Discussion:Champignon gastéroïde

Renommer en champignon gastéroïde ?

Bonjour Tricholome  ! Ne faudrait-il pas renommer en champignon gastéroïde avec redirection depuis champignons gastéroïdes, pour éviter la confusion avec la classe des Gasteromycetes ? (cf. aussi les titre comme en:Gasteroid fungi et différentes autres Wikipédia en diverses langues) TED 29 avril 2020 à 02:50 (CEST)

Bonjour TED . Euh non. Champignon gastéroïde n'est pas un nom ambigu. Pourquoi as-tu créé cet article supplémentaire ? Ces champignons ont été classés dans un multitude de regroupements selon les époques et les auteurs. Ordre des Litotheci selon Persoon, Classe des Gasteromycetes selon Fries, ordre des Gasteromycetes selon Link, Berkeley ou Higgins, sous-classe des Gasteromycetes selon Margulis, sous-classe des Gasteromycetidae, etc, etc. Il faut un article unique pour raconter tout ça tu ne crois pas ? Et surtout pour indiquer au lecteur que le terme « Gastéromycète » qu'il aura rencontré dans la littérature (guides, sites internet, etc.) même récente ne recouvre pas un groupe monophylétique de champignons, mais que c'est effectivement encore pratique de les traiter ensemble. Et c'est bien « Gastéromycète » qu'on rencontre dans les dictionnaires et les encyclopédies, sans précision du rang taxinomique : « le groupe hétérogène des Gastéromycètes dériverait en partie... » ou ici : « Champignon gastéromycète dont la partie aérienne est ajourée ». Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 29 avril 2020 à 08:41 (CEST)

@Tricholome : j’avoue que je ne comprends pas très bien… L’article Gastéromycète semble traiter de tout à fait autre chose que de la classe des Gasteromycetes, et c’est bien ce dont il était question lors de l’échange que nous avons précédemment eu sur Wikipédia:Demande de renommage#Gasteromycetidae (h • j • ↵ • Ren.) vers Gastéromycète (h • j • ↵) où tu concluais que tu allais créer un autre article (ou alors, j’ai mal compris ?). Donc si cet article Gastéromycète traite de la classe des Gasteromycetes, alors il faut le renommer. Peu importe que le taxon ait évolué et soit paraphylétique. Mais nier qu’il existe (ou qu’il a existé) une classe des Gasteromycetes ne me paraît pas être un bon point de vue. TED 30 avril 2020 à 01:30 (CEST)

Mais enfin, @TED  ! Je ne nie pas qu'il ait existé, puisque j'en parle dans la section « histoire taxinomique » ! Tu veux créer un article séparé pour chacun des rangs créés par Fries ? Et seulement les siens, ou tous les auteurs de deux siècles de mycologie ? Je ne comprends vraiment pas l'intérêt. Pour moi, il faudrait rediriger Gasteromycetidae (et évidemment Gasteromycetes) vers cet article-ci. Par contre, arrête s'il te plait de supprimer les liens interlangues depuis cet article, merci. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 30 avril 2020 à 08:40 (CEST)

Ben, non : c’est le contraire, comme je te l’ai expliqué dans la demande de renommage : le titre, c’est Gasteromycetes, et il faut rediriger celui-ci vers l’autre. Mais j’avais compris que tu développais un article différent. TED 1 mai 2020 à 00:33 (CEST)

J’ai oublié de notifier @Tricholome. TED 1 mai 2020 à 00:35 (CEST)

@TED : cet article est une biohomonymie, on ne va pas le nommer selon un taxon. Bref, on peut clore ? Salutations, -Tricholome ^{et par saint Georges !} 1 mai 2020 à 08:55 (CEST)

@Tricholome : alors, je ne comprends plus… Tu disais plus haut que tu voulais rediriger le taxon sur cet article et maintenant tu dis que cet article n’est pas sur un taxon, tu as réverté à plusieurs reprises sur Wikidata pour lier cet article à l’élément sur le taxon alors que cet article n’est pas sur un taxon. TED 2 mai 2020 à 00:25 (CEST)

 TED : je pense que je pourrai difficilement t'expliquer mieux que ne le fait l'article lui-même... Sauf ton respect, je trouve cette discussion plutôt démotivante. Les Gastéromycètes sont un groupe important en mycologie, qui ont été un casse-tête et un sujet de débat pendant plusieurs décennies. Le terme devrait idéalement disparaître, puisqu'il est artificiel, mais par habitude et parce que c'est pratique de s'y référer dans les guides, les clés de détermination et les ouvrages d'initiation, il risque d'apparaître encore longtemps. Il y a déjà une petite trentaine d'articles liés (avant que je m'en occupe), donc pour le domaine, je pense que ça souligne son importance. Si le terme perdure, il faudrait le remplacer par une dénomination moins ambigüe, comme « champignons gastéroïdes » à l'image du monde anglophone. Mais comme tu le sais, la langue française est nettement moins flexible et lente à accepter de nouveaux concepts, donc on ne peut pas être prescriptif sur un article encyclopédique. Je pense que @Salix et @Abalg, s'ils me pardonnent de les notifier ici, pourront te confirmer mes propos. Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 2 mai 2020 à 08:30 (CEST)

Bonjour TED, tu vois bien que Tricholome connait son sujet et fait de l'excellente qualité. S'il te plait, ne le fatigue pas avec des détails sur lesquels tu t'arcboutes. Cela n'en vaut pas la peine, ni pour toi, ni pour lui, ni pour WP. Amicalement (à vous deux). --Abalg ^Bzzzzzz 2 mai 2020 à 11:26 (CEST)

À mon humble avis, après analyse du contecte, on pourrait logiquement avoir en effet un article sur le taxon Gasteromycetes Fr. puisqu'il est toujours répertorié dans les bases. Notons au passage que chez nous Homobasidiomycetes a un article, mais n'a pas de taxobox, ce qui n'est pas cohérent.

Toutefois, si nous regardons chez nos voisins, ni en:WP, ni de:Wp, n'ont conservé un article pour ces taxons, ni même pour Gasteromycetidae. Ils ont opté pour un article généraliste sur les gasteroïdes, vers lequel redirigent tous ces taxons obsolètes. De son côté es:WP redirige les taxons désuets vers Agaricomycetes, avec un petit article sur les gasteroïdes.

Le compromis le plus simple serait donc àmha de rediriger, comme les espagnols et comme nous le faisons généralement, les taxons obsolètes vers Agaricomycetes, y compris les Gasteromycetidae dont l'histoire a été somme toute assez courte. En parallèle il est bien sûr utile aussi de développer un article généraliste sur les "champignons gasteroïdes", à lier autres Wp.

Reste à en choisir le titre en français ! Pour faciliter les liens interlangues ce serait plus simple de titrer Champignon gasteroïde et satisfaire ainsi aux exigences de Wikidata, mais pour une biohomonymie en français sur un terme à la fois ambigü et ayant un passé culturel j'ai l'impression que c'est plutôt Gastéromycète, non ? À condition qu'il corresponde à la définition du Larousse : « Champignon basidiomycète, dont les spores remplissent une cavité close qui ne s'ouvre qu'à maturité (vesse-de-loup). ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 mai 2020 à 13:50 (CEST)

@Salix : c’est ce que je proposais au début de renommer… Et je ne suis pas d’accord pour rediriger : c’est trop différent. On n’est pas dans le cas d’une espèce synonyme d’une autre, mais de deux classes différentes, dont l’une reprend l’autre avec tout un tas d’autres choses. Il y a bien it:Gasteromycetidae et différents articles pour les Gasteromycetes aussi (cf. ci-après).

À noter : les interwikis liés à d:Q811147 (qui définit un taxon de rang classe) mélangent des articles sur la classe (ca:Gasteromicet, pl:Wnętrzniaki, ru:Гастеромицеты, etc.) et des articles de biohomonymie. Je pense qu’il faudrait faire le tri, et créer un 2e élément Wikidata pour les biohomonymies. TED 3 mai 2020 à 02:39 (CEST)

Merci Salix pour cette longue et fine analyse ! Ça m'aide aussi à comprendre où est le « problème ». Je trouve la possibilité de rediriger vers Agaricomycetes intéressante. C'est en effet un compromis qui fait sens, si on veut absolument conserver les taxons désuets ((mais pourquoi d'ailleurs ceux-là et pas les autres ?) et qu'on ne veut pas les rediriger vers une biohomonymie. La définition du Larousse colle parfaitement et reste valide si l'on s'en tient à un regroupement sans valeur taxinomique. Voir aussi par exemple cette définition dans le Dictionnaire des sciences de la vie publié en 2018 (page 119) : « L'angiocarpie est présente chez tous les gastéromycètes, un groupe paraphylétique de Basidiomycètes » (et on notera l'utilisation différentielle des majuscules entre les termes en gras). « Gastéroïde » n'est jamais qu'un adjectif, qui signifie « qui présente des ressemblances avec les gastéromycètes ». Je l'ai trouvé utilisé par Kühner en 1979 ou Reijnders en 1963 exactement dans ce sens. Donc le terme est lui-même ambigu et n'a de sens que si l'on explique ce qu'est un gastéromycète.

@TED les liens interlangues pointaient tous vers le même élément avant tes modifications. Et ils traitent tous du même sujet, avec des titres qui correspondent aux habitudes culturelles :

• de:Bauchpilz est une germanisation du terme (c'est la flexibilité de la langue dont je parlais, en français on préfère les termes gréco-latino-savants), puisque Bauch signifie « ventre » et Pilz « champignon », et « Gasteromycetes » est donné en parenthèse (sans italique) dès l'intro.
• ca:Gasteromicet parle d'un « groupe de champignons basidiomycètes ».
• ru:Гастеромицеты donne comme synonyme le terme russisé нутревики, qui a le même sens (« spores à l'intérieur ») et présente un « groupe polyphylétique de taxons de champignons de la classe des Basidiomycètes ». Et ils utilisent d'ailleurs une infobox « groupe polyphylétique de champignons »...

Voilà. Amitiés, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 3 mai 2020 à 11:01 (CEST)

PS: J'ajoute que faire de Gasteromycetidae une sous-classe de Gasteromycetes est une absurdité totale. C'est seulement à partir du moment où on reconnait l'existence d'une classe Homobasidiomycetes que les classes des Hymenomycetes et des Gasteromycetes « descendent » d'un échelon et deviennent les sous-classes des Hymenomycetidae (qui, au passage, n'existe pas ici) et des Gasteromycetidae. Donc on parle, une fois encore, strictement de la même chose. Franchement, TED, tu trouves que ça vaut des articles séparés ? Pour dire quoi ? Voir plutôt la solution russe sur ru:Гименомицеты, grâce à leur infobox polyphylétique, qui donne simplement la liste des taxons avec dates et auteurs. Je trouve ça logique et élégant. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 3 mai 2020 à 11:28 (CEST)

@Tricholome et @Salix : En fait, le problème, c’est que « gastéromycètes » n’est pas un « nom vernaculaire ambigu », car ce n’est même pas un « nom vernaculaire », c’est un nom scientifique francisé, calqué exactement sur le nom scientifique en latin Gasteromycetes.

Au début, j’avais cru que Tricholome allait développer un article de biohomonymie sur Gastéromycète, et c’est pour cela que j‘ai créé l’article sur la taxon Gasteromycetes. Mais maintenant qu’il a ajouté ici toute la taxinomie (ce que je pensais développer sur Gasteromycetes), je comprends qu’il ne s’agit pas du tout d’une biohomonymie.

Il faudrait : retirer l’infobox de biohomonymie, et mettre une taxobox à la place, et renommer en Gasteromycetes. TED 4 mai 2020 à 03:58 (CEST)

 TED : depuis le début, tu es « contre », et à chaque fois pour une raison différente . Je crois que je n'ai pas votre résilience pour ces chicaneries. J'ai mal vécu de m'être fait réprimander par l'administration pour nos histoires de morillons, et je n'ai pas envie de réitérer ça ici. Alors je retourne plutôt à la rédaction d'un article dont, j'espère, tu ne questionnes ni l'existence, ni la pertinence. Tu es le bienvenu pour m'aider à développer la section « histoire taxinomique » . Amitiés, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 4 mai 2020 à 09:38 (CEST)

 TED La box de biohomonymie commence par « Nom vulgaire ou nom vernaculaire ambigu » donc il n'y a aucun soucis sur ce point pour le terme vulgarisé en français Gastéromycète. D'autre part Gasteromycetes ne peut traiter que du taxon « Gasteromycetes Fr., 1821 », de ses taxons supérieurs ou inférieurs et de ses synonymes.

@Tricholome Les sources s'accordent pour dire que les gastéromycètes (en français dans le texte) n'ont actuellement pas vraiment de nom scientifique stable dans les classification actuelles (exemples au hasard : « On sait maintenant que ce groupe d’abord considéré comme classe distincte, celle des Gastéromycètes, est polyphonique. » ou «  The Gasteromycetes represent a number of orders that are not closely related », « la distinction entre les Gastéromycètes (Vesse-de-loup) et les Agaricomycètes (la plupart des autres champignons) n'est plus reconnue comme naturelle, certaines Vesses-de-loup ayant apparemment évolué de façon indépendante à partir d'Agaricomycètes. », etc.). Sinon, d'après Mycofrance, ce serait plutôt la sous-classe des Gasteromycetidae sur laquelle pourrait à la rigueur rediriger Gasteromycetes, toutefois comme Wikipédia n'est pas une base de donnés taxinomiques, mais une encyclopédie qui n'a pas vocation à créer un article sur chaque taxons passé et actuel, il est plus logique de rediriger tous ces taxons obsolètes sur Agaricomycetes, le plus petit taxon commun actuel si je ne me trompe. L'article concède que « Cependant, la plupart des guides de champignons considèrent encore le groupe des Vesses-de-loup à part des autres champignons parce que l'ancienne classification de Fries est toujours très pratique pour classer les champignons selon les formes de leur fructification. », mais ici nous avons une biohomonymie Vesse-de-loup, en complément de Gastéromycètes où seront démêlées les hésitations des mycologues. Il est donc àmha superflu d'égarer nos lecteurs vers des articles de taxons obsolètes, plus on moins vides ou en impasse, au lieu de les aiguiller directement vers les articles plus généraux, où ils trouveront des informations sur l'histoire de ces taxons, remises dans leur contexte. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 mai 2020 à 12:30 (CEST)