Discussion:Chang (boisson)

demande de source

J'ai demandé une ref après [1] et [2], puisque la source de la page ne soutient pas cette affirmation (en) Kamila Hladíková, The Exotic Other and Negotiation of Tibetan Self: Representation of Tibet in Chinese and Tibetan fiction of the 1980s, Ediční řada Monografie, Éditeur Univerzita Palackého v Olomouci, 2013, (ISBN 8024439085 et 9788024439082), p. 233. (Pour cette source 青稞酒 qingke jiu est la traduction en chinois de chang, bière d'orge.) Ces ajouts de Popolon, sans source, et alors qu'il y a une discussion en cours suite à une proposition de fusion avec qingke jiu posent problème. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 janvier 2017 à 14:00 (CET)

Suppression des nombreux éléments de l'article consacré au chang (boisson traditionnelle de l'espace himalayen)

Je suis surpris d'observer les suppressions suivantes de nombreuses informations qui, curieusement, concernent principalement les pays limitrophes de la Chine. Dans un même temps, l'article a été étoffé de nombreuses références à la Chine. Une explication à ces modifications suspectes? Quelques exemples:

• Le 19 janvier, j'insère la traduction népalaise à la suite de la traduction chinoise.
• le 23 janvier, Elnon supprime la traduction népalaise, ne laissant plus que la traduction chinoise
• Entre le 20 et le 27 janvier, sous l'impulsion d'Elnon et Popolon, les références à l'orge se multiplient (de 3 à 8), alors que les références aux autres céréales à partir desquelles le Chang peut être produit restent inchangées (une seule mention par exemple pour le riz qui est l'ingrédient le plus commun pour la fabrication du Chang au Népal). Modifications probablement en rapport (Wikipédia:POINT) avec les interminables discussion dans la page Discussion:Qingke jiu.
• Le 23 janvier, Elnon intervertit céréales et localisation en indiquant que "l'indication des céréales employées doit venir avant la localisation géographique". On se demande pourquoi cela doit être comme ça, surtout que l'inverse était de mise depuis la création de l'article en 2010 ainsi que sur l'interwiki en anglais.Pour ne pas réparer ce qui n'est pas cassé, on repassera. Mais à y regarder de plus près, on remarque que le résumé justificatif n'indique pas tout... Ainsi, dans la même modification, la Chine passe au premier rang des nations, l'orge dépasse le millet, et le Tibet... disparaît de l'article au profit de 3 provinces chinoises sur les 5 provinces sur lesquelles se répartit le Tibet. On a beau chercher, tout wikilien vers Tibet a disparu de l'article!
• Le 23 janvier toujours, Elnon nous gratifie d'un stéréotype chinois sur les l'inébriété (?) et les jolies tibétaines, sans préciser que cela fait partie, selon la source, de l'imagerie romantique qu'ont les Chinois vis-à-vis des Tibétains. Le tout dans une section "Effets"... Pas vraiment encyclopédique tout cela...
• Le 23 janvier toujours, toute référence au peuple newari, grands amateurs de chang, est supprimée par Elnon. On se demande toujours pourquoi... peut-être parce qu'ils ont souvent coutume de fabriquer leur chang avec du riz et non pas de l'orge... Et mêmes les Limbus, également passés à la trappe, semblent aussi apprécier le Chang...
• Le 23 janvier encore, "peuples tibétains" se transforme en "Tibétains", exit donc les Sherpas, Ladakhis et autres peuples tibétains qui auraient également pu prétendre à la potion magique.
• Le 27 janvier, Elnon supprime une phrase non sourcée, 4 jours seulement après avoir inséré un tage refnec au milieu d'un flot de modifications.
• 27 janvier toujours, une fois débarrassé des consommateurs de chang à base de riz, Elnon nous rajoute une couche d'orge...
• Le 11 février, j'ose réinsérer un wikilien vers le Tibet (lien supprimé par Elnon le 23 janvier), mais ma réinsertion est aussitôt annulée par Elnon avec une justification incompréhensible faisant du Tibet "une vue de l'esprit ou une revendication politique". Ainsi tout wikilien vers le Tibet a de nouveau disparu, alors que l'article traite d'une des boissons les plus emblématiques du Tibet.

Serait-il possible de demander à Elnon de remettre en place lui-même ce qu'il a supprimé, étant donné que je suis presque systématiquement reverté dès que je touche à un article traitant du Tibet?--Tiger Chair (discuter) 11 février 2017 à 04:16 (CET)

 Elnon?--Tiger Chair (discuter) 16 février 2017 à 15:08 (CET)

Abandon fusion Qingke jiu et Chang (boisson)

Les deux pages concernent alcool fermenté et distillé portant le même nom. Chang (boisson) est centré sur une boisson fermentée, avec pour interwiki en chinois zh:青稞酒 (Qīngkē jiǔ), très proche, si ce n'est identique à "青课酒" (Qīng kè jiǔ) indiquée au début de la page Qingke jiu. Du reste la chanson de Yungdrung Gyal 敬你一碗青稞酒, mentionné par Popolon dans la page Qingke jiu [3], correspond bien à zh:青稞酒, c'est à dire à Chang (boisson). De même la contribution de Elnon sur Qingke jiu concerne la boisson fermentée (Chang (boisson)) [4]. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 janvier 2017 à 12:06 (CET)

L'article chang (boisson) est consacré à des boissons fermentées pouvant contenir ou pas de l'alcool d'orge du Tibet (comme dit l'article : millet, d'éleusine, d'avoine, de blé noir ou de riz.), tandis que l'article qingke jiue (de la même façon que l'article en chinois (青课酒/qīngkè jiǔ) est consacré exclusivement à base d'orge du Tibet (qingke est le nom en chinois de l'orge du tibet). Celui que j'ai créé est plus précisément sur l'alcool distillé de cet orge. Un interwiki (vers une ébauche de qulques lignes) n'est en rien une preuve de véracité Popolon (discuter) 13 janvier 2017 à 15:21 (CET)

Le terme qingke jiu, titre de l'article que vous avez créé, se réfère le plus souvent au chang, c'est à dire une bière ou vin. Votre article se réfère du reste à la boisson fermentée (le chang) par des sources introduites par vous et Elnon comme décrit ci-dessus. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 janvier 2017 à 19:47 (CET)

Rédacteur Tibet a déjà fourni les explications essentielles. Il existe bien une (ou plusieurs) marque de liqueur chinoise à base d'orge utilisant l'appellation Qingke jiu, mais Qingke jiu est d'abord la dénomination utilisée en langue chinoise pour le Chang. Il existe déjà un article Chang en français (avec une douzaine d'interwiki dont le chinois Qingke jiu). Il convient donc de supprimer, fusionner ou transformer Qingke jiu en redirection (toutes les options me semblent défendables et en pratique presque équivalentes).Si Popolon souhaite créer un article sur la boisson distillée du nom de Qingke jiu, il faut qu'il apporte des sources centrées de qualité pour satisfaire aux CGN, mais il ne peut pas prétendre conserver un article sur une boisson distillée en insérant des sources qui se rapportent à une boisson fermentée bien connue en français sous le nom de Chang. J'ai fait une recherche de sources concernant Qingke jiu, à part quelques blogues de buveurs je n'ai rencontré qu'un catalogue publicitaire d'un importateur/distributeur de boissons alcoolisées. Pas franchement ce qu'on est en droit d'attendre d'un encyclopédie en matière de sources de qualité. Si des sources de qualité devait toutefois apparaître concernant la boisson distillée, je suggère de créer une nouvelle page avec un titre univoque, par exemple Qingke jiu (liqueur chinoise). --Tiger Chair (discuter) 15 janvier 2017 à 20:16 (CET)

D'après ce que je comprends, l'expression chinoise qingke jiu serait employée pour désigner tant les alcools issus de la fermentation de l'orge que ceux provenant d'une distillation. Dans R. C. Gupta et P.S. Negi, « Cordyceps sinensis (Yarsa gambo): A High Value Medicinal Mushroom », pp. 107-128 de R. Saravanamuthu, Industrial Exploitation of Microorganisms, I K International Pvt Ltd, 2010, 436 p., on trouve cette phrase : « In Lithang, there is already a distillery that produces liquor (qingke jiu) from regionally grown barley with a few caterpillar fungi or fritillary bulbs (Fritillaria spp., beimu) floating in the bottle ». De même, dans Cahiers d'Extrême-Asie : revue de l'École française d'extrême-Orient, 2000 : « Signalons qu'à l'heure actuelle l'alcool distillé fabriqué dans la province voisine du Qinghai est à base d'orge nue, et que la réputation de ce "qingke jiu" du Qinghai s'étend à toute la Chine ». Il semble donc que l'expression chinoise est de nature générique, ce qui m'amène à penser qu'il n'y a pas lieu de fusionner la page Qingke Jiu avec la page Chang, cela équivaudrait grosso modo à fusionner la page Distillation avec la page Fermentation ou la page Whisky avec la page Bière. Gardons donc les choses en l'état mais en essayant de clarifier la situation. --Elnon (discuter) 16 janvier 2017 à 00:57 (CET)

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Après avoir contribué à la confusion en insérant dans l’article qingke jiu des informations concernant la boisson fermentée tout en indiquant que le quingke jiu ne devait pas être confondu avec la boisson fermentée (1 et 2), vous me voyez fort aise de constater que vous vous rangez derrière mes explications et celles de Rédacteur Tibet concernant le fait que qingke jiu (alcool d’orge) peut décrire autant la boisson fermentée que la boisson distillée que la boisson macérée. Le problème, c’est que Popolon insiste sur le fait que la page « quingke jiu » doit porter sur « l'alcool distillé de cet orge » en soutenant un thèse personnelle que cet alcool distillé serait l’alcool traditionnel le plus répandu au Tibet (C'est tout de même le principal alcool tibétain..., Je n'ai jamais croisé aucun tibétain qui ne connaissait pas l'alcool d'orge du Tibet, La tradition de l'accueil dans les régions de culture tibétaine que j'ai visité se fait toujours avec l'alcool distillé d'orge du Tibet), alors qu’il s’agit bien entendu du Chang, dont la traduction chinoise est également « quingke jiu », un fait que Popolon conteste (« J'ai vu dans une page en chinois que l'on appelle également Chang, mais pas suffisamment sérieuse à mon gout»), malgré l’apport d’une source savante (« deux boissons sont perçues par les Chinois comme marqueurs spécifiques de l’identité tibétaine : Le Chang (chinois « quingke jiu », tibétain « chang », bière d’orge), qui représente une partie importante de l’imagerie romantique sur le Tbet. Et le thé beurré salé (chinois « suyou cha », tibétain « bod cha »,, « thé tibétain ») qui marque spécifiquement l’appartenance à la nationalité tibétaine parce que les Chinois n’en boivent presque jamais »). Quant à vos deux sources, elles confirment ce que j’ai mentionné plus haut : l’alcool distillé « quingke jiu », de production récente, n’est pas une tradition tibétaine mais fait partie des stratégies marketing récentes de commercialisation des produits dérivés de l’orge et de Cordyceps sinensis. Suite à la discussion ci-dessus, je propose donc de :

1. renommer Qingke jiu en Qingke jiu (liqueur chinoise)
2. réinsérer le bandeau d’admissibilité sur l’article consacré à l’alcool distillé. Apporter des sources centrées de qualité qui prouveraient l’admissibilité.
3. transformer Qingke jiu en redirection vers Chang (boisson) – rétablissant ainsi l’interwiki avec la page chinoise Qingke jiu qui renvoie déjà vers Chang.

On est tous d'accord? Cdt--Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 08:28 (CET)

Il n'y a pas lieu de se précipiter, d'autant plus que le qingke jiu de distillation n'est pas une « liqueur » (l'anglais liquor est un faux-ami). --Elnon (discuter) 16 janvier 2017 à 12:27 (CET)

Je ne vous parle pas de l'anglais. Qingke jiu (eau-de-vie chinoise) ou Qingke jiu (eau-de-vie) ou Qingke jiu (boisson spiritueuse chinoise) ou Qingke jiu (boisson spiritueuse) font également l'affaire, l'important est de lever la confusion que est toujours entretenue entre le Chang (bière) et le Qingke jiu (eau-de-vie), due au fait qu'en langue chinoise le Chang se traduit également par Qingke jiu. Ce qui est malvenu, c'est votre précipitation à vous lancer unilatéralement dans une refonte de l'article sans tenir compte ni de l'avis émis par les deux autres contributeurs ayant participé à la présente discussion, ni du résultat final de la demande de fusion en cours. Cela désorganise totalement la discussion.--Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 13:47 (CET)

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Je réitère donc ma question: on est tous d'accord?--Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 13:48 (CET)

D'accord avec votre proposition, qui permet de lever une confusion démontrée par l'analyse des sources. --Rédacteur Tibet (discuter) 16 janvier 2017 à 14:51 (CET)

Pas d'accord. Le terme chinois Qingke jiu est générique, il ne fait pas la différence entre l'alcool fermenté et l'alcool distillé. Il n'y a pas lieu de le limiter à l'alcool distillé. --Elnon (discuter) 16 janvier 2017 à 15:18 (CET)

Où sont les sources qui attestent que « Qingke jiu est générique, il ne fait pas la différence entre l'alcool fermenté et l'alcool distillé  » ? --Rédacteur Tibet (discuter) 16 janvier 2017 à 15:42 (CET)

 ElnonLe terme romanisé Qingke jiu s'applique aux deux, c'est ce que j'ai expliqué depuis le début (mais la confusion relevée par Rédacteur Tibet entre 青课酒 et 青课酒 mérite d'être clarifiée par ceux qui ont inséré des sources en chinois). Le problème, c'est que vous n'êtes pas en train d'écrire un dictionnaire chinois-français, mais une encyclopédie en français. Si la traduction chinoise de "spaghetti" est qingke jiu et que ce terme (qingke jiu) ne fait pas la différence entre les spaghettis et les petits pains chinois à la vapeur, vous n'allez tout de même pas créer dans la wikipédia en français un article intitulé qingke jiu qui décrirait le qingke jiu comme un plat traditionnel italien. En italien comme en français, on appelle cela "spaghetti". Idem pour la traduction chinoise du Chang, en tibétain comme en français on appelle cela "Chang". Je l'ai déjà dit, libre à vous de chercher des sources pour créer un article sur le petit pain à la vapeur (ou l'alcool distillé en l'occurence, par exemple Qingke jiu (eau-de-vie chinoise)), mais arrêtez, vous et Popolon, de réinsérer des éléments entretenant la confusion avec la préparation connue en français sous le terme de spaghetti (ou en l’occurrence Chang). Arrêtez aussi d'introduire des énormités de langage du style "'qingke jiu, dit traditionnellement spaghetti en italien'" ou "'qingke jiu, dit traditionnellement chang en tibétain'". --Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 16:55 (CET)

@Tiger Chair : Je n'ai que faire de vos comparaisons saugrenues, comparaison n'est pas raison. J'ai apporté des sources tout à fait recevables montrant que l'expression quingke jiu (alcool d'orge de montagne) englobait aussi bien le vin/la bière d'orge de montagne que l'eau-de-vie d'orge de montagne et qu'elle avait une valeur générique. Il n'est donc pas question de trafiquer la réalité linguistique et de confiner qingke jiu, désignation employée au Tibet, à la seule boisson distillée. Je réitère mon opposition à vos propositions.

@Elnon : La réalité linguistique est qu'en français le Chang s'appelle chang (tchang), et que cette boisson a déjà sa page wikipédia et sa douzaine d'interwiki depuis des années. Vous n'avez fourni aucune source en français qui parlerait d'une boisson fermentée produite et consommée au Bouthan, en Chine, en Inde et au Népal connue en français sous le nom de Qingke jiu.--Tiger Chair (discuter) 18 janvier 2017 à 15:23 (CET)

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Dernière tentative d'obtenir un consensus

Titre	Contenu	Remarque
Chang (boisson)	bière traditionelle (boisson fermentée)	Rien à modifier. Article existant depuis 2010 avec sa douzaine d'interwikis, donc Qingke jiu pour l'interwiki chinois
Qingke jiu (eau-de-vie chinoise)	boisson distillée chinoise	Pas d'autre nom connu ni en français ni en tibétain. Pas d'interwiki. Admissibilité à démontrer. En cas de doute, soumission en PàS

• Si Qingke jiu (eau-de-vie chinoise) est suffisamment sourcé et considéré admissible, Qingke jiu est transformé en redirection vers Qingke jiu (eau-de-vie chinoise). Si les sources sont insuffisantes pour répondre aux critères d'admissibilité et que Qingke jiu (eau-de-vie chinoise) est supprimé, Qingke jiu est transformé en redirection vers Chang (boisson)
• Apposition du modèle Confusion en tête de l'article Qingke jiu (eau-de-vie chinoise) pour éviter toute confusion avec l'article Chang (boisson), (au cas ou nous aurions des lecteurs sinophones recherchant l'article sur la bière traditionnelle tibétaine et ne sachant pas que c'est le terme Chang qui est utilisé en français)

Je réitère ma question: on est tous d'accord? En cas de désaccord, merci de faire une proposition alternative, sinon on ne s'en sortira jamais. Cdt, --Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 18:11 (CET)

1. Pour --Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 18:13 (CET)
2. Pour (il me semble important de dissiper la confusion) --Rédacteur Tibet (discuter) 16 janvier 2017 à 19:28 (CET)
3. Contre --Elnon (discuter) 17 janvier 2017 à 08:02 (CET)
4. Contre Comme précisé plus haut, l'un parle d'alcools (fermentés/distillés) à bases d'orge, l'autre parle de différentes boissons fermentées (bières) à base de différentes céréales). Aucun de ces termes ne sont précis, et les deux couvrent des champs différents.Popolon (discuter) 17 janvier 2017 à 10:35 (CET)

   La page qingke jiu a changé de façon importante, mais pas son intitulé (qingke jiu/青课酒). Cette dérive à partir d'un mot ressemble à un TI. Je ne vois aucune source centrée sur qingke jiu/青课酒 ... --Rédacteur Tibet (discuter) 17 janvier 2017 à 14:42 (CET)

   Si la fusion n'est pas possible, je suis d'avis qu'il faut renommer Qingke jiu, en fonction de son contenu actuel, et apposer un bandeau d'admissibilité. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 janvier 2017 à 13:34 (CET)

   Je dirais plutôt que des sources ont été ajoutées puis supprimée par les défenseur d'une suppression, puis, lorsqu'elle n'est pas passée d'une fusion. Elles ont été ensuite remise, l'article à été enrichi pour démontrer les différence avec la page chang qui se limite à une boisson fermentée de différentes céréales et non d'avoine nue (qingke).Popolon (discuter) 1 février 2017 à 10:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il semble qu'un consensus est en train d'émerger en page de discussion, je cite Elnon: Il suffit de réduire la rubrique chang de la page qingke jiu à un simple renvoi à la page chang elle-même. Il semble donc que 3 contributeurs sur 4 (Rédacteur Tibet, Elnon et Tiger Chair) sont désormais d'accord de limiter la portée de l'article quingke jiu à l'alcool distillé, et de renvoyer toute information sur l'alcool fermenté à la page chang. Je propose de clore cette discussion.--Tiger Chair (discuter) 3 février 2017 à 17:12 (CET)

Je ne vois aucun consensus pour cette solution. Je suis pour le maintien des deux pages telles qu'elles sont à ce jour. --Elnon (discuter) 3 février 2017 à 23:46 (CET)

 Elnon faisons simple, êtes-vous d'accord, oui ou non, avec votre propre proposition de "réduire la rubrique chang de la page qingke jiu à un simple renvoi à la page chang elle-même"? Merci de donner une réponse claire qui permettrait de lever toute ambiguïté.--Tiger Chair (discuter) 4 février 2017 à 08:47 (CET)

Vous faites allusion à ma position le 25 janvier, vous oubliez fort opportunément de mentionner que le 28 janvier j'ai repris la rubrique chang de la page Qingke Jiu pour la réorganiser et l'étoffer à partir de sources déjà présentes ou nouvelles. C'est donc que ma position avait évolué. Elle n'a pas varié depuis. --Elnon (discuter) 4 février 2017 à 10:54 (CET)

Wikiprojet

Bonjour,

Le Wikiprojet a été modifié (+bière). Bonne journée,

Groumphy (discuter) 11 avril 2021 à 09:33 (CEST)