est plus qu'évident que votre connaissance du sujet est disons, quelque peu amateuriste, si vous considérez (contrairement à un écrasant consensus de tous les spécialistes) qu'il n'y a pas de différence qualitative entre pogroms, massacres, camps d'extermination d'une part, et génocide (Shoah) de l'autre : la différence étant bien évidemment (et justement insinuée par l'expression "solution finale") que dans un des cas, on considère les Juifs comme cibles privilégiées (un peu comme les Slaves), autrement dit qu'on ne se souciera pas de leur état de santé, qu'on en tuera plein, etc., et que dans l'autre, on n'en laissera même pas subsister le souvenir (d'ailleurs, je me demande vraiment ce qu'Hitler avait prévu pour les juifs américains...). Êtes-vous bien certain qu'il soit de votre intérêt de déclencher sur tous les sujets (particulièrement sur des sujets aussi sensibles que celui-là) des conflits (et même des conflits d'éditions) sans jamais reconnaître que, vous aussi, vous pouvez vous tromper ?--Dfeldmann (discuter) 2 septembre 2020 à 11:48 (CEST)

Le problème dans cette affaire c'est que je suis le seul à reconnaître que je peux me tromper. Alors que j'ai prouvé dans mes déjà nombreuses interventions dans l'encyclopédie que j'étais capable de corriger de nombreuses choses.

Sinon, je maintiens que la décision de réunir la conférence date d'août-septembre et que les meurtres de masse ont commencé avec les Einsatzgruppen en juin de l'année précédente. Si vous contestez cela, je ne sais trop quoi penser. De l'ordre du million d personnes assassinées, ce n'est pas un pogrom. Je me demande donc pourquoi vous avez cité cela.

Ce que j'essaie de faire, c'est d'élever le niveau de l'encyclopédie, non pas par mes connaissances livresques mais par mes capacités de raisonnement logique, largement prouvées par ailleurs.

D'autre part dans l'absolu, la phrase incriminée dans l'introduction, n'est pas jolie du tout : mots juxtaposés entre parenthèses. Je vous laisse la corriger car ma tentative a été considérée comme sacrilège. Bonne continuation.

--Histo-92 (discuter) 2 septembre 2020 à 12:22 (CEST)

 Histo-92 C'est par l'utilisation de bonnes sources que Wikipédia s'améliorera. Pas par des capacités personnelles de raisonnement logique qui conduisent droit au TI. --H₂O^(discuter) 2 septembre 2020 à 12:38 (CEST)

Là vous faites erreur  Jmh2o car le raisonnement c'est ce qui permet de déceler les incohérences entre articles et qui permet de résoudre des erreurs. Un exemple récent : c'est comme cela qu'on a trouvé que la date de mort de Röhm était fausse depuis peut-être plus de dix ans dans trois articles en français. Et c'est aussi comme cela qu'on a trouvé une erreur de référence, voir la section ci-dessous. Donc aucun rapport avec un travail inédit, vous vous méprenez donc. --Histo-92 (discuter) 2 septembre 2020 à 12:45 (CEST)

Détecter une incohérence est une chose effectivement utile. Mais c'est bien l'utilisation de sources de qualité qui permet de rectifier l'erreur. --H₂O^(discuter) 2 septembre 2020 à 12:51 (CEST)

Évidemment, et je laisse le soin aux autres de le faire, car je n'ai pas le don d'ubiquité. --Histo-92 (discuter) 2 septembre 2020 à 13:00 (CEST)

retour à gauche pou lisibilité

C'est pas bientôt fini? Le débat sur la date de l'assassinat de Röhm provient d'une confrontation des sources— auquel j'ai contribué —, base de tout travail historique, ce que vous ignorez manifestement. Votre soit-disante erreur de référence n'en n'est pas une. Vos « capacités de raisonnement logique » ne remplaceront jamais une source. Le but de cette page est de contribuer à l'amélioration de l'article et pas de vous servir de blog.Couthon (discuter) 2 septembre 2020 à 13:26 (CEST)

Quel est le rapport avec un blog ? Vous dites que j'ai fait une faute d'orthographe alors que c'est faux ! Vous dites que mon topo sur le fait que la solution finale est décidée avant Wannsee est inexact alors que j'attends des preuves ; les miennes sont citées ci-dessus : Einsatzgruppen à partir de juin 1941, décision de Hitler datant d'août, transmission de l'ordre par Göring pour exécution vers septembre, édification des premiers centres d'extermination en décembre, Wannsee fin janvier 1942. J'attends donc vos prétendues sources qui contredisent cela.

Pour le reste, comme dit ci-dessus, votre phrase dans l'introduction n'est pas jolie, vous devriez la corriger.

Pas la peine de me répondre, sauf si vous avez des éléments déterminants. --Histo-92 (discuter) 2 septembre 2020 à 14:09 (CEST)

Sur la Shoah, je n'ai pas de leçon à recevoir d'un ignare. Pénible, pénible. Couthon (discuter) 2 septembre 2020 à 15:14 (CEST)

Faute d'avoir eu une réponse intelligible permettant de justifier l'annulation qui a déclenché cette discussion, je me suis senti obligé de déposer une 5^e requête auprès des administrateurs. Bonne fin de journée. --Histo-92 (discuter) 2 septembre 2020 à 15:46 (CEST)

Un numéro de page peut-être erroné dans une note

Bonjour  Couthon,

J'espère que vous avez lu mes commentaires de modification et que vous vous êtes ainsi rendu compte qu'il y avait peut-être un n° de page erroné que je me suis donc permis de corriger. À vous de voir si ma correction est exacte ou pas.

Bonne journée. --Histo-92 (discuter) 2 septembre 2020 à 09:41 (CEST)

Vérifié dans les ouvrages concernés, dont vous ne disposez manifestement pas. Références exactes et modification annulée. Couthon (discuter) 2 septembre 2020 à 13:04 (CEST)

Merci. --Histo-92 (discuter) 2 septembre 2020 à 14:02 (CEST)

Lien rouge ?

Je pense supprimer le lien rouge nouvel hôtel de ville (de), qui fait un peu tache dans le cadre d'une labellisation et ce pour les raisons suivantes :

• La mention que les discours ont été prononcés dans le « nouvel » hôtel de ville est, selon moi, purement anecdotique et n'a aucun intérêt encyclopédique,
• Aucun des auteurs que j'ai consulté lors de la refonte de l'article ne mentionne ce point de détail, tous faisant référence, tout simplement, aux discours de Posen, sans plus de précisison,
• L'article en allemand, hors la mention des discours de Himmler, ne comporte que trois lignes, par ailleurs mal rédigées.

En attente de réaction, cordialement. Couthon (discuter) 9 septembre 2020 à 16:55 (CEST)

Oui, on peut s'en passer. Si jamais qq'un crée l'article, on mettra directement le lien bleu. Cdt, Manacore (discuter) 9 septembre 2020 à 16:58 (CEST)

amélioration proposée par le Conteur (cf page de vote BA)

Bonsoir  Couthon :,

COmme je m'y étais engagé, une proposition d'amélioration :

Tout d'abord dans le contexte, signaler l'évolution de la position institutionnelle de Himmler, ministre de l'intérieur en titre depuis le mois d'Août 1943, ce qui signifie qu'il dispose des moyens légaux de mettre en place une politique nazie renforcée.

Juste un point : il me semble préférable de privilégier le nom légal de la ville tout au long du texte : en effet, Poznan s'est appelé Poznan avant 1793, entre 1919 et 1939 et après 1945. Les évènements rapportés se déroulant en 1943, il me semble souhaitable de préférer Posen comme nom de ville

1/ Contexte (largement évoqué dans l'article : je n'y reviens pas) :

1.  situation militaire :
2. L'extermination des Juifs
3. Peut-être une phrase sur le choix de Posen comme ville de congrès des Gauleiter : "Le congrès des Gauleiter est Reichsstatthalter se réunit pour la deuxième fois à Posen, chef du Wartheland, Le Gau modèle du 3e Reich(C&E, p.59), confié par Hitler à Arthur Greiser un proche de Himmler(Baechler, p.136)".

2/ discours du 4/10

1.  le passage sur Attila : "Pour lui, la supériorité de la race allemande conduira à la victoire de l'Allemagne sur les « masses slaves » ; fidèle à sa conception de la hiérarchie des races, il va jusqu'à affirmer que si le mélange des races en Asie a pu produire tous les deux ou trois siècles un grand chef— un Attila, un Gengis Khan, un Tamerlan , un Lénine ou un Staline —, ceux-ci possédaient des traces de sang allemand. Lors de ce discours, il « dresse le tableau d'une Europe de 600 à 700 millions d'habitants, dirigée par un peuple germanique de 250 à 300 millions d'hommes, faisant échec à la menace asiatique de 1 à 1,5 milliard d'hommes ». " (sourcé sur Breitmann). Mes précisions : "Himmler reprend son antienne de l'invincibilité des Germains ; selon lui, Staline serait un descendant d'un prince germanique envoyé régir les populations salves durant l'age du Bronze. porteur de « gènes germaniques perdus » (Longerich, p.258, si la citation est correcte), le personnage de Staline constitue alors, aux yeux de Himmler, le principal responsable des échecs allemands, en raison de son caractère germanique (C&E, p.360)" , puis une reformulation du texte présent.

Voili voilou, Ce sont des menus détails, mais de nature à améliorer le sourçage et à muscler certains éléments de contexte. J'ai relu attentivement C&E : le reste est moins évident et relève plus de l'AdQ.

Enfin, je signale l'existence d'une catégorie sur Commons, qui peut être intéressante à exploiter.

Bonne soirée.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 10 septembre 2020 à 23:09 (CEST)

Bonjour  2017-CMI : et merci pour tes suggestions.

J'en ai tenu compte en adaptant le RI. Pour Conte et Essner j'ai repris les passages que tu m'as suggérés en note pour ne pas alourdir le texte : si tu vois une manière « élégante » de les intégrer au corps du texte, n'hésite pas, j'ai essayé mais je n'y suis pas arrivé.

Je n'ai pas retrouvé la citation chez Longerich, qui curieusement ne mentionne pas les discours de Posen dans sa biographie de Himmler.

Cordialement.Couthon (discuter) 11 septembre 2020 à 07:38 (CEST)

Bonjour, après vérification chez C&E, on peut sourcer tout le passage avec leur ouvrage. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 11 septembre 2020 à 08:11 (CEST)

Posen ou Poznan

 CMI 2017 et Couthon : bonjour à tous deux. Je comprends votre position concernant le nom de la ville. Autant, pour le corps du texte, je suis d'accord d'utiliser le nom allemand de Posen, autant pour l'introduction je poserais le cadre, comme je l'avais fait lors de la création de l'article, en disant « … prononcés à Poznań, alors nommé Posen… ». Le lecteur, à moins d'être un spécialiste de la Seconde guerre mondiale, ne connaît pas Posen, mais il connaît Poznań.

De même, comme je l'avais déjà signalé en page de vote, je regrette la disparition du lien vers l'article concernant le bâtiment. Cet article existe, notamment en allemand, pourquoi ne pas le proposer au lecteur ? Oui, idéalement, il faudrait le traduire et faire disparaître le lien rouge. Mais, dans l'attente, proposer un article en langue étrangère est mieux que ne rien proposer du tout. Serait-ce possible d'aller dans ce sens, et, dans le cas contraire, pour quelle raison ? Merci d'avance pour vos réponses. --Laurent Jerry (discuter) 11 septembre 2020 à 08:16 (CEST)

Bonjour Laurent Jerry : Le lien Posen renvoie automatiquement à Poznan et j'ai en outre ajouté une note sur cette appellation, note pour ne pas alourdir le texte. Concernant la disparition de la mention du bâtiment, je m'en suis expliqué sur la présente page dans la section « Lien rouge ? » : après relecture, l'article en allemand n'a vraiment aucun intérêt. Ceci écrit, je ne suis bien entendu pas propriétaire de l'article. Cordialement. Couthon (discuter) 11 septembre 2020 à 08:30 (CEST)

 Laurent Jerry : Je suis intervenu sur la page consacrée à Poznan pour faire le lien avec Posen. Couthon (discuter) 11 septembre 2020 à 10:19 (CEST)

 Laurent Jerry et Couthon : Bonsoir, à titre personnel, je suis partisan de l'emploi du nom légal donné à la ville lors évènements mentionnés : Entre le 01/11/1939 et la fin du mois de février 1945, la ville porte le nom de Posen, donc la mention de Poznan est H-S dans le texte (par contre, j'y suis favorable sous la forme d'une petite note qui pourrait être rédigée comme suit : "entre le 01/11/1939 et la conquête de la ville par les Soviétiques, la ville de Poznan est officiellement désignée avec son nom allemand, Posen."). Comme l'article traite de discours du ministre de l'intérieur du Reich, par ailleurs responsable d'une organisation liée au NSDAP et à l'Etat allemand, il me semble préférable d'insister sur les aspects légaux. D'autres points de vue ? CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 11 septembre 2020 à 22:37 (CEST)

Négationnisme

Bonjour Couthon, Je compte ajouter prochainement, de l'anglais, une section sur les interprétations négationnistes du discours et les réfutations de ces interprétations. Je le signale dans la mesure où c'est un BA et pour m'assurer que ce n'est pas quelque chose auquel vous avez pensé, mais finalement renoncé pour une raison ou une autre. Cordialement, Tom10tom (discuter) 1 mars 2021 à 15:39 (CET).

 Tom10tom : Merci de passer au préalable par cette PDD. Cordialement. Couthon (discuter) 1 mars 2021 à 15:50 (CET)

 Tom10tom : Après une rapide relecture de l'article sur WP en je trouve qu'une section spécifique ne s'impose pas. Il suffirait d'ajouter une ou quelques phrases dans la section « Historiographie » sans donner trop de publicité à Irving. Je réitère donc ma demande de passer préalablement par la présente. Couthon (discuter) 1 mars 2021 à 16:01 (CET)

 Couthon : Certains négationnistes détournent le sens des propos de Himmler. Ils interprètent à tort le terme "Ausröttung" comme signifiant "déportation". En parlant d'être vivants, "ausrotten" signifie pourtant détruire quelque chose de manière à ce qu'il ne puisse pas revenir. Les négationniste allemands n'invoquent ainsi pas cet argument et certains d'entre eux réfutent l'interprétation des non-germanophones.

L'interprétation négationniste est en outre démentie par le reste du discours et par le second. Himmler utilise le verbe à propos du bacille ("Bazillus"), ce qui montre que ce n'est pas le sens de déporter dont il s'agit. Du reste, le terme "umbringen" ("tuer"), employé dans les deux discours et explicitant même le verbe "ausrotten" dans le second ("die Männer auszurotten - sprich also, umzubringen oder umbringen zu lassen", ce qui se traduit par "exterminer les hommes - dites si vous le voulez les tuer ou les faire tuer"), ainsi que l'expression "dieses Volk von der Erde verschwinden zu lassen" ("faire disparaître ce peuple de la terre"), ne laissent aucune place à l'interprétation.

[J'ai beaucoup abrégé et supprimé les infos non attestées dans les sources] Tom10tom (discuter) 1 mars 2021 à 17:51 (CET).

Bonjour Couthon, Sauf objection de votre part, je pense mettre prochainement les quelques lignes ci-dessus dans l'article. Tom10tom (discuter) 4 mars 2021 à 16:46 (CET).

 Tom10tom :S'agissant d'un article labellisé il est indispensable de sourcer votre analyse, par ailleurs intéressante. Cordialement. Couthon (discuter) 4 mars 2021 à 16:59 (CET)

 Couthon : J'ai bien entendu prévu de sourcer ce que j'ai écrit, en utilisant les sources de la version anglaise, ici et là. J'ai simplement un souci pour l'expression "faire disparaître ce peuple de la terre" ː le fait que celle-ci atteste du sens "extermination" n'est, contrairement aux autres expressions, pas sourcé sur les sites que je mets en lien dans ce message, mais, selon la version anglaise, dans le livre de Smith et Peterson, à la page 301, note 16. Or, dans la mesure où vous utilisez dans l'article en français la version française de cette référence, je ne préfère pas utiliser telle quelle cette référence de l'article en anglais. Ainsi, pensez-vous être en mesure d'aller vérifier l'info dans le livre (ce qui est étrange, c'est qu'il semble y avoir moins de pages dans la version française) ? Sinon, je supprimerai l'information. Tom10tom (discuter) 4 mars 2021 à 17:37 (CET).

 Tom10tom : Pour Smith et Peterson, je vérifierai ce week-end. Pour ton texte j'ajouterais dans la première phrase « Certains négationnistes, comme David Irving, détournent le sens des propos de Himmler. » Après une relecture plus attentive de l'article je change d'avis et propose d'ajouter une courte section « Tentatives négationnistes » à la fin de la section historiographie. Cordialement. Couthon (discuter) 5 mars 2021 à 06:49 (CET)

 Tom10tom : J'ai vérifié la citation dans Smith et Peterson (ref 24) : elle est exacte.

Par ailleurs, je te transmets ci-dessous une traduction d'une des sections le l'article en allemand — que je relirai ce weekend — dont le texte me semble intéressant :

« Les négationnistes tentent à plusieurs reprises de mettre en doute la valeur probante des discours de Posen pour la planification et l'exécution de l'Holocauste par le régime nazi. Ce faisant, ils poursuivent des lignes d'argumentation opposées qui s'excluent logiquement l'une l'autre. Certains prétendent que le premier discours a été complètement fabriqué, tandis que d'autres prétendent qu'il était authentique, seuls les passages sur l'extermination des Juifs ayant été fabriqués ou mal traduits.

La première thèse a été avancée par Wilhelm Stäglich dans son livre de 1979 "Le mythe d'Auschwitz" avec les affirmations suivantes non fondées : Un discours secret n'aurait pas été enregistré de façon permanente. La plupart des destinataires adressés comme auteurs n'avaient pas été impliqués dans le meurtre de Juifs. La voix d'Himmler n'est pas identifiable sur l'enregistrement. La déclaration de l'orateur était fausse ; le 25-Punkte-Programm du NSDAP de 1920 avait déjà appelé à "l'extermination des Juifs". L'un des principaux dirigeants du parti responsable de la propagande nazie ne pouvait pas se tromper. L'orateur décrit également cette extermination comme ayant été achevée en octobre 1943 : Cela contredit la vision historique dominante de l'Holocauste. Par conséquent, les Alliés ont dû falsifier les documents des discours du premier procès de Nuremberg. Les déclarations de certains des accusés étaient crédibles, car ils ne se souvenaient pas du contenu des discours ou de leur présence. - Ce faisant, Stäglich a ignoré l'intention évidente de Himmler, confirmée par ses autres discours, de laisser entrer dans le "secret de Polichinelle" ceux qui ne sont pas directement impliqués dans l'Holocauste (Frank Bajohr, Dieter Pohl) et de les rendre complices.

Germar Rudolf et Udo Walendy ont affirmé qu'un imitateur de voix commandé par les Alliés après 1945 avait prononcé le premier discours.

David Irving, d'autre part, a supposé l'authenticité des notes, mais a affirmé que les passages sur l'extermination des Juifs avaient été insérés dans le tapuscrit avec une machine à écrire différente et numérotés avec une police différente. Ailleurs, Irving a prétendu que Himmler avait prononcé le discours documenté tel qu'il était écrit, mais qu'il n'avait voulu parler d'"extermination" que comme une métaphore. Sa déclaration de 100 à 1000 morts couchés ensemble, que la plupart des personnes présentes auraient vu, faisait référence à des soldats tombés au cours de la Première Guerre mondiale, et non à des Juifs assassinés.

Cependant, d'autres discours secrets d'Himmler ont été enregistrés de la même manière, à la fois audio et écrits, et peuvent être attribués indépendamment et sans équivoque à cet orateur. Ils confirment tous les détails douteux du premier discours. En particulier, la découverte du deuxième discours de Posen aux Archives fédérales de Coblence a permis de lever les hypothèses de falsification. Le "passage le plus ouvert et le plus frappant sur l'extermination des Juifs" qu'il contient ne laisse aucune place à la réinterprétation. Par conséquent, l'historiographie rejette les affirmations des négationnistes de l'Holocauste comme étant sans fondement, des erreurs délibérées sans aucune base factuelle.»

Cordialement. Couthon (discuter) 5 mars 2021 à 10:44 (CET)

Deux remarques Couthon ː

1. Pour la référence "faire disparaître ce peuple de la terre", pour être sûr que l'on se comprend bien ː ma question ne portait pas tant sur l'exactitude de la citation que sur le fait que cette citation voulait dire qu'il y aurait extermination. S'il n'y a que cette citation, ce serait un TI discret de conclure que cela est synonyme d'extermination. La version anglaise de l'article, si elle ne fait pas de TI elle-même, semble suggérer qu'une note indique que cela voulait dire l'extermination ː est-ce que c'est ce que vous avez retrouvé ?

2. Pour les infos complémentaires, j'avais lu celles-ci (dans la version anglaise) et je pourrais en ajouter une partie, mais certaines sont sourcées par la source Holocaust-Referenz ː ce (vieux) site ne semblait pas être tenu par un historien, mais par un amateur éclairé, ce qui fait que je doute de la qualité de cette source, et préfère ne pas ajouter les infos correspondantes. Qu'en pensez-vous ? Quant aux infos sur les archives de Coblence, cela dépend encore de vous ː a-t-on mention de celles-ci dans le livre de Smith et Peterson, et du fait qu'elles confirment que les hypothèses de falsification soient levées (là encore, pour ne pas faire un TI discret) ? Tom10tom (discuter) 7 mars 2021 à 12:22 (CET).

 Tom10tom :Le recueil des Discours secrets de Himmler compilé par Smith et Peterson ne comporte pas d'appareil critique significatif et ne détaille donc pas des informations venant des archives de Coblence..

Pour la déclaration de Himmler selon lequel il faut "faire disparaître ce peuple de la terre", elle ne mérite pas une exégèse. L'assimiler à un processus d'extermination ne relève pas d'un TI mais d'une évidence.Cordialement. Couthon (discuter) 7 mars 2021 à 13:26 (CET)

 Couthon :Je vais donc ajouter prochainement les informations dans l'article, essentiellement ce que j'ai écrit ci-dessus, en ajoutant la mention d'Irving et de la "théorie" de la contrefaçon que serait l'enregistrement. Tom10tom (discuter) 7 mars 2021 à 13:45 (CET).