Discussion:Couleur complémentaire

Bonjour :)

Je pense qu'il serait utile d'ajouter d'autre exemples de l'utilisation de la complémentarité des couleurs. On y voit que le logotypage actuellement mais la complémentarité sert aussi aux illustrateurs et artiste peintre.

Je pense d'ailleurs que les peintres furent les premiers à s'en servir (mais je ne peux guère justifier cette affirmation).

Merci beaucoup et bonne journée :)

(excusez moi si ce message est inutile ou trop peu pertinent, je tenais juste à exprimer mon avis).

--86.199.13.94 (d) 31 juillet 2012 à 13:41 (CEST)

Métamérisme

Le 23 février 2015 à 20:45, 24.50.108.128 ajoute :

« Note d'un coloriste industriel: Le changement de perception de la couleur selon l'éclairage s'appelle "métamérisme". Le choix des teintures ou des colorants qui composent une couleur ont un effet sur le métamérisme. Par exemple, une peinture khaki faite à partir de colorants jaune vif, bleu vif et rouge vif, sera plus métamérique et changera donc beaucoup plus selon la source de lumière que si la même couleur avait été formulée avec des colorants noir, ocre et brun. Ces 2 khaki seront donc identiques seulement sous une source de lumière, et pourraient paraître complètement différents en changeant de lumière. »

Le changement de perception de la couleur selon l'éclairage s'appelle l'adaptation chromatique.

Les compétences de ce contributeur coloriste seront mieux employées dans l'article consacré au métamérisme, qui ne se définit certainement pas comme dans cette note (sauf à donner des sources). Quant à l'exemple donné, il demande encore plus de sources, si on en trouve. De plus, la note était placée au milieu d'un développement, entre le paragraphe et son exemple, le métamérisme étant évoqué à la section suivante. Je l'ai donc retirée. PolBr (discuter) 23 février 2015 à 22:14 (CET)

Réconciliation entre la théorie des artistes peintres et celle des imprimeurs

Une chose est sûre : la gamme de couleurs violettes entre le rouge et le bleu ne peut pas être monochromatique. On le voit bien sur le diagramme de chromaticité. À l'inverse entre on va dire 420 nm et 680 nm se situent toutes les couleurs monochromatiques : bleu outremer (≈440), bleu céleste (≈490), vert (≈530), jaune (≈575) et rouge (≈620). La question de savoir comment ou pourquoi on arrive à distinguer nettement ces couleurs et les reconnaître comme fondamentales je n'en sais strictement rien. La preuve de cette reconnaissance ce sont les couleurs des vitraux qui ont presque toujours ces cinq teintes. Si on les place sur un cercle chromatique à égale distance les unes des autres en ajoutant le rose, on obtient bien six teintes : rose, bleu outremer, bleu céleste, vert, jaune, et rouge. Les six couleurs intermédiaires seraient : violet, bleu marine, turquoise, chartreuse, orange et magenta. Les trois couleurs primaires en additif sont le bleu outremer, le vert et le rouge. Les trois couleurs primaires en soustractif sont le bleu céleste, le jaune et le rose. La norme des imprimeurs veut qu'on dise cyan, jaune et magenta. Moi pour réconcilier les peintres avec la nouvelle théorie je préfère dire bleu céleste, jaune et rose. En faisant l'exercice de la rémanence visuelle les complémentaires seraient : rose et vert, magenta et turquoise, rouge et bleu céleste, orange et bleu marine, jaune et bleu outremer, chartreuse et violet. Un dernier mot pour dire que le mot ultra-violet serait un abus de langage car le violet n'est pas une couleur monochromatique. On devrait donc dire logiquement ultra-bleu. Sylvainmot (discuter) 7 mai 2023 à 15:44 (CEST)

Le 7 mai 2023 vous ajoutez ce paragraphe:

« On peut comparer ce phénomène [les couleurs complémentaires perçues à la limite d'un champ vivement coloré] avec l'induction électromagnétique au sens où ce serait une loi générale de la nature. En effet la nature aurait toujours tendance à s'opposer à une perturbation pour revenir à l'état initial. L'apparition d'un courant électrique induit dans un alternateur s'explique de cette manière car il s'oppose à la variation de flux magnétique. De même au niveau de la rétine cette apparition faible et passagère de la couleur complémentaire s'oppose à l'impression laissée par la couleur fixée pendant un laps de temps assez long (une minute), sans-doute pour effacer plus rapidement cette impression. »

La comparaison d'un phénomène physiologique que la physiologie de l'œil explique bien avec un principe de physique est assez peu pertinent pour devoir être appuyé sur une source.

PolBr (discuter) 8 mai 2023 à 08:50 (CEST)

Je trouve que c'est au contraire très pertinent. Si ça se trouve c'est exactement le même principe, la même loi générale de la nature qui réagit toujours à une perturbation pour revenir à l'état initial. L'auto-induction électromagnétique obéit exactement à cette même loi. Sylvainmot (discuter) 8 mai 2023 à 11:00 (CEST)

Il n'y a pas de « si ça se trouve ». 1. ce n'est pas un phénomène général de la vision : on le trouve principalement autour de l'axe rouge-vert (ce que la physiologie des nerfs optiques explique bien) 2. l'interaction entre des capteurs de sensibilité spectrale différente est un phénomène de nature différente de la loi de conservation de l'énergie. 3. La loi de la nature à laquelle cette perception se rattache est d'ordre biologique : les organismes détectent les changements dans le milieu.

Il s'agit d'une affirmation que ne justifie pas le courant scientifique et technique dominant. Je ne l'ai jamais rencontrée dans les réflexions philosophiques (de Goethe à Witgenstein).

Cette réflexion ne se rattache que marginalement au sujet. Elle n'apporte rien qui facilite sa compréhension.

Je vous prie donc de fournir une source, qui permette à ceux qui s'intéresseraient à cet « approfondissement » du sujet d'éviter un naufrage.

Cordialement, PolBr (discuter) 8 mai 2023 à 12:23 (CEST)

je n'ai jamais parlé de la loi de conservation de l'énergie. Sylvainmot (discuter) 8 mai 2023 à 12:46 (CEST)

Et c'est quoi la « loi générale de la nature qui réagit toujours à une perturbation pour revenir à l'état initial » ? PolBr (discuter) 8 mai 2023 à 13:46 (CEST)

Mais c'est ce que j'ai expliqué : en électro-magnétisme l'induction s'explique de cette manière. La nature s'oppose à une variation de flux magnétique en créant un mini courant électrique dans le circuit secondaire. Ainsi l'énergie mécanique de rotation de l'aimant se transforme en énergie électrique par la formule : ε = - dΦ/dt , Φ étant le flux magnétique. Alors oui il-y-a peut-être bien derrière ça aussi la loi de conservation de l'énergie mais ce n'était pas mon propos. Je vais me replonger dans le cours pour comprendre plus en détail mais pas maintenant. L'hypothèse de mon prof de physique c'est que c'est la même loi qui pourrait s'appliquer à plein de domaines différents. Et le phénomène de rémanence visuelle pourrait bien en faire partie. Du reste la rétine transmet bien au cerveau un signal électrique. Le lien ne me paraît donc pas si fantaisiste que ça. D'autres choses beaucoup plus éloignées de la physique pourraient s'expliquer en partie de cette manière comme par exemple la résilience après un traumatisme. En document pour le moment j'ai trouvé ça : https://www.alloschool.com/assets/documents/course-244/l-induction-electromagnetique-cours.pdf. Sylvainmot (discuter) 8 mai 2023 à 14:26 (CEST)

Cette discussion n'a rien à voir avec les couleurs complémentaires. Donnez une source.

De plus, vous avez intitulé cette section Réconciliation entre la théorie des artistes peintres et celle des imprimeurs. À quelle partie de l'article ce titre fait-il allusion ? PolBr (discuter) 8 mai 2023 à 14:54 (CEST)

C'était juste une réflexion d'ordre général qui renvoie à celle qu'on a eu il-y-a quelques années sur la page de discussion des couleurs primaires. Dans cet article il-y-a deux cercles chromatiques différents le premier moderne plus conforme à la physique et le deuxième plus ancien qui est plus conforme à la théorie des peintres. Sylvainmot (discuter) 8 mai 2023 à 15:00 (CEST)

Aucun cercle chromatique n'est « conforme à la physique ». C'est une affaire de perception humaine. Veuillez citez vos sources. PolBr (discuter) 8 mai 2023 à 16:03 (CEST)

Je n'arrive pas à trouver ce que je cherche. Sylvainmot (discuter) 9 mai 2023 à 09:56 (CEST)

Sauf peut-être ça : [1] les paragraphes 36 et 37 parlent un peu de cette logique. Sylvainmot (discuter) 9 mai 2023 à 10:51 (CEST)

Que dans votre façon de comprendre ce texte intitulé « Métaphysique et induction », d'ailleurs sans rapport avec les couleurs. PolBr (discuter) 9 mai 2023 à 14:50 (CEST)

J'ai poursuivi ma recherche et j'ai trouvé le mot rétroaction négative qui peut s'appliquer à plein de domaines très différents. L'exemple de la rémanence visuelle négative n'est pas mentionné dans l'article mais je pense que ça pourrait l'être. [2] Sylvainmot (discuter) 10 mai 2023 à 02:12 (CEST)

Vous cherchez des sources qui vous confortent dans votre idée. Dans le cas de la rétroaction négative, il faut, pour y arriver, éliminer tout le contenu technique du concept. Pour Wikipédia, ce qu'il faut, c'est une source qui appuie explicitement ce que vous écrivez. Celle que vous citez ne le fait pas. PolBr (discuter) 10 mai 2023 à 08:09 (CEST)

Les deux derniers paragraphes de mon document que vous avez supprimé parlent exactement de la même chose que l'article à savoir la rémanence visuelle négative. Et ils parlent même d'une explication biologique avec les photorécepteurs de la rétine qui seraient trop sollicités pour la couleur qu'on fixe intensément. En relâchant le regard sur une feuille blanche la couleur complémentaire apparaît faiblement et furtivement car d'autres photorécepteurs réagissent pour effacer plus rapidement l'image dans la rétine. En quoi je fais une confusion ? En quoi ce phénomène diffère t-il de celui plus général d'une rétroaction négative pour atténuer une perturbation ? Sylvainmot (discuter) 10 mai 2023 à 14:30 (CEST)

Pour Wikipédia il faut une source qui appuie explicitement ce que vous écrivez.

PolBr (discuter) 10 mai 2023 à 20:03 (CEST)

Ça ne suffit pas quand ils disent que l'image rémanente négative apparaît même en fixant une zone noire donc dénuée de toute radiation ? Ça veut bien dire que cette image furtive est "créée ex nihilo" dans la rétine en réaction à une sollicitation un peu trop forte pour une partie des photorécepteurs. Sylvainmot (discuter) 11 mai 2023 à 10:53 (CEST)

Itten

 Sylvainmot : Vous ajoutez à la sous-section Synthèse soustractive ce développement de votre cru:

« Les couleurs complémentaires en peinture ne sont pas forcément identiques à celles de l'imprimerie, ce qui expliquerait la controverse non encore complètement résolue et la différence entre un cercle chromatique comme le nuancier de Munsell ci-dessus et celui des peintres ou du designer ci-dessous. En peinture artistique le rouge s'oppose souvent au vert, le jaune, au violet et le bleu, à l'orange. Il est évident qu'on peut résoudre la contradiction en arguant du fait que le rouge pourrait être proche d'un rouge magenta, le violet proche d'un bleu outremer, le bleu proche du bleu cyan et l'orange proche du rouge vermillon. Mais il semble que cela ne suffise pas à réconcilier deux conceptions et deux mises en pratique différentes, l'une avec l'imprimerie et la photographie et l'autre avec la peinture ou le dessin. Le triangle des trois teintes de Johannes Itten illustre bien cette différence. »

La source que vous citez interprète Itten d'une façon absolument contraire à ce qu'on lit dans son manuel, mais ne soutient rien de ce que vous dites. Ce que vous écrivez n'a rien à voir non plus avec l'Art des couleurs de Itten. Vous faites allusion à une « controverse » : il faudrait trouver une source qui en traite. Vous proposez une théorie toute personnelle : veuillez considérer Wikipédia:Travaux inédits.

On peut citer Itten entre Chevreul et les designers (la notabilité d'Itten vient de sa qualité de professeur de couleur dans une école de design, le Bauhaus et il cite Chevreul, bien que son interprétation de l'interaction des couleurs s'oppose à la loi du contraste simultané), mais on ne devrait pas s'appuyer sur un site où on lit « Dans ce cadre, chaque couleur sur le cercle chromatique est complémentaire à la suivante », une jeu de mots entre le sens de « couleur complémentaire », dont le mélange donne un gris, et « complémentaire » pour dire « qui va bien ensemble », que Itten note toujours comme « harmonieux », dont un couple de couleurs complémentaires sont une modalité.

Cordialement, PolBr (discuter) 11 mai 2023 à 18:47 (CEST)

Oui je ne sais pas pourquoi l'auteur du document a fait ce que je considère juste comme une maladresse. Mais l'idée générale c'est de montrer la différence entre ces cercles chromatiques. Celui de Hering se base par exemple sur l'opposition en deux axes au lieu de trois : l'axe bleu-jaune et l'axe vert-rouge. Il semblerait que notre cerveau détecte l'information envoyée par les photorécepteurs de cette manière d'après l'article Wikipédia sur le cercle chromatique. Quant au livre d'Itten je ne l'ai pas mais je compte me procurer une version abrégée. Celle complète coûterait plus de 100 euros. Mais c'est rien à côté de celui de Robert Sève, Science de la couleur, qui est à 300 euros ! Ça doit être un énorme pavé. Sylvainmot (discuter) 11 mai 2023 à 19:11 (CEST)

Si j'ai bien compris vous me reprochez des maladresses sur la forme et non sur le fond. Alors pourquoi ne pas avoir juste changé ce qui vous déplaît plutôt que de tout supprimer ? Sylvainmot (discuter) 11 mai 2023 à 20:14 (CEST)

Il ne s'agit pas de forme. Nous somme dans l'article Couleur complémentaire, la forme des cercles chromatiques est hors sujet. Tous ces cercles ont deux axes (ils sont plats) et pas trois (ils ne sont pas en volume). La description des couleurs de Hering, elle, est sur trois axes : blanc-noir rouge-vert, jaune-bleu. La recherche ultérieure a en effet conclu que les cellules de la rétine transmettent les couleur au cortex visuel de cette façon. Dans les cercles chromatiques, les couleurs sont généralement saturées, elles sont en tous cas toujours dans le même ordre. Il y a peu de différence entre eux, à moins de les prendre pour des constructions exactes, alors que ce sont des schémas pédagogiques (le cercle de Munsell n'est pas un cercle chromatique, c'est un atlas de couleurs, il sert à classer, par comparaison, une surface colorée, dans une des catégories de Munsell).

Toujours sur le fond, ce que vous écrivez s'appuie sur vos habiles déductions. Wikipédia s'appuie sur des sources, pas sur des réflexions inédites.

Itten Art de la Couleur Dessain et Tolra, à partir de 19 €. Sève Science de la couleur, 2009 375 p., est épuisé, ce qui explique son prix élevé. Il se trouve dans bon nombre de bibliothèques dont 46 B.U. dans toutes les régions.

Cordialement, PolBr (discuter) 11 mai 2023 à 21:08 (CEST)

C'est pas possible. Quand j'ai dit deux axes au lieu de trois je voulais dire évidemment une croix au lieu d'un triangle équilatéral. Sylvainmot (discuter) 11 mai 2023 à 21:35 (CEST)

Ce n'est pas ce que vous avez dit. Comment discuter alors ? Les cercles que l'article présente n'ont ni croix, ni triangle. PolBr (discuter) 12 mai 2023 à 10:36 (CEST)

ok mais celui d'Itten a un triangle par exemple et celui de la synthèse additive et soustractive c'est comme si c'était un double triangle équilatéral ou une étoile à six branches alors que Hering a proposé juste deux axes vert-rouge et bleu-jaune. Peu importe. Pour aller sur un autre sujet, moi j'ai toujours pas pigé le diagramme de chromaticité ni même la définition du mot chromaticité. Sylvainmot (discuter) 12 mai 2023 à 14:30 (CEST)

« j'ai toujours pas pigé » : c'est peut-être là le problème. PolBr (discuter) 12 mai 2023 à 16:08 (CEST)