Discussion:Croix celtique

• Comment parler d'origines préchrétiennes puisque les premières croix apparaissent au VIIIe siècle, soit après l'évangélisation de l'Irlande, d'autant que la croix est inconnue dans la mythologie celtique. L'origine la plus vraisemblable est la réunion de la croix chrétienne et de la roue (cercle) du Dagda, attribut qui symbolise la pleinitude cosmique.
• Dans l'article Odin, il n'est pas fait mention de cet attribut et cette réference à la civilisation germanique semble être une reconstruction des tenants de l'odinisme. (N'y a-t-il pas confusion entre les runes et l'écriture oghamique ?).
• La croix celtique est donc actuellement l'objet d'une récupération des mouvements néo-druidiques et néo-nazis.

Ollamh 24 mar 2005 à 11:53 (CET)

Aucune idée, j'ai juste traduit rapidement l'article anglais :o) Ashar Voultoiz|@ 24 mar 2005 à 12:47 (CET)

<< la croix celtique est rarement rencontrée en dehors des endroits où existait un culte à Odin. >>

• Il n'y a jamais eu de culte à Odin en Bretagne ni, à ma connaissance, chez aucun peuple celte. D'où vient cette affirmation ?
• A contrario, y a-t-il une tradition de croix celtes dans les pays nordiques ?
• Je partage l'avis d'Ollamh qu'il s'agit d'une interprétation récente. A mon avis il s'agit d'une construction idéologique pour tenter de trouver un symbole commun aux deux grandes cultures pré-romaines et pré-chrétiennes en Europe (nordique et celtique) et ainsi justifier l'emploi de ce symbole par des partis xénophobes de tout ce qui n'est pas "pur européen". Mais c'est un symbolisme artificiel et récent, basé sur une interprétation fautive. Quand le paganisme devient une religion, il en prend aussi les défauts... Gwalarn 13 août 2005 à 16:19 (CEST)

Pas de réaction aux remarques d'Ollamh et aux miennes. Je supprime cette phrase sans justification. Gwalarn 1 octobre 2005 à 20:18 (CEST)

• Qu'est-ce que c'est que le "chritianisme celte" ?

Николай29 25 mai 2006 à 15:54 (CEST)

Certains pratiques étaient différentes avant la "reprise en main" durant la "renaissance carolingienne" : dates de certaines fêtes religieuses, tonsure des moines, présence des femmes dans le clergé séculier, ... Pas forcément grand chose à nos yeux aujourd'hui (excepté la persistence du non sexisme dans l'église) mais il y eut quelques synodes mouvementés ayant résultés en lettres agressives. Ce serait intéressant à détailler dans un article [[hritianisme celte] Soig 29 mai 2006 à 18:11 (CEST)

Effectivement, Nicolaï, ça peut poser question. J'y vois le christianisme pratiqué ou répandu par/chez les peuples celtes, et non un christianisme particulier. Bien qu'on puisse parler de christianisme celtique pour le pélagianisme, celui-ci ne représente pas tout le christianisme des Celtes. Gwalarn 25 mai 2006 à 20:58 (CEST)

Il est un peu embêtant, cet article : d'une part, il est intéressant et il y a des choses tout-à-fait légitimes dedans mais, d'autre part, tout est un peu vague et on sait pas trop si on peut croire tout ce qui s'y trouve. Comme moi je n'y connais rien, je ne peux rien y faire... J'ai vu dans l'historique que tu avais déjà enlevé des choses.

Николай29 25 mai 2006 à 21:12 (CEST)

• Croix celtique est un abus de langage, puisque ces monuments chrétiens sont apparus 3 siècles après la disparition de la civilisation celtique en Irlande. De plus, le motif de la croix est inconnu dans l'art celte. Ollamh 25 mai 2006 à 23:44 (CEST)

Ce qui serait intéressant, ce serait de dater cette dénomination. Ainsi sait-on comment les premiers sculpteurs de ces croix les appelaient ? Quelles sont les premières références de cette appellation ? Gwalarn 29 mai 2006 à 21:47 (CEST)

1. À mon avis, ce devait être simplement... "croix" !
2. De toute façon, je doute que l'on sache jamais le terme employé, si ce n'était pas croix.

Soig 30 mai 2006 à 00:12 (CEST)

Il y a bien un moment où quelqu'un a écrit "croix celtique" pour ce type de croix. Qui est le prem's ? Gwalarn 30 mai 2006 à 20:30 (CEST)

Origine du terme

Françoise Henry publie en 1932 2 volumes sur “La sculpture irlandaise dans les douze premiers siècles de l'ère chrétienne” réédités par les éditions du Zodiaque en 1964 en 3 volumes “L'art irlandais”. C'est la première étude sur les premières représentations de ce symbole. Je n'y est pas vu l'appelation de “croix celtique” dans les descriptions de ces monuments. Charbonneau-Lassay donne une interprétation du symbolisme de cette croix dans la revue Le Rayonnement intellectuel (1934-39, réédité par Gutenberg reprints en 1986. Il n'utilise pas non plus le terme de “croix celtique”. Le père Doncœur, qui est le premier à en faire un usage politique, l'appelait la “croix cadet”. Il semble que le premier usage de la dénomination “croix celtique” apparaisse dans le réglement intérieur des Equipes nationales édité en janvier 1944. Les Equipes nationales sont créées pour faire participer les jeunes volontaires à la protection et au secours des populations victimes de la guerre. Mais il est probable que ce terme existait déjà dans les mouvements scouts avant la guerre. Pierre Sidos reprend cette dénomination quand il décrit le symbole en 1947. Depuis le terme c'est imposé. Thierry Bouzard, auteur de La Croix celtique, Pardès, 2006.

Je reprends dans l'article ces infos que vous avez bien voulu partager avec Wikipédia. Je ne vous cite pas, car les contributions ne sont pas signées, et le livre apparaît déjà dans la bibliographie. Je pense que l'article serait plus complet s'il donnait aussi l'origine du terme dans les Iles Brittaniques, car il est aussi très répandu, et probablement plus ancien. Gwalarn 13 septembre 2006 à 20:42 (CEST)

Comment peut on affirmer décrire un symbole fusionnant plusieurs symboles de cultes visiblement différents, d'une simple vison chrétienne. Je trouve cet article peu aboutit, en effet lorsque l'on regarde la "croix celtique" de prêt on le constate irrémédiablement. --194.254.121.6 (d) 2 février 2010 à 18:06 (CET)ronsker (02/02/2010)

Déplacement du texte mis en tête d'article

A restructurer. Un article ne commence pas par "Toutefois", ni par des éléments "douteux". Gwalarn (d) 31 janvier 2011 à 01:34 (CET)

Toutefois, bien que l'ancienneté de cette symbolique revendiquée comme appartenant à l'ère d'avant la christianisation, semble douteuse ; elle mérite d'être exposée : Selon ses adeptes, la croix celtique, avec ses branches recoupant deux cercles concentriques illustrerait une conception mythologique du monde, soit de l'espace extérieur à la croix vers son intersection, une délimitation de quatre zones sur le plan : 1 - L'extérieur du plus grand cercle, nommé "KEUGANT" (KEUR = le cœur, GANT = avec en breton), correspondrait à la divinité, l'inaccessible et l'indicible pour les vivants. Le trait séparant le Beugant du premier cercle concentrique serait la frontière entre la divinité, à l'extérieur, et du monde des mortels; 2 - L'espace entre les deux cercles extérieurs, "ABRED" (tôt, de bonne heure, précoce en breton, à rapprocher du verbe abredin = avancer) figurerait le monde des épreuves, du vivant mortel. Cette zone représenterait la nécessité, (une notion proche de celle de "SAMSARA"), d'où il serait possible de tomber dans le cercle intérieur décrit ci-après, comme de s'élever vers le centre ; le "KEUGANT" étant hors de portée des mortels. 3 - Le cercle intérieur, hormis le point central, appelé "ANWN" (prononcer "ANNWYN") (ANV en breton, désigne le titre, le nom ). Il figurerait le monde de la mort, de l'abîme. Y règnent dans l'enfer celte, le dieu ARAWN, le seigneur de la mort, du mal et de l'obscurité, aussi parfois nommé CYTHRAULT. 4- Le centre des deux cercles, à l'intersection de la croix, est nommé "GWENNWED" (Gwenn = blanc, Wed, mutation de Bed = le Monde en breton). Le Gwennwed serait le paradis de la non-conscience, où pourraient accéder les hommes bons. Le Gwennwed représenterait une notion proche du Nirvana .... Selon les tenants de cette symbolique, les4 branches de la croix pourraient figurer les quatre points cardinaux, mais aussi les quatre saisons ou positions solaires ( les 2 solstices et les 2 équinoxes), voir la roue solaire ou les étapes de la vie mortelle ... Quelle que soit l'ancienneté de cette présentation, il reste troublant d'y retrouver des imageries indo-européennes qui présentent des similitudes avec les mythologies hindouistes ou bouddhistes (cycle des réincarnations), multiplicité des avatars de la même divinité concernant le dieu "ARAWN" comme dans l'indouisme, le symbole de la roue des chars de combat, ou même les traces néolithiques figurant un symbole solaire.

Cette théorie sur le symbolisme ne tranche cependant pas sur le sujet de son antiquité en tant qu'interprétation figurant une sorte de carte du monde propre au monde celtique. Il est troublant cependant, pour un érudit de la civilisation celtique et préceltique, de constater la capacité d'adaptation et l'ouverture d'esprit, voire la ruse, qui a consisté pour les Celtes à s'approprier et à assimiler des "inventions" préexistantes à leur apparition en tant que culture en Europe : Les Menhirs (Pierres géantes) et les Dolmens (Couchées pierres) préexistaient à leur identification en tant que culture originale de plusieurs millénaires. Ils y ont apporté des modifications ou aménagements qui leur étaient propres (symboles comme les volutes, le fameux triskell runes, ou même les pierres christianisées). Le druidisme même était sans doute l'aménagement d'un chamanisme survivant localement du néolithique. Il n'est pas interdit de penser que leur culture orale aie pu s'appuyer sur certains symboles pour perpétuer des notions jusqu'à l'avènement du christianisme, et même après par assimilation (comment expliquer autrement la multiplicité et l'importance des saints dans la pratique catholique en Bretagne). C'est en tout cas une voie qui reste ouverte aux chercheurs...

Il est sans doute regrettable qu'elle ait été aussi reprise et détournée par des mouvements néfastes, mais ce détournement n'a t'il pas été appliqué à la SVATIKA au 20° siècle. ?

Croix « celtique »

Il n'y a, à ma connaissance, que deux exemples de croix nimbées en Bretagne, quelqu'un en connait d'autres ? Alors qu'il y en a une multitude ailleurs en France, alors tout le monde il est « celtique » ?C. Cottereau (d) 19 mars 2011 à 18:34 (CET)