Discussion:Cauchemar/LSV 18304

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Une jument écrasante

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Raresvent, a été rejetée par Fanfwah et la discussion est conservée pour archivage.

mare pourrait aussi signifier fantôme ou démon.

• Une étymologie possible du mot cauchemar est le mot latin calcatio (action de fouler) et le celtique march (cheval) soit littéralement un cheval ou une jument écrasante (image).

Proposant : Raresvent (discuter) 26 mars 2020 à 10:26 (CET)

Discussion :
De par chez nous (Vercors et Grésivaudan) on disait autrefois « Chauche-vieille » (équivalent de la « Sarramauca » du Languedoc) qui désigne une sorte de sorcière prenant un malin plaisir à venir s'asseoir sur votre ventre durant votre sommeil, la nuit. Elle peut également être accompagnée d'un animal mais c'est plutôt une chèvre. L'idée du cheval (ou de la jument) étouffante me parait assez, voire très hasardeux. Je pense plutôt que cette association est liée au fait que l'impression d'être chevauché évoque l'idée du cheval mais pas plus.--JPC ^{des questions ?} 26 mars 2020 à 11:28 (CET)

 Jean-Paul Corlin : le fond est développé dans l'article sources à l'appui.--Raresvent (discuter) 26 mars 2020 à 11:44 (CET)

Tout à fait mais cela n'empêche de donner mon opinion, sachant qu'il y a un autre article intéressant sur la même question : cauchemar (folklore)--JPC ^{des questions ?} 26 mars 2020 à 12:36 (CET)

Le tableau de Johann Heinrich Füssli date du XVIIIème et illustre souvent les récits fantastiques du XIXème. Si l'anecdote est validée, que le tableau y figure car il illustre bien 2 de ses aspects, dont l'un est par hasard. - Mylenos (discuter) 26 mars 2020 à 21:45 (CET)

• {LSV?fond}} Confusion probable avec la lecture classique mais erronée de "night-mare". Michelet-密是力 (discuter) 28 mars 2020 à 12:12 (CET)

  Larousse étymologique : de cauquer / chaucher, fouler, presser, et du néerlandais mare, fantôme nocturne (allemand Mahr). Michelet-密是力 (discuter) 28 mars 2020 à 12:15 (CET)

   Micheletb : oui c'est une des deux explications possibles... Je ne vois pas pourquoi ça invaliderait l'autre ? Encore une fois tout est dans l'article et l'anecdote prend le soin de mentionner que c'est Une étymologie possible (parmi d'autres).. --Raresvent (discuter) 28 mars 2020 à 13:32 (CET)

  Non, ce n'est pas "une explication possible", l'histoire de la jument est tout simplement fausse. La source raconte n'importe quoi, c'est tout. Voir n'importe quel dictionnaire sérieux, par exemple le TILF. Ce n'est pas parce que n'importe qui raconte n'importe quoi sur un ton pontifiant qu'il faut le prendre pour argent comptant. Comme on dit, le papier accepte toutes les encres. Michelet-密是力 (discuter) 28 mars 2020 à 13:53 (CET)

  J'ai du mal à comprendre ce qui vous permet d'être aussi catégorique... Plusieurs sources^{[réf. nécessaire]} donnent des éléments qui vont dans ce sens. Sur quels critères peut on dire que c'est n'importe qui qui raconte n'importe quoi sur un ton pontifiant. --Raresvent (discuter) 31 mars 2020 à 07:20 (CEST)

  Les dictionnaires d'étymologie sont compétents en matière d'étymologie, jusqu'à preuve du contraire. Les deux consultés par mes soins (Larousse + TILF) invalident cette hypothèse de "jument", donnent une explication claire et cohérente ; les étymologies anglaise de wikt:nightmare (voir aussi en anglais)vont dans le même sens. « Plusieurs sources » pour la jument, lesquelles, et avec quelle autorité ? Donc, non. Michelet-密是力 (discuter) 31 mars 2020 à 17:41 (CEST)

  Évoquée sur ARTE ce soir (01/04/20) ! Dans l'émission 28 minutes par Elisabeth Quin qui évoque la jument de la nuit pour traduire le mot nightmare... Comme quoi cette idée (reçue) est souvent reprise au plus haut niveau.--JPC ^{des questions ?} 1 avril 2020 à 20:37 (CEST) Arte ? Cette chaine de télé faite pour les « intellos, ou qui prétendent l'être » ? --Fanfwah (discuter) 2 avril 2020 à 12:25 (CEST) Vu comme ça, effectivement...--JPC ^{des questions ?} 2 avril 2020 à 12:41 (CEST)

• Que décidons-nous ? --Raresvent (discuter) 3 avril 2020 à 07:13 (CEST)

  On mange du Chester et on va se coucher ! --JPC ^{des questions ?} 5 avril 2020 à 22:35 (CEST)

• L'article mésinterprète ses sources.

  Bernard Terramorsi (réf. 5) s'appuie sur Claude Lecouteux, dont il cite assez largement plusieurs textes :

  « le/la Mahr se situe au croisement de deux traditions, l’une populaire et autochtone, l’autre savante et importée. […] L’Église reprend et modifie les croyances romaines, les diffuse dans tout l’Occident par le biais des missions et des écrits. […] Il se forme alors un amalgame dans lequel l’opinion des clercs se superpose à celle des autochtones avant de l’éliminer. […] Compris comme une maladie, le cauchemar tombe dans le domaine du démon et de la sorcellerie, alors qu’il s’agit d’un être appartenant à la famille des elfes et des nains. »

  « le cauchemar est une personnification des mauvais rêves, notamment de ceux qui provoquent une détresse respiratoire […] à l’origine c’est la matérialisation de la figure d’un mort qui possède les vivants […] ce que révèle l’analyse étymologique du vocable « cauchemar ». Cauche– est la forme romane du latin calcare, « fouler, écraser », et mar– est le mot germanique qui a toujours désigné ce phénomène nocturne. Le ou la Mahr […] a pour habitude, au Moyen Âge, de « chevaucher » les dormeurs ou de les tuer en les piétinant, fait attesté dès le IXe siècle »

  « Le cheval est couramment confondu avec le/la Ma(h)r ; au Moyen Âge, il se disait marh. En allemand moderne, Mähre signifie “la jument” et Mahr “le cauchemar” »

  Il est donc question d'une confusion courante entre une forme de « revenant » et le cheval : prendre le second pour l'origine du premier ne fait que prolonger cette confusion.

  Sophie Bridier (réf. 6) détaille :

  « Nous pensons donc que c'est à l'indo-européen MAR (ayant donné un groupe de mots signifiant « fouler, mordre, écraser ») que remonte le Mare anglais (jument) et le Mähre allemand de même sens ; et que MER (idée de mort) est à l'origine du mar- (fantôme) de Nightmare, de Mahr et de cauchemar. Les deux mots ont ensuite évolué parallèlement. Mais très vite, attesté au XVe siècle, en anglais et en allemand du moins, les deux termes ont atteint une proximité phonétique - mare/mara - qui a conduit à une confusion, au niveau sémantique. Cette confusion a bien sûr d'autres raisons plus profondes. La croyance du cauchemar dit que l'on est écrasé(e), piétiné(e) la nuit par un démon fouleur, un fantôme qui vous chevauche. Or le cheval - qui deviendra la jument - est l'image même de cette phobie. [...] Quand le mot « cauchemar » apparaît en français, au XVIe siècle, l'assimilation sémantique mare/mara a déjà eu lieu. »

  Au total, il n'y a que Louis Dubosquet (réf. 7) — dont d'après Terramorsi la thèse « se réduit à l’exposé de l’étymologie et de la croyance populaire, puis à une compilation de témoignages et de conseils diététiques » — pour faire venir le cauchemar du cheval : il écrivait en 1815, nous pouvons comprendre ses simplismes, mais nous serions inexcusables de les suivre ! --Fanfwah (discuter) 6 avril 2020 à 19:03 (CEST)

  Belle analyse de sources... Merci Fanfwah --Raresvent (discuter) 8 avril 2020 à 11:17 (CEST)

• Tout cela me semble beaucoup trop flou… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 avril 2020 à 20:12 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 11 avril 2020 à 13:03 (CEST)

 Raresvent : ton anecdote proposée le 2020-03-26 10:26:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 11 avril 2020 à 13:03 (CEST)