Discussion:Canon biblique

Étymologie

J'ai remplacé l'indication selon laquelle le mot grec viendrait de l'hébreu. Il vaut mieux parler plus vaguement d'une origine sémitique (il y a aussi l'akkadien quanu, l'ougaritique qn, le punique qn'). On peut peut-être même remonter au sumérien gin (cf. Chantraine : Dictionnaire étymologique de la langue grecque, Klincksieck . Ae55 3 octobre 2006 à 23:08 (CEST)

Clôture du canon dans les Églises latines

Texte réécrit car la précédente version est confuse et tend à extrapoler. Une nouvelle rédaction, plus détaillée, serait bienvenue. L'ensemble de l'article mériterait, d'ailleurs, d'être rendu plus précis et plus clair. Lyc55 16/09/06.

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Canon (Bible) ne convient pas. Le phénomène de canonisation de certains écrits au détriment d'autres existe dans toutes les relgions. Il faudrait transformer en Canon (Religion) Stuart Little 7 jan 2004 à 09:51 (CET)

Livre de Mormon

Faut il parler des mormons et des différents livres du Livre de Mormon dans cet article ? N'est il pas un "troisième testament" ajouté à la Bible pour les mormons ?

Revas 16:56 (CET), 13/05/05

« Troisième Testament » qui d'ailleurs contient un « cinquième évangile » (voir Troisième Livre de Néphi). Cependant, le Livre de Mormon n'a pas la prétention de faire partie de la Bible mais celle de constituer, à côté de la Bible, un « autre témoignage de Jésus-Christ », un second témoignage de Jésus-Christ après celui de la Bible. Les deux ayant été rédigés dans l'antiquité, l'un sur l'hémisphère oriental ou Ancien Monde, l'autre sur l'hémisphère occidental ou Nouveau Monde. Leurs autres points communs étant l'origine juive de la famille de Léhi et la visite du Christ aux Néphites. Frederic 31 mai 2007 à 15:10 (CEST)

Canon (Ancien Testament) et Canon (Nouveau Testament) ?

Dans cet article, il y a une carence concernant l'Ancien Testament grec et la question des livres "deutérocanoniques". Je propose de séparer la discussion selon les 2 Testaments : - pour l'A.T., on pourrait avoir le point de vue samaritain (Torah seulement), juif et protestant (la Bible hébraïque), catholique et orthodoxe (y compris les livres grecs de l'A.T.) - pour le N.T., ce serait l'essentiel de l'article actuel.

Cela permettrait éventuellement d'avoir un article très général "Canon (Religion)" et, si qqn le souhaite, d'avoir un article séparé sur le Livre de Mormon. --Y.E. Clément 1 septembre 2005 à 15:50 (CEST) --- === réponse à cette proposition ===

• l'énumération des livres se trouve dans un article spécialisé
• la question des deuterocanoniques est traitée dans apocryphe
• Le Livre de Mormons n'a rien à voir avec le canon biblique
• l'article canon (religion) existe déjà

L'article canon (bible) traite du problème politico-théologique de la constitution du canon des écritures dans les courants historiques du christianisme, c'est à dire les courants d'expresio grecque et latines à ses débuts.

La probématique des néo-christianismes du 19ème siècle est différente et, de ce fait, n'a pas de place dans cet article

Benoit Montfort 3 décembre 2005 à 08:24 (CET)

Avant de révoquer

merci de constater que le paragraphe sur le concile de Trente a été déplacé là où le plan l'impose, à savoir dans le chapitre sur les églises latines.

On s'est contenté d'en supprimer les expressions apologétiques.

Benoit Montfort 1 décembre 2005 à 21:08 (CET)

bibliowebographie qui n'a rien à voir

la bibliographie ci-dessous est cohérente dans problème synoptique (où elle est déjà) et est hors sujet avec le canon ---

exégèse canonique 

*Formation du corpus néotestamentaire.
*Valeur heuristique de l'"hypothèse du diacre Philippe".

---

Benoit Montfort 25 février 2006 à 06:18 (CET)

Diatessaron

Je me demande dans quelle mesure le paragraphe sur la prétention à l'unicité de chaque évangile est bien de type encyclopédique? Dans quelle mesure chacun des évangiles a la prétention de tout dire??? Cela semble exactement le contraire de Jn 20,30-31 : Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre. 31 Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. Pippobuono 9 mai 2006 à 11:55 (CEST)

Bonjour. Je suis assez d'accord. Les évangiles canoniques semblent bien ne pas avoir circulé séparément. Le plus ancien regroupement, vraisemblablement, se faisait dans l'ordre Matthieu - Jean - Luc - Marc attesté dans les vieilles versions latines et le Codex de Bèze. Il pourrait être intéressant de les lire dans cet ordre et dans la perspective d'une œuvre éditoriale unique... David Mitrani 9 mai 2006 à 12:24 (CEST)

"Canon" de Marcion

Parler de canon de Marcion est un pur anachronisme. On ne parlait pas encore de canon à l'époque de Marcion, comme le souligne l'introduction du chapitre sur le canon du Nouveau Testament. Ce titre est de nature à désorienter les lecteurs francophones. D'autre part, il est important de souligner que Marcion rejetait en bloc l'Ancien Testament, et qu'il ne pouvait pas y avoir d'unité de la Bible avec sa doctrine. Je précise aussi que Marcion est sans doute l'ancêtre de l'antijudaïsme chrétien et donc de l'antisémitisme moderne. J'ai indiqué plusieurs liens externes vers l'encyclopédie catholique catholic encyclopedia qui donne des points de repère fiables. J'ai ajouté dans le paragraphe construction du Canon, une introduction et un premier paragraphe pour montrer le caractère progressif, et souligner l'importance de la Tradition apostolique. Dans le même esprit, je pense important de faire apparaître un paragraphe spécial pour le fragment de Muratori. Pautard 6 mars 2007 à 19:12 (CET)

Reprise de l'article

Il y avait un plan décousu, beaucoup de passages confus, de redites, de parties inachevées. L'information est bien sûr préservée, mis à part ce qui concerne les références à Abraham Joshua Hershel, Adolph von Harnack, Hans Freiherr von Campenhausen et Albert C. Steinberg. Je pense réintroduire quelques explications à ce sujet ultérieurement (à moins que quelqu'un d'autre ne s'en charge). Il faudrait aussi que les articles à leur sujet soient créés. Ae55 11 mars 2007 à 14:47 (CET) [modifier]

article canon 'bible)

Bonjour. j'ai vu que vous aviez créé un article sur Marcel Simon (à propos de l'article Canon (Bible) que, soit dit en passant, je viens de remanier). Il me semble qu'il était anglican, mais je n'en suis pas absolument sûr. Si vous avez cette information, il serait intéressant de la mentionner. Bien à vous. Ae55 11 mars 2007 à 16:45 (CET)

réponse

Chacun aura pu constater combien l'article a perdu en densité d'information. Il est soudainement passé du niveau univeritaire au niveau notice de programme télévisé. En quelque sorte, il s'est aligné sur le moins disant culturel. Benoit Montfort 30 mai 2007 à 11:47 (CEST)

Marcel Simon

Bonjour,

Marcel Simon ayant fait ses études au collège de Thann, en Alsace, il est probablement catholique, car cette vallée est majoritairement catholique (ma grand-mère y habite). Il n'est pas exclu qu'il soit protestant. Sur l'article Canon (Bible), effectivement, le plan n'était pas très clair, et pouvait faire dévier un lecteur non averti. Par contre, je trouve que vous l'avez fait un peu trop maigrir. L'article correspondant de la Wikipedia anglophone est très supérieur (en:Biblical Canon). De façon générale, je trouve que tous les articles sur le christianisme ancien sont très supérieurs dans la Wikipedia anglophone. Je vous propose d'adopter comme règle, avant de faire de profondes modifications d'un article, de regarder les articles correspondants dans d'autres Wikipedia (le plus souvent anglphone, mais selon les articles ce peut être aussi d'autres langues). Les autres langues sont indiquées dans la colonne de gauche. Pautard 12 mars 2007 à 07:59 (CET)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Ae55 »

J'ai surtout voulu éviter que cet article ne soit confus. L'article anglais a pour caractéristique de détailler le point de vue des théologiens, ce qui est bien sûr intéressant (l'article français ne le fait que pour Athanase, mais c'était aussi le cas dans son état précédent), et il respecte tout à fait l'ordre chronologique ; l'article français mêlait les données historiques et les considérations théoriques et son style était plus proche celui de l'essai que celui de l'information factuelle. Je suis bien sûr tout à fait d'accord pour ajouter des informations à condition de respecter des règles de présentation. Ae55 12 mars 2007 à 10:26 (CET)

l'article anglais donne un point de vue confessionnel, celui de la croyance. Il n'a rien à voir avec un article scientifique, académique, universitaire. Ce que donnait la version du 26 février 2006. On a maintenant un fatras sans valeur éducative.

Benoit Montfort 30 mai 2007 à 11:54 (CEST)

PS j'ai rapidement consulté Yahoo avec les mots "Marcel Simon anglican", et la première référence [13] a donné ceci : « Les membres fondateurs de la section strasbourgeoise sont deux catholiques, le Père Join-Lambert (oratorien) et le père Lichtenberg (dominicain), un anglican, le Professeur Marcel Simon (doyen honoraire) un protestant, le Professeur Edmond Jacob, ainsi que deux juifs, les Professeurs André Neher et Lazare Landau ». Je n'ai pas le temps d'aller plus loin dans la recherche maintenant. Bien à vous. Ae55 12 mars 2007 à 10:46 (CET)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Pautard »

la section strasbourgeoise de quoi ? Chacun sait que l'Université de strasbourg, du fait du régime concordataire, dispose de fac de théologie d'Etat, ce qui est une garantie. Ceci dit, queol problème pose le fait que certains chercheurs soient d'une confession religieuse ou d'une autre ? Sont-ils par là moins crédibles ? Marcel Simon a fait entré la déconfessionalisation dans la recherche francophone. Voir le livre de François Laplanche La crise de l'origine : La science catholique des Evangiles et l'histoire au XXe siècle.

Benoit Montfort 30 mai 2007 à 11:54 (CEST)

déperdition de qualité scientifique

Je suis sidéré de la déperdition d'informations scientifiques entre

• la version du 26 février 2006
• la version actuelle

~~

C'est un point de vue. Mais il est plus facile d'affirmer que de prouver. Je ne vois pas où se situe cette perte de qualité « scientifique ». S'il y a désaccord, la page de discussion est là pour en discuter et il est aussi possible de demander l'avis des autres internautes. Ae55 31 mai 2007 à 10:02 (CEST)

Suite à la demande d'intervention de AE55, je ne souhaite pas prendre parti. Simplement, un conseil : se documenter avec des auteurs fiables (Marcel Simon, qui est effectivement anglican, en fait partie), et indiquer les sources en notes. Il y a un point crucial que l'article ne souligne pas : c'est le rôle qu'a joué Irénée de Lyon pour contrer l'hérésie de Marcion, et imposer ainsi un Canon de la Bible qui inclut l'Ancien Testament et ne se limite pas à des évangélistes non juifs (voir l'article antijudaïsme sur ce point crucial). J'ai indiqué un livre en bibliographie sur Irénée qu'il serait utile de se procurer plutôt que d'allonger les textes de discussion. Pautard 4 juin 2007 à 08:37 (CEST)

Commentaires et questions de Hadrien

étymologie

• Ce chapitre pourrait être sourcée de façon globale.
• "Philosophiquement, il devient la règle de conduite, la norme, le modèle" : à quelle époque, un exemple d'utilisation serait bienvenu.

faut que je voies cela dans le DTFL. La phrase est élégante mais ambigüe. On retrouve l'idée de canon comme norme de conduite dans les 3 monothéismes. Il faudrait voir si cela ne sort pas de Peter Brown, son bouquin sur le saacré et la vie quotidienne. Je dirais bien ça ??

Ce qu'il seait intéressant c'est à quelle époque ilprend ce sens : à l'époque classique ou héllénistique Hadrien (causer)

chaque fois que cela concerne le christianisme, c'est forcément hellénistique. La période hellenistique commecçait, du temps de Luce Piétri, à la conquête de la macédoine par Philippe, le père d'Alexandre

• "Kanon the aletheia : le canon de la vérité" : pourrait être expliqué.

je dirais bien que c'est une expression d'Athanase. Il faudrait voir dans la lettre Festale qui doit bien se trouver en anglais chez les dominicains du Quebec. sans ça, on trouve surement ça dans le lexique de la Bible paru chez Bayard vers 2000.

Ok c'est donc dans le sens actuel : l'ensemble des textes jugés "valides" ?Hadrien (causer)

• "propre à chaque église" : il faudrait préciser en quelques mots ce qu'on entend pas église à cette époque

tiens, c'est marrant ? pour moi, il était évident qu'il s'agissait de "communes" en quelques sorte.

Peut-t-on alors préciser (communauté chrétienne locale) ou quelque chose comme ça ?Hadrien (causer)

En fait, c'est pas exactement cela. L'église, c'est l'église locale, celle qui est pilotée par un épiscope (surveillant, c'est à dire évêque). Il fait le curé. Jusqu'en 325, les églises sont indépendantes sur tous les plans y compris doctrinaux.

Au 4ème siècle, seule l'Egypte a plusieurs églises dont la proéminante est à Alexandrie. Les autres églises ne concernent qu'une ville. En Occident, il y en a une à Carthage, une à Rome, une en Espagne à Tolède, je pense. Il faudrait voir ce que dit Yves Modéran, de l'université de Caen car j'ai pris l'habitude de ne plus retenir par coeur ce que je peux retrouver en ligne.

Benoit Montfort 23 juillet 2007 à 08:39 (CEST)

• "Il s'agit alors des livres de l'Ancien Testament, le Nouveau Testament sont deux expressions nouvelles signalées" : la phrase n'est pas très claire

Ancien testament, avec l'idée que cela ne vaut plus la peine se trouve pour la première fois chez Justin de Naplouse.

Euh c'est la phrase qui ne me semble pas très claire grammaticalement ???Hadrien (causer)

• "fréquemment et abusivement accusé d'avoir fixé le canon en 367" : préciser et sourcer les "accusations" et leur réfutation.

alors là, je ne sais pas. Je sais que les orientaux refilent l'autorité du canon à Athanase et les occidentaux au pape Gélase (pape légendaire, il faut bien dire) mais dans les 2 cas, c'est faux. Pour Gélase, c'est facile : on a bien un écrit mais le gars ne pouvait pas être pape à cette époque parce que le mot dans ce sens n'existait pas et pour Athanase, d'autres lettres postérieures existent dans lesquelles il s'énerve que ses ordres ne soient pas suivis.

Hadrien (causer)

Benoit Montfort 20 juillet 2007 à 13:12 (CEST)

• "le sens de ce mot est mis en rapport avec la Bible" : je ne comprends pas bien cette phrase. d'autres quand les chrétiens du II° siècle parlent de "canon de la vérité" , il s'agit d'un ensemble de texte, ou d'une doctrine ?Hadrien (causer)
• AE55 avait dit plus haut "J'ai remplacé l'indication selon laquelle le mot grec viendrait de l'hébreu. Il vaut mieux parler plus vaguement d'une origine sémitique (il y a aussi l'akkadien quanu, l'ougaritique qn, le punique qn'). On peut peut-être même remonter au sumérien gin (cf. Chantraine : Dictionnaire étymologique de la langue grecque, Klincksieck  : ne faut-il pas le rajouter, puisqu'on a la source ?Hadrien (causer)

on peut. Mais moi, je ne lis pas l'akkadien, donc j'avais tendance à ne pas le mettre  :-))

Benoit Montfort 20 juillet 2007 à 14:50 (CEST)

Canon de la bible hébraique

Pourriez-vous expliquer un peu plus: Auparavant, le concept d'une liste close des livres repris dans la Septante est inconcevable dans le judaïsme du Ier siècle et En revanche, les processus de canonisation semble avoir été un processus ouvert ? (désolé d'être un peu pénible et nunuche ). Et on ne comprends pas très bien la hiérarchie ou l'organisation des différentes hypothèses ??Hadrien (causer) 20 juillet 2007 à 15:21 (CEST)

SI je suis (de suivre) Thomas Römer (c'est une tendance que j'aurais facilement, d'autant qu'il exprime souvent le collectif), je dis que le canon de la Bible Hébraîque est plus un recueil du "patrimoine littéraire de l'humanité hébraïque" qu'un texte sacré au moment où est préparé le texte massorti, vers 150 avant l'ère commune. En sorte, que le temps des chef d'oeuvre n'est pas achevé ; la lliste ne saurait être close au sens de seul lieu de la vérité. On trouve ça dans Introduction à l'Ancien Testament, Römer et alii, chez Labor et Fides, 2005

Je n'ai pas compris la question sur la hiérarchie des hypothèses. Parce que moi, j'ai cru que le gars qui a mis en place cette structure d'article il y a 2 ans, avait une perception chronologique des hypothèses. Benoit Montfort 23 juillet 2007 à 08:45 (CEST)

Ok donc "close" est donc au sens de définitif et complet. Par contre je m'y perds un peu : vous dites "au moment où est préparé le texte massorti, vers 150 avant l'ère commune", dans l'article on lit "Le texte massorétique actuel est contemporain de l'écriture de la Mishna, c'est-à-dire le fruit du travail des docteurs du IIe siècle." (avant notre ère ??), et dans l'article spécifique texte massorétiqueon trouve "entre le VIIe siècle et le Xe siècle.". C'est moi qui m'embrouille où il y a des contradictions ?

Pour les hypothèses, on ne sait pas de quand date l'hypothèse de Jamnia et à qui elle est due. Les autres ne sont apparemment pas en ordre chronologique ? et ne sait pas qu'elle est celle qui est retenu aujourd'hui (s'il y en a une ) ? Hadrien (causer) 23 juillet 2007 à 10:14 (CEST)

Sur le Canon de la Bible hébraïque, je vous signale ce texte de Marc-Alain Ouaknin. MLL 25 juillet 2007 à 18:52 (CEST)

Aristote

Il semble que 2 utilisateurs soient choqués par la mention de la cosmologie d'Aristote ? On se demande bien pourquoi ? Paul ne cite-t-il pas une fable d'Esope ? Jules Dupont 4 septembre 2007 à 22:52 (CEST)

Tu veux bien relire le texte ! "Gageons que...". C'est du commentaire personnel qui n'a pas ça place dans un article. Cette affirmation n'a rien à voir avec Aristote. Boretti(me parler) 4 septembre 2007 à 22:54 (CEST)

Ce "Gageons" n'était pas de moi. Un petit coup d'oeil à l'historique pemettait de voir que cetethistoire de 4 parties du monde était plus interessante que la phrase qui lui avait été substituée. J'ai tout de suite compris à quoi servaient les historiques : véifier où en est la réflexion sur l'article. Jules Dupont 4 septembre 2007 à 22:57 (CEST)

Et maintenant c'est du WP:TI... Il faut une source actuelle attestant cette interprétation. Juste citer Aristote c'est une interprétation personnel de fait. Boretti(me parler) 4 septembre 2007 à 23:00 (CEST)

Ce point mériterait peut-être d'être rerédigé, et effectivement une référence serait bienvenue, cependant le lien avec Aristote serait intéressant, et permettrait d'expliquer un peu mieux Irénée (sinon brut comme ça c'est un peu caricatural).Hadrien (causer) 5 septembre 2007 à 09:20 (CEST)

Je propose : "A en croire Irénée, il y aurait donc quatre Évangiles comme il y a quatre points cardinaux. Ceci est à rapprocher de la cosmologie d'Aristote... ". Soit dit en passant, la véhémence de Jules Dupont me rappelle celle de Benoit Montfort. MLL 5 septembre 2007 à 09:38 (CEST)

Il ne sert à rien de répéter ce que dit Irénée ; mais le contextualiser dans l'esprit de l'époque éviterait que ça apparaisse juste un peu couillon aux yeux d'aujourd'hui. Il y a par exemple de beaux passages dans Le nom de la Rose de Eco sur la correspondance entre l'architecture de la Bibliothèque, l'univers, et les livres qu'elle contient. Mais c'est au moyen-âge.Hadrien (causer) 5 septembre 2007 à 13:43 (CEST)

wapiti

Je suis toujours étonné de voir classer "travaux inédits" des remarques qui sont du domaine commun de la culture européenne. J'ai vu quelque part qu'il était inutile de demander des références sur ce que tout le monde sait. Tout le monde sait que l'état de la science au temps d'Irénée est représenté par Pythagore, Aristote et Gallien. 90.22.95.28 5 septembre 2007 à 19:09 (CEST)