Discussion:Charles Dubouloz

Lieu de naissance

La source primaire (ITW) dit [1] " Je suis né au bout du lac d’Annecy, à Faverges précisément".

La source secondaire dit plutôt "Né à Talloires en Haute-Savoie" [2].

A priori, il faut privilégier la source secondaire non?

Pour les "réalisations alpines", s'il n'y a pas de source secondaire, c'est à priori sans pertinence encyclopédique. C'est aussi le cas pour celle de 2019 qui est sourcée par une simple interview. @Gemini1980 ? Durifon (discuter) 8 septembre 2023 à 15:11 (CEST)

Je pense que souvent certains disent « je suis né à …» pour dire « j'ai passé ma prime enfance à… » ou « lorsque je suis né, mes parents habitaient à… », le lieu de la maternité n'ayant que peu d'importance dans la vie de la personne. C'est peut-être le cas. Ou alors francetvinfo a fait une erreur, sachant qu'il semble habiter à Talloires et que Talloires et Faverges sont deux communes peu éloignées… Si on ne sait pas, on peut peut-être ne pas indiquer de commune de naissance et se contenter d'une naissance en Haute-Savoie. O.Taris (discuter) 8 septembre 2023 à 15:42 (CEST)

Bonsoir, Charles-Henri Dubouloz est né à Besançon dans le département du Doubs (voir mon message détaillé ci-dessous). "On" sait et "on" ne peut donc pas se contenter d'une naissance en Haute-Savoie étant donné qu'il est né dans le Doubs. De plus, son adresse actuelle (ou récente) précise, avec département, commune, numéro et nom de rue, est disponible un peu partout sur le net en faisant une simple recherche Google étant donné qu'il est inscrit en son nom propre au RCS d'Annecy et que l'information est publique et utilisée par différents sites en toute légalité. Si Monsieur Dubouloz a été agressé (gravement et à plusieurs reprises suivant les dires du compte utilisateur WP:fr K.Vilaplana) à son domicile, il est certain que son adresse n'a pas été trouvée sur Wikipédia. Elle n'y a jamais été. Je n'arrive pas à comprendre comment il est possible d'en arriver à cette situation qui me laisse sans voix. De plus, l'ajout le 7 septembre dernier à l'article du fait que Monsieur Dubouloz est ambassadeur de la marque de montres de luxe Richard Mille ne va pas arranger les choses. Avez-vous une idée du prix de ces montres ? Il faut compter au minimum environ 90 000 euros pour posséder une Richard Mille et les prix s'envolent ensuite très vite. Il est possible de dépasser sans soucis 1 à 2 millions d'euros la montre. Il se passe beaucoup de choses totalement contradictoires actuellement sur cet article IMHO. Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 9 septembre 2023 à 02:03 (CEST)

Historique de l'article, diverses précisions.

Bonjour tout le monde, je démarre cette conversation car, d'une part, je suis le créateur de cet article et d'autre part je suis très surpris par la tournure que prend cet article depuis le 16 décembre 2022. De plus, je suis de plus en plus contrarié par les échanges en lien avec cet article sur la page de discussion de K.Vilaplana ici : [3] et les menaces explicites proférées " Si vous bloquez encore les Gendarmes feront le necessaire. Je suis en relation avec eux pour des agressions successives ". La conversation fait part le 16 août dernier de ceci " il a subi une agression grave à son domicile " et hier, 7 septembre de cela " Je suis en relation avec eux pour des agressions successives ". Que vient faire Wikipédia dans tout cela ? Je vais donc reprendre l'historique principal de cet article que je connais pour l'avoir créé. 29 janvier 2022 à 16h30‎ : création de l'article par mes soins car j'ai été séduit par la performance de C. Dubouloz pour la première ascension hivernale en solitaire de la pointe Walker par la voie Rolling Stones sur la face nord des Grandes Jorasses en 2022 et l'ascension sans trêve avec Benjamin Védrines de la face nord du Chamlang en trois jours en 2021, puis ajout originaire de Talloires avec référence externe AFP/FR3 ici [4] indiquant clairement " Né à Talloires en Haute-Savoie ". Les choses commencent à prendre un ton différent 11 mois plus tard le 16 décembre 2022 à 10:06‎ avec l'intervention de l'IP 2a01:cb19:8cab:b900:e1c4:5d48:a4a2:4ded (IP originaire de Toulouse et 4 jours avant l'inscription de K.Vilaplana sur Wikipédia. L'agence Unaniime est basée à Toulouse) indiquant Annecy comme lieu d'origine de C. Dubouloz et ajoutant ceci " Interview Charles Dubouloz, 15 Décembre 2022 - Fonds de Doation (sic) RESPECT - Agence Unaniime " comme référence qui ne pointe sur absolument rien du tout en supprimant ma référence ici : [5]. Le 16 août 2023 à 23:22, JeanClaude06 indique que C. Dubouloz est né à Faverges avec une référence externe citant C. Dubouloz : " Je suis né au bout du lac d’Annecy, à Faverges précisément " ici : [6]. Je vais être très clair. Nous sommes ici à l'ombre du mensonge. Charles-Henri Dubouloz n'est pas né à Talloires, ni à Annecy, ni à Faverges, ni près du lac d'Annecy. Il est né à Besançon (25000) dans le Doubs à 150 kms au nord du lac d'Annecy et à 75 Kms du siège de la société Richard Mille qui vient d'apparaître dans l'article. Beau placement de marque (Pourquoi ne pas citer Millet et Vuarnet en ce cas ?). Ici nous parlons bien du lieu de naissance. C'est ce que j'avais indiqué dans ma dernière modification de l'article ici [7] avec comme référence le RCS d'Annecy qui est accessible à tout le monde sans restriction. Document absolument indiscutable car pour créer une société, il faut présenter ses papiers d'identité et le document est signé par Charles-Henri Dubouloz. Cordialement, Tontonflingueur (discuter) 8 septembre 2023 à 15:59 (CEST)

Non, ce qui compte, à mon sens, c'est la source secondaire, pas la source primaire. Durifon (discuter) 9 septembre 2023 à 16:56 (CEST)

Les sources primaires ne sont pas interdites, surtout si elles sont plus fiables que les sources secondaires. Voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Gemini1980 oui ? non ? 9 septembre 2023 à 22:12 (CEST)

Bonjour Durifon, Gemini1980 ainsi que les autres contributeurs. Tout d'abord, en réponse à Durifon. A mon sens, Wikipédia qui se veut être une encyclopédie sérieuse est avant tout à la recherche de la véracité des choses et ne doit pas être utilisée comme un espace publicitaire ou bien un mur de l'ego comme cela est malheureusement trop souvent le cas dans les biographies de personnes vivantes. Ceci étant dit, nous avons au travers des différentes contributions à cet article 4 lieux de naissance différents pour Charles-Henri Dubouloz : Talloires, Annecy, Faverges et Besançon. Cela en fait 3 de trop. Procédons ensuite par élimination. 1/ Annecy est un lieu à exclure d'emblée car ajouté par une IP toulousaine sans aucune référence. 2/ Talloires est une information sourcée mais erronée car contredite par le RCS d'Annecy. 3/ Faverges est aussi une information sourcée mais erronée car contredite par ce même RCS. 4/ Il reste donc Besançon qui est le seul lieu de naissance qui doit être retenu car c'est un document officiel émanant du RCS d'Annecy et signé (à l'encre bleue en page 27) par Charles-Henri Dubouloz et une autre personne. Je possède le document scanné en couleur au format PDF obtenu en provenance du greffe (code greffe : 7401) du RCS d'Annecy, concernant le création de la SASU ROLLING STONES (RCS Annecy B 914 390 901) composé de 27 pages. En pages 11, il est indiqué : " Monsieur Charles-Henri Pierre Dubouloz - Né le 18 mai 1989 à BESANCON (25000) ". Je présume que d'autres personnes qui me lisent ont ce même document entre les mains. A la lumière de ces éléments, pourquoi continuer à tergiverser sur le lieu de naissance de Charles-Henri Dubouloz et maintenir une information erronée dans l'article ? Il n'y a rien de grave à être né à Besançon dans le département du Doubs. A vous lire. Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 10 septembre 2023 à 17:46 (CEST)

Je signale à toutes fins utiles qu'on lit "à Annecy, au bord du lac qui l’a vu naître" dans https://www.letemps.ch/sport/alpinisme/charles-dubouloz-lalpinisme-entre-un-niveau-mutant. Après, est-ce à Wikipedia de "corriger" les erreurs/imprécisions/mensonges/vérités arrangées rapportées par des sources secondaires en allant chercher des sources primaires, je ne sais pas. Sherwood6 (discuter) 26 septembre 2023 à 21:06 (CEST)

Admissibilité

L'admissibilité d'un article sur Charles Dubouloz me parait acquise au vu des sources disponibles. J'ai noté en particulier :

• en janvier 2020 Montagnes magazine ;
• en août 2021 Montagnes magazine ;
• en octobre 2021 Montagnes magazine ;
• en janvier 2022 Trails ;
• en janvier 2022 L'Équipe ;
• en mai 2022 MK sport ;
• en juillet 2022 francetvinfo.fr ;
• en juillet 2022 Challenges ;
• en novembre 2022 Alpinemag ;
• en janvier 2023 L'Équipe ;
• en février 2023 Le Monde ;
• en février 2023 Le Temps ;
• en février 2023 podcast France Inter ;
• en mars 2023 Le Figaro ;
• en juin 2023 podcast France Inter.

O.Taris (discuter) 8 septembre 2023 à 16:22 (CEST)

Merci. JeanClaude06 (discuter) 8 septembre 2023 à 22:33 (CEST)

Bonjour, vous pouvez y ajouter ceci :

• en août 2020 ENSA
• en juillet 2022 Le Dauphiné libéré ;

Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 10 septembre 2023 à 18:38 (CEST)

Est il possible de faire le tri et de ne garder que les sources secondaires?

Parce que là vous mélangez des interviews, des sources primaires (ENSA), etc, et ça ce ne sont pas des éléments qui permettent de juger de la pertinence d'une information.

Par exemple, qu'il soit guide de haute montagne, peut être, mais si aucune source secondaire ne l'a indiqué, ce n'est pas une information pertinente d'un point de vue encyclopédique. Pareil s'il a commencé jeune le ski, etc. Durifon (discuter) 18 septembre 2023 à 11:01 (CEST)

Vous parlez de la pertinence des informations placées dans l'article ou de la vérification de l'admissibilité d'un article sur Charles Dubouloz ? O.Taris (discuter) 18 septembre 2023 à 11:26 (CEST)

ça revient un peu au même. Que ce soit l'admissibilité ou la pertinence, ce sont les sources secondaires qui comptent. Durifon (discuter) 18 septembre 2023 à 11:48 (CEST)

Pour telle ou telle information, on peut discuter de savoir si la source disponible suffit, si elle doit être primaire ou secondaire, si l'information est pertinente. Pour l'admissibilité, je pense que les sources que j'ai présentées sont suffisantes pour montrer la notabilité de Charles Dubouloz. O.Taris (discuter) 18 septembre 2023 à 14:38 (CEST)

Bonsoir tout le monde. Durifon, vous avez écrit : " Par exemple, qu'il soit guide de haute montagne, peut être, mais si aucune source secondaire ne l'a indiqué, ce n'est pas une information pertinente ". C'est vous-même qui avez supprimé ici [8] le 7 septembre 2023 à 13:51 l'autre source que j'avais indiquée l'année dernière au sujet du Bureau des guides d'Annecy. Charles-Henri Dubouloz a son diplôme et était guide de haute montagne à Annecy en 2022. Il fallait regarder la partie archives ici : [9] car Il a quitté le bureau des guides d'Annecy en 2023 étant donné qu'il est le seul guide à avoir disparu entre 2022 et 2023 sur la page du Bureau des guides d'Annecy. Il était encore guide de haute montagne à Annecy le 18 décembre 2022, date ma dernière vérification. Il a eu son diplôme en août 2020 (source primaire ENSA) et a donc été guide de haute montagne. D'autre part citer comme unique source le South China Morning Post (version 2023) appartenant à Alibaba pour justifier du partenariat entre un français et une entreprise horlogère suisse, de la part de JeanClaude06, (bravo pour le placement produit dans l'article WP) me fait sourire. Cela permettra à des milliardaires, version PCC, du genre Jack Ma ou Stephen Hung (en), de s'acheter des RM et au petit peuple de pâles copies à 15 euros de ces mêmes montres. Je connais bien la dynamique... Je n'écrirai pas ici le fond de ma pensée au sujet de ce qui se passe sur cet article, sa page de discussion et la page de discussion de K.vilaplana mais je pense que vous avez tous parfaitement compris. Une dernière petite chose : Charles-Henri Dubouloz est haut-savoyard depuis quel âge ? Des Dubouloz, il n'y en a pas qu'en Haute-Savoie : ici [10] et ici : [11] (Trois naissances entre 1966 et 1990 dans le département du Doubs). Quelques sources secondaires fiables qui ne se contredisent pas à fournir ? J'insiste, CHD est né à Besançon dans le département du Doubs (RCS d'Annecy, source primaire ultra fiable en béton armé), là où Richard Mille a fait ses études supérieures et a commencé à travailler. Probablement une simple coïncidence. Voulez-vous que je vous montre des sources secondaires issues d'articles WP:fr (sans indiquer l'origine de l'information) pour sourcer ensuite ces mêmes articles ? Il y a pléthore et tous les anciens de Wikipédia le savent très bien. Un exemple au hasard : Discussion:Éric Charden du 24 décembre 2022. Nom de famille "Puissant" (qui était probablement un jeu de mots et une boutade) repris par une multitude de sources secondaires mais contredites par le JORF (source primaire) et le fichier INSEE des personnes décédées indiquant "Charden". Par contre, il est impossible de sourcer le RCS ou bien le JORF avec un article WP:fr et comme disait Gemini1980 : " Les sources primaires ne sont pas interdites, surtout si elles sont plus fiables que les sources secondaires ". Cordialement,--Tontonflingueur (discuter) 19 septembre 2023 à 03:33 (CEST)

Quelques informations complémentaires :

• 2011 LesSports.info (Cyclisme sur route - Team Vulco - VC Vaulx En Velin) confirmé pas l'article WP:fr Vulco-Vélo Club de Vaulx-en-Velin, section 2011.

Un article de janvier 2022 trouvé par O.Taris indique qu'il fait partie du Team Scott en 2011 et non pas du Team Vulco ici :

• en janvier 2022 Trails.

Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 19 septembre 2023 à 05:59 (CEST)

Cela fait plusieurs fois @Tontonflingueur que vous mentionnez un « placement produit » en citant mon nom, donc je me permets de répondre:

1. Plutôt que de m'attaquer gratuitement, consultez mon historique de contributions, vous apprécierez à quel point je « place des produits ».

2. Le fait que cet alpiniste soit lié à ladite marque de luxe a été le sujet d'articles dans plusieurs journaux, le fait qu'il soit lié à certaines marques de sports de montagnes, non.

3. J'avais cité 2 sources, l'une a été supprimée mais j'aurai pu en mettre 3 ou 4.

4. Ce genre de partenariat/sponsoring est suffisamment peu commun dans le monde de l'alpinisme pour être documenté, si sourçable, à mon humble avis.

5. Si vous n'appréciez pas ce passage, supprimez-le donc !

Ce point est clôt en ce qui me concerne, et je ne vous répondrai plus à ce sujet. JeanClaude06 (discuter) 19 septembre 2023 à 20:06 (CEST)

@Gemini1980 merci de passer en PDD avant de réinsérer des éléments sourcés uniquement sur des sources primaires. Durifon (discuter) 26 septembre 2023 à 18:03 (CEST)

 Durifon : toutes les sources ne sont pas primaires, il faudrait revoir cette définition ; d'autres informations, si elles ne sont pas sourcées, ne justifient pas d'être retirées, car elles ne sont pas douteuses en soit ; enfin, il faudrait cesser de parler de « pub », ce que cet article n'est pas, et là aussi il faudrait revoir cette définition. Votre traitement de l'article n'est pas approprié. Gemini1980 oui ? non ? 26 septembre 2023 à 18:06 (CEST)

[12] = Source primaire (Itw de Dubouloz)

[13] = source primaire

[14] = Source primaire

[15] = Source primaire (Itw)

[16] = Source de mauvaise qualité, d'un guide de haute montagne.

[17] = Source primaire, Itw.

Alors oui, des infos basiques fondées sur des sources primaires (date/lieu de naissance), pourquoi pas.

Le reste, c'est une violation de l'interdiction des WP:TI. Je vous invite donc à annuler votre révert, à défaut j'irai solliciter l'avis d'autres contributeurs. Durifon (discuter) 26 septembre 2023 à 18:13 (CEST)

@Gemini1980, par ailleurs je me permettrai de vous rappeler que l'outil de révocation a pour vocation de révoquer des vandalismes, pas d'annuler plus rapidement une modification en cas de désaccord éditorial.

En cas de violation de cette règle, cet outil pourrait vous être retiré. Durifon (discuter) 26 septembre 2023 à 18:22 (CEST)

Merci de lire ou relire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Si les sources ne vous conviennent pas, ou ne suffisent pas, vous pouvez les remplacer par des sources plus fiables. Wikipédia:Travail inédit ne dit pas que tout article comportant des sources primaires est un travail inédit, il dit que les travaux inédit se basent généralement sur des sources primaires. En attendant, par excès de rigorisme sur les sources, l'article comporte un lieu de naissance qui est certainement incorrect, comme l'a expliqué probablement à raison Tontonflingueur.

Les discussions ci-dessus ont déjà montré que vos interventions, voire vos accusations, étaient excessives. Vous pouvez demander d'autres avis si ça vous paraît adéquat. Pour le reste, inutile de me menacer, d'autant plus que l'outil de révocation peut être ajouté par n'importe quel contributeur confirmé dans son Monobook. Gemini1980 oui ? non ? 26 septembre 2023 à 18:43 (CEST)

Wikipédia:Révocateur: "Le rollback standard est une méthode rapide pour révoquer rapidement les modifications de vandales et autres spammeurs. Cependant, cette fonction a l’inconvénient de générer un commentaire de modification générique. Pour cette raison, il est considéré comme inapproprié de l’utiliser dans des situations où un commentaire de modification est nécessaire" Durifon (discuter) 26 septembre 2023 à 19:00 (CEST)

Merci @GF38storic et @Sherwood6 pour vos modifications constructives et l'ajout de sources secondaires. Durifon (discuter) 26 septembre 2023 à 20:42 (CEST)

@Sherwood6 et @GF38storic qui bossent ensemble pour améliorer un article, ça vaut son pesant d'or . Du coup merci @Durifon et @Gemini1980. GF38storic (discuter) 26 septembre 2023 à 20:46 (CEST)

Bonsoir,  Durifon : vous avez écrit : " Alors oui, des infos basiques fondées sur des sources primaires (date/lieu de naissance), pourquoi pas ". C'est pour cette raison que vous m'avez fait 4 reverts secs (qui correspondent à plus de 10% de tous le reverts que j'ai eu depuis que je suis sur WP:fr) d'un coup sur le lieu de naissance (Besançon, dans le département du Doubs), dûment sourcé par mes soins grâce au RCS d'Annecy qui est une source primaire ET aussi un document officiel qui fait autorité par rapport à toutes les sources secondaires citées sans aucun doute possible (voir mes explications plus haut). Information non démentie par celui qui dit être Charles Dubouloz, ni par celle qui dit être son amie/prestataire Katia Vilaplana de l'agence Unaniime basée à Toulouse sur le compte WP:fr K.vilaplana. Globalement, je ne peux qu'adhérer aux arguments développés sur cette page par @Gemini1980 et exprimer de façon générale ma réprobation quant à vos arguments développés ici-même (évidement vous avez eu parfaitement raison de reverter la source Facebook). A l'heure où je rédige ce commentaire le lieu de naissance de Charles-Henri Dubouloz sur l'article est toujours erroné: Talloires au lieu de Besançon... et pour détendre un peu l'atmosphère, je puis tous vous assurer que j'attends les gendarmes l'esprit serein. Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 27 septembre 2023 à 00:05 (CEST)

« évidement vous avez eu parfaitement raison de reverter la source Facebook »: ce n'est pas si simple. Je signale tout de même qu'avant d'utiliser la source Facebook que vous mentionnez (à savoir https://www.facebook.com/christophedumarest.alpinist/posts/3324467531111172/), supprimée par @Durifon, j'ai fait une recherche exhaustive en plusieurs langues sur Internet. Il se trouve que l'unique source existante est cette publication Facebook de Dumarest. Il n'y a donc que 3 solutions, concernant l'ascension à la journée de Divine Providence:

1. Supprimer cette information non sourçable selon certaines règles de Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Identifier_des_sources_fiables#Facebook,_Twitter_et_autres_r%C3%A9seaux_sociaux),

2. Conserver cette information sans source en espérant qu'un jour peut-être une seconde source apparaitra,

3. Conserver cette information et mentionner l'unique source existante (en attendant mieux), en appliquant « l'esprit de de loi », sachant que Wikipédia contient des règles contradictoires concernant les sources issues de réseaux sociaux, cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_fiables#Sources_auto-publi%C3%A9es.

Nous n'avons aucune raison de douter des déclarations de Dumarest. Le choix 3 me parait donc le plus constructif pour Wikipédia, mais je laisse à un administrateur (@Gemini1980 ou @O.Taris) décider de maintenir ou non la source Facebook.

Cordialement. JeanClaude06 (discuter) 27 septembre 2023 à 08:20 (CEST)

@JeanClaude06 mais justement, si l'unique source que vous trouvez est sur Facebook, c'est que l'information n'est pas encyclopédique puisque personne ne s'y est intéressé ! Durifon (discuter) 27 septembre 2023 à 08:48 (CEST)

Il y a aussi le site de Millet. O.Taris (discuter) 27 septembre 2023 à 09:19 (CEST)

@O.Taris, c'est une source primaire, une interview faite en plus par son sponsor! ça commence à être fort en café là... Durifon (discuter) 27 septembre 2023 à 10:09 (CEST)

@JeanClaude06 Je me permets d'intervenir pour attirer votre attention sur le fait que la fonction d'administrateur ne confère pas de droit à qualifier une source. Votre appel ci-dessus ne me paraît pas, pour le moins, conforme à l'esprit de construction d'un consensus, et pourrait être assimilé à une tentative d'intimidation.

Par ailleurs, des termes comme "Nous n'avons aucune raison de douter des déclarations de Dumarest" sont à mon avis déplacés. Limfjord69 (discuter) 27 septembre 2023 à 10:38 (CEST)

Et j'attire en retour votre attention sur 2 points:

1. Je fais appel à des gens plus gradés que moi lorsque je l'estime nécessaire, en particulier sur l'interprétation des règles de l'encyclopédie. C'est le rôle d'un administrateur il me semble. Je ne vois pas en quoi cela est une tentative d'intimidation que de se plier à la décision d'un administrateur justement (que vous n'êtes pas soit dit en passant).

2. Mon propos visait le point 4 de la règle https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_fiables#Sources_auto-publi%C3%A9es, à savoir «

il n'y a pas de doute raisonnable sur son auteur » et n'est donc pas déplacé.

Sur ce, j'arrête toute contribution à cette page, le débat prend des proportions bien trop importantes au regard de la visibilité/notoriété de la page. JeanClaude06 (discuter) 27 septembre 2023 à 11:22 (CEST)