Discussion:Décibel A

Précisions

(première intervention recopiée de Discussion utilisateur:PolBr) Vous avez significativement modifié la page sur le Décibel A quelques minutes après ma revue complète de cet page. Je suis moi-même acousticien et avais nettoyé toutes les erreurs et imprécisions en m’efforçant d'utiliser un vocabulaire précis et simple. Vous avez remplacé tous mes paragraphes par d'autres imprécis et hors-sujet. Pourquoi ?? Beranjo (discuter) 29 novembre 2013 à 23:33 (CET)

L'historique des modifications permet de voir les modifications que j'ai apportées. Je me réjouis qu'une autre personne s'intéresse aussi à cette page.

1. Introduction générale: situer ce qu'est l'objet de l'article en quelques mots. Ce n'était pas fait.
2. section Présentation : permet d'afficher le plan immédiatement après la définition.
3. contenu de la section présentation : énonce l'utilité de la pondération en faisant appel au moins de connaissances préalables possible, avec des liens vers les articles concernés.
4. section Définition technique :
   • J'ai essentiellement supprimé des répétitions (la référence normative faisant l'objet d'une section).
   • J'ai corrigé une erreur: les niveaux de puissance par bandes doivent être ajoutés (et non moyennés) pour obtenir la puissance totale. Ce sont les puissances qu'on ajoute, et non les niveaux en décibels (voir la section correspondante dans Décibel), on peut rentrer dans le détail de cette opération. À propos de plus de détails, on pourrait donner aussi la définition normalisée de la bande passante des filtres d'octave et de tiers d'octave, et les formules de filtrage (analogique et numériques) qui donnent approximativement la même réponse.
   • Communiquer la somme des puissances au lieu de la puissance par bande constitue une perte d'information, au profit de la comparaison légale, et je crois qu'il faut le préciser. Les courbes isosoniques (sons purs) qui correspondent le plus à la pondération sont celles pour des faibles valeurs.
5. sous-section Intégration temporelle: remplace généralement par très souvent (parce qu'en effet, ça n'est pas général: écoutez le bruit dans une usine chimique ou une imprimerie) ; impulsifs par percussifs
6. section Normalisation : remplace la voix passive. Indique que les normes appliquent le dB (A) à la puissance d'émission acoustique aussi bien qu'à la pression acoustique.

Quant aux « quelques minutes », qu'elles ne vous offensent pas. Décibel A est sur ma liste de suivi, votre modification a provoqué une relecture, c'est en ces occasions qu'on se dit qu'il y a tout-de-même des choses à améliorer. Tout à votre disposition pour de nouveaux amendements collaboratifs. PolBr (discuter) 30 novembre 2013 à 09:44 (CET)

Bonjour, je me permets d'intervenir : Sur le point 6, je ne voit pas ce que vient fair el mot "émission" dans "puissance démission acoustique". Je l'ai supprimé. D'autre part, il serait fortement souhaitable que cet article soit mieux sourcé. Quasiment toutes les affirmations de cet articles ne sont pas sourcées. Cramos (discuter) 30 novembre 2013 à 10:27 (CET)

Référez-vous à la norme citée. La puissance d'émission acoustique est assez bien définie par ces propres termes et par la norme citée, je le rétablis. Préciser d'émission est utile, dans la mesure où l'intensité acoustique est une puissance surfacique. La puissance d'émission acoustique est l'intégration des intensités acoustiques sur l'ensemble de la sphère environnant l'émetteur. Quant aux sources, il s'agit d'une pondération normalisée, et l'article renvoie aux cahiers de normes correspondants. Je vois difficilement comment faire mieux, mais on peut en effet souhaiter en trouver de plus accessibles. PolBr (discuter) 30 novembre 2013 à 10:42 (CET)

Je me suis efforcé d'ajouter des sources, mais toutes les affirmations me semblant triviales, je vous serai obliger d'indiquer par des ^{[réf. nécessaire]} les endroits qui vous semblent devoir être appuyés par des autorités. PolBr (discuter) 30 novembre 2013 à 11:06 (CET)

De quelle norme parlez-vous?

Concernant les sources, cela semble évident pour vous, mais en réalité, il y a beaucoup d'affirmations gratuites dans cet articles qui meritent d'être soutenues par des références. Je ne vais pas m'amuser à mettre des références nécessaires à une phrase sur deux. Cramos (discuter) 30 novembre 2013 à 11:16 (CET)

La distinction entre puissance et intensité est juste. En revanche il est vrai qu'elle n'est jamais explicitée sous cette forme, ça paraît donc un peu curieux. On n'emploie pas habituellement le terme "émission" pour les distinguer. Vu que c'est assez technique je suis également d'accord qu'il faudrait mieux le supprimer car c'est un peu hors-sujet. Si on veut en savoir plus, les articles détaillés sur puissance, intensité et pression sont là pour ça.

Il demeure par ailleurs dans l'article une grossière erreur sur la définition du décibel : "Le décibel repère le niveau sonore par rapport à une valeur de référence, donnant le niveau 0 dB, correspondant à peu près au plus faible son audible". La notion de référence est juste, la notion d'audibilité est fausse. L'audibilité d'un son n'a pas de rapport direct avec la référence. D'abord, l'oreille humaine n'est pas sensible à une puissance acoustique, c'est comme si en voyant et entendant une voiture on était capables de donner sa puissance. Pour l'intensité c'est presque pareil : on n'est pas très sensibles au souffle de l'air déplacé par la voiture à pleine vitesse. On peut, par contre, parler d'audibilité et de pression acoustique car l'oreille humaine n'est vraiment sensible qu'à cette dernière. La référence de la pression acoustique est la pression atmosphérique. L'échelle du dB est telle qu'une variation de pression acoustique de 1 décibel correspond à la plus faible variation qu'on peut percevoir, mais pour ce qui est du seuil d'audition il vaudrait mieux renvoyer les les lecteurs vers l'article sur les Courbe_isosonique. --Beranjo (discuter) 30 novembre 2013 à 11:48 (CET)

J'ai essayé de réécrire la première phrase de la présentation pour préciser qu'en effet, le seuil de référence correspond au seuil d'audibilité, mais uniquement pour la pression acoustique. Cela vous convient-il? Cramos (discuter) 30 novembre 2013 à 11:58 (CET)

@Cramos : la norme CEI 61672-1 (2002) indiquée dans la section Références normatives définit les niveaux. Pour être complet, il faudrait indiquer les norme 61672-1 pour la définition des filtres octave et tiers d'octave. « affirmations gratuites ... une phrase sur deux ». Vous êtes sévère, mais vous ne guidez pas dans l'amélioration de l'article.

@Cramos : La réécriture pour le niveau de référence me semble opportune.

@Beranjo « La distinction entre puissance et intensité ... n'est jamais explicitée sous cette forme » : voyez ISO 9614-1:1993 « « Acoustique -- Détermination par intensimétrie des niveaux de puissance acoustique émis par les sources de bruit ». Je suis bien d'accord que la pression acoustique est la grandeur qui compte en général (bien que l'intensité acoustique soit capitale pour les calculs d'acoustique). Les passages sur la puissance acoustique m'importent, en ce qu'une quantité de normes ISO, CEI et ECMA prévoient si je me souviens bien d'exprimer cette grandeur L_WA en dB (A) re 1 mW et donc d'appliquer la pondération A à autre chose que la pression acoustique, ce qui d'ailleurs ne pose aucune difficulté théorique. Plutôt qu'avec les courbes isosoniques, basées sur des sons purs, je crois que les informations complémentaires devraient se trouver dans Sonie, où peuvent apparaître tous les paramètres. La question de ce qu'il faut traiter dans Décibel A est délicate. Peut-être ce sont les affirmations (soutenues par des sources) sur l'aspect plus légal que psychoacoustique de l'usage de cette pondération qui choquent Cramos. Il faudrait, dans ce cas, peut-être amplifier et citer les autres pondérations, et leurs argumentaires respectifs. Avant d'aller passer quelques heures en bibliothèque, j'aimerais bien qu'on définisse le type de personne à qui on s'adresse. PolBr (discuter) 30 novembre 2013 à 13:53 (CET)

Je ne guide pas dans l'amélioration de l'article, mais ce n'est pas une raison pour supprimer le bandeau indiquant le manque de source : il est là pour prévenir le lecteur. Par exemple, la phrase qui dit "Pour obtenir un résultat qui reflète mieux la manière dont les humains entendent, on applique aux mesures la pondération « A » pour obtenir un niveau en dB A.", si elle est vrai (c'est ce que l'on apprend très vite lorsque l'on fait des études d'acousticiens), l'idéal serait que cette affirmation soit sourcée, pour que quelqu'un qui n'y connaît rien puisse vérifier que cette affirmation n'est pas tombée du ciel. C'est le principe de tous les articles de Wikipédia. Concernant la pondération A, il n'y a rien qui me choque dans son usage (où avez-vous lu cela?). Quant aux sujets à traiter, peut-être faut-il voir l'article décibel A comme un article principal et les articles courbes isosoniques et Sonie des articles détaillés? Mais c'est loin d'être évident et je ne me suis pas penché sur la question. Cramos (discuter) 30 novembre 2013 à 14:05 (CET)

Le principe des articles de WP n'est pas de sourcer les trivialités (« ce que l'on apprend très vite lorsque l'on fait des études d'acousticien »), mais les affirmations sujettes à discussion. Ça n'avance à rien de demander une référence pour une trivialité comme « un résultat qui reflète mieux la manière dont les humains entendent ». Au contraire. Soit la référence est historique (publication initiale sur les courbes de pondération), et c'est l'objet d'un Travail inédit, soit elle est moderne, (comme Botte 1999 ou Sengspiel, cités en référence dans l'article), et on y trouve principalement une critique de la persistance de la pondération A dans les textes réglementaires. Quelqu'un qui désire apprendre peut se référer aux sources indiquées en référence et en bibliographie, ainsi qu'aux articles liés et à leurs sources respectives.

Quant aux articles détaillés, on est ici dans le détail, et il est possible qu'il faille se référer à des articles plus généraux, qui sont, du plus général au moins général, Son (physique > Psychoacoustique > Sonie > Décibel A | Décibel C | Décibel HL | Phone | Sone | ITU-R 468 | Mesure de bruit d'une part, et Décibel d'autre part. PolBr (discuter) 30 novembre 2013 à 15:07 (CET)

Pas du tout d'accord avec vos premiers propos. Il n'y a aucune trivialité sur les points inventés de toute pièce par les réglementations. Cramos (discuter) 30 novembre 2013 à 16:07 (CET)

Pas « points inventés de toute pièce par les réglementations », points correspondant à l'état de l'art vers 1936. PolBr (discuter) 30 novembre 2013 à 16:24 (CET)

Remplacez réglementattion par sciences, si vous voulez. Ma pensée est la même. Cramos (discuter) 30 novembre 2013 à 16:27 (CET)

J'aimerai bien savoir sur quoi vous vous basez pour écrire que "En France, 96 articles de lois et règlements sur la prévention du bruit mentionnent la « pondération A des normes C.E.I » et 3740 articles présentent des valeurs normatives en « dB (A) »." Ce genre d'affirmation sans aucune explication ressemble fortement à du travail inédit et n'est absoluement pas une source valable. Cramos (discuter) 1 décembre 2013 à 09:51 (CET)

L'administration française possède un système de données législatives appelé [1]. On ne va pas mettre la liste des 3740 occurences. Les autres sources font allusion à une situation similaire ailleurs. Cette discussion de la pertinence des mesures selon la loi pour l'acoustique environnementale n'a rien à faire ici. Plus les directives EU. PolBr (discuter) 1 décembre 2013 à 10:27 (CET)

De plus, pour sourcer en toute rigueur la phrase, il suffirait de citer 2 textes légaux. Dire que tous les lois et règlements préconisent aujourd'hui la pondération A serait impossible à sourcer, puisqu'il suffirait d'une exception pour que l'assertion soit fausse. Remarquez cependant qu'on est bien en peine de trouver un règlement qui demande une autre pondération. PolBr (discuter) 1 décembre 2013 à 10:48 (CET)

Non, vous n'avez pas compris : mon propos est que vous affirmez que l'y a 96 articles de lois et règlements qui mentionnent la pondération A. Je veux simplement que vous indiquiez comment vous avez pu trouver ce chiffre de 96 articles, pas de me prouver que la pondération A est présente dans au moins un article de loi. Vos ajouts sur ce point précis ne sont pas pertinents. Sur Wikipédia, vous devez prouver avec des sources ce que vous affirmez. Cramos (discuter) 1 décembre 2013 à 10:56 (CET)

Votre supérieure compréhension de WP et de ses exigences vous fait supprimer la référence là même où vous l'exigiez il y a peu. Je préfère la rétablir. « Manque de source » sur une trivialité (« ce que l'on apprend très vite lorsque l'on fait des études d'acousticien »), et « travail inédit » quand on en présente une sélection parmi les milliers de possibles — Cramos n'est pas le seul à jouer de cette façon. PolBr (discuter) 1 décembre 2013 à 11:11 (CET)

Pour la xième fois : je ne demande pas à prouver qu'il existe au moins une réglementation qui fait référence à la pondération A, je demande une explication aux nombres que vous sortez. La source que vous avez mise concernant le fait que la pondération A reflète mieux la manière dont les humains entendent est correcte et nécessaire sur Wikipédia. Cramos (discuter) 1 décembre 2013 à 11:15 (CET)

... et de plus la note contient un lien vers des pages pertinentes. PolBr (discuter) 1 décembre 2013 à 11:13 (CET)

Il existe les liens externes et Wikipédia pour cela, pas pertinent de le placer en note. Cramos (discuter) 1 décembre 2013 à 11:17 (CET)

Merci de bien vouloir travailler à une version qui conviennent à tous en évitant de renverser sans lire. PolBr (discuter) 1 décembre 2013 à 11:31 (CET)

Je vous retourne la réflexion. Mais je crains que vous ne vouliez pas le faire : si moi, je répond précisément, vous votre seule réponse est "troll"... Cramos (discuter) 1 décembre 2013 à 11:45 (CET)

Vu que vous êtes bloqués, je n'aurai pas de réponse de suite. Néanmoins, je reconnais que j'ai été un peu vite dans la dernière révocation : vous écrivez ici que vous n'êtes pas d'accord avec moi, et vous modifiez cependant tout de même en suivant mes remarques dans l'article... J'ai repris certains passages cet après midi : Concernant le fait de citer les réglementations, mettre en référence le site de légifrance et laisser le contributeur lambda chercher lui-même les textes n'est pas la méthode recommandée sur Wikipédia : une référence pointant directement vers un article de loi ou règlement est préférable, à l'image de ce que j'ai fait pour le code de la santé publique : je crée une référence au regard de l'article cité dans le texte, qui pointe vers un texte en particulier (et non vers la page d'accueil du site légifrance), en précisant où cela se trouve dans ce texte (n° de l'article et pages). Cramos (discuter) 1 décembre 2013 à 20:49 (CET)

pondération temporelle

Il y a une phrase que je ne comprends pas dans le chapitre des normes : La pondération temporelle doit être précisée (par défaut, on suppose qu'il s'agit de la pondération F). Cette phrase n'est pas sourcée, ni expliquée (pas de lien). Une explication? Cramos (discuter) 1 décembre 2013 à 12:27 (CET)