Discussion:Bertrand de Rochambeau/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Bertrand de Rochambeau » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1^er juin 2019 à 01:57 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 juin 2019 à 01:57 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Bertrand de Rochambeau}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Bertrand de Rochambeau}} sur leur page de discussion.

Bertrand de Rochambeau

Proposé par : Chris a liege (discuter) 25 mai 2019 à 01:57 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : notoriété ? sources étalées sur quelle période ?

Conclusion

 Conservation traitée par --Sergio1006 (discussion) 8 juin 2019 à 01:57 (CEST)
Raison : Les dix avis exprimés sont valides. En l'absence de consensus, il s'agit d'une conservation par défaut, avec un taux de 50 % des avis.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.
Je suis favorable à la conservation de la page bien que le meilleur des cas aurait été de fusionner avec la page "mouvement pro-vie". Le problème du sujet étant sensible, complexe, militant et religieux avec des POV qui risque d'être déséquilibrés à un "instant t" lors d'une suppression "sauvage" ou contesté malgré les sources et par conséquent supprimé selon un principe de vote majoritaire. Quand je vois dans l'historique de discussion, que même le renommage de la page est problématique (initié en 2010 et encore discuté en 2019) et selon l'appréciation de 3-4 contributeurs je ne suis pas tout rassurée, malgré leur bonne volonté de réguler, que ce type de contenu soit maintenu durablement sur WP. D'une certaine manière, en conservant la page, on garde un cran de sécurité pour informer qu'il existe dans la France en 2018 un médecin qui expose médiatiquement une rhétorique « IVG=homicide » selon une argumentation "clause de conscience" et qui incarne malgré lui le "mouvement pro-vie" concernant les IVG. Bien que minoritaire, ce raisonnement existe et ne pas le relayer c'est instauré une forme de tabou autour du sujet. Aussi, il est à noter que le désaveu de l'Ordre des Medecins, qui à première vue peut paraître anecdoticque qui, dans ce milieu ultra-corporatisme est exceptionnel. Aussi, je ne pense que cela soit un "buzz" car une nouvelle plainte a été émise contre contre le Syngof, sourcée [1] dont la réunion de conciliation est mené par Bertrand de Rochambeau, qui a initié une action "d'arrêter les IVG" pour contraindre la ministre de la Santé pour régler le problème de la couverture assurantielle [2]. L'Ordre des Medécins a également porté plainte contre trois responsable dont Bertrand de Rochambeau, qui a rétropédalé [3]
Par conséquent , il est fort probable que la presse s'intéresse encore davantage à Bertrand de Rochambeau car il récidive toujours dans le même sens démontrant ainsi que ses positions sont ancrées et non-éphémère. Je précise qu'une solution alternative aurait été de caser Bernard dans la page du syndicat du Syngof mais cette page est inexistante... donc où mettre son contenu associé en cas de suppression ? --Marganith (discuter) 27 mai 2019 à 14:27 (CEST)

Je suis favorable à la suppression de la page, au titre de ce que WP n'est pas, un journal d'information (sur les polémiques médiatiques) sous prétexte de biographie, utilisée « pour relayer un raisonnement victime de tabou ». Une figure du mouvement pro-vie est admissible, s'il s'agit d'un militant notoire dirigeant ou influent, ou un auteur d'ouvrages et d'articles illustrant une opposition à l'IVG. De même le raisonnement IVG=homicide et clause de conscience peut être relayé dans les articles dédiés (IVG, Clause de conscience, avortement, etc...), pas à être répété dans une biographie de médecin, créée à cette seule occasion, au seul motif « d'incarner malgré lui le mouvement pro-vie ». --Pat VH (discuter) 27 mai 2019 à 17:09 (CEST)

En même temps, personne ne l'oblige à faire des interviews médiatique sur des sujets ultra-polémiques, initié des grèves des IVG dont les patientes sont les premières victimes pour des négociations d'ordre pécunières. Les motifs sont multiples et par son statut de médecin et de président, son opinion a forçement une influence. De plus, étant donné que vous êtes retraité medecin, vous n'êtes pas sans avoir que les poursuites via l'Ordre des Medecins sont relativement rares pour être souligné dans une "biographie de medecin" comme vous dîtes, sous-entendu que cette profession devrait bénéficier d'un traitement spécifique. Je n'irais pas plus loin dans cette discussion, mon objectif n'est pas de vous convaincre.--Marganith (discuter) 27 mai 2019 à 19:38 (CEST)

Pour info les sources s'étalent de 2015 à 2019, et en plus auto-centré. Néanmoins quand je lis sur le bistro du 28 mai Pat VH (discuter) écrit "S'il y a lobby pour que l'un renvoie à l'autre, il y a contre-lobby pour que l'autre renvoie à l'un, de toute façon tout le monde se retrouve sur une problématique et en tire sa conclusion personnelle", je suis un peu inquiète de ce raisonnement car finalement ce ne sont plus l'autorité des sources qui priment mais bien l'hyper-activité de contributeur à un instant T. De plus à ce petit jeu, de lobby-militantisme/contre lobby-militantisme auto-régulé, je n'y crois pas car l'équilibre n'est pas assuré tant au niveau des profils des contributeurs, que des POV--Marganith (discuter) 1 juin 2019 à 13:33 (CEST)

Je ne tiens pas compte de la source "autocentrée" de 2015, car elle n'indique qu'une nomination de président d'un syndicat de médecins spécialiste. Il me parait clair qu'il ne s'agit ici que d'une biographie qui n'existe que par une opinion sur l'IVG, sans pertinence encyclopédique. Le même genre de problème se pose pour l'admissibilité de l'article Alexandre Michkine médecin suspect dans une tentative de meurtre. Il ne s'agit pas de problème de POV, mais d'un problème inclusioniste/suppressioniste. Faut-il être exhaustif en créant des biographies au seul motif d'être cité, ou d'exprimer une opinion médiatique, au cours d'une affaire, d'une polémique ou d'une controverse ? J'y vois une porte ouverte aux POV et Pov-fork de tous les côtés. Je préfère être suppressionniste (attendre un réel délai de deux ans et des sources de recul, non évènementielles) dans une conception encyclopédique de synthèse et de discernement.--Pat VH (discuter) 1 juin 2019 à 14:36 (CEST)

POV, Pov-fork, inclusioniste/suppressioniste... (?!!!) Pour ma part, je m'en tiens aux sources celle de 2015 sur sa nomination est pertinente, donc ce débat admissibilité n'a pas lieu d'être ... Si vous voulez faire le ménage il y a beaucoup de pages dans le portail de la musique et la culture...--Marganith (discuter) 1 juin 2019 à 15:12 (CEST)

De plus, votre avis n'est pas fondé sur votre prétendu "buzz" car des nouvelles sources font part de nouvelles plaintes lié à la grève des IVG [4] [5] [6]. Au contraire, le opinions de Bertrand de Rochambeau déborde durablement dans l'accès au système de soin. Le problème que vous abusez du principe de confiance car tous les contributeurs ne lisent pas les sources dans le détail et vous émettez des avis bâclés qui ne correspondent pas à la réalité de contenus écrits noir sur blanc dans les sources, --Marganith (discuter) 1 juin 2019 à 15:19 (CEST)

Les sources présentées ne sont pas centrées sur le sujet, celle du Point est centré sur la personne qui a porté plainte contre le syndicat, celle du quotidien contre une menace de grève du syndicat, et celle de franceinfo sur les plaintes déposées par un mouvement féministe. Rochambeau n'est cité que par incidence. L'IVG et l'accès à l'IVG est un problème depuis plus de 40 ans, et dans ce contexte Rochambeau n'a qu'un intérêt anecdotique et passager, ne justifiant pas un article biographique séparé. Sauf bien sûr, si l'on veut faire de WP un journal d'information traitant au jour le jour toutes les discussions médiatiques sur l'IVG, avec biographies choisies pour leur opinion. Cette conception large de WP est légitime certes, mais la mienne, plus restrictive, ne l'est pas moins.--Pat VH (discuter) 2 juin 2019 à 11:34 (CEST)

Pour ma part, je ne considère pas cela anecdotique....Bref, une dernière petite source pour la route [7] :
"The row erupted just months after Syngof’s president, Dr Bertrand de Rochambeau, justified his refusal to perform pregnancy terminations, declaring that abortions amounted to “homicide”. In the letter sent this week and signed by his colleague Jean Marty, a former union president, gynaecologists were urged to “be ready to stop carrying out terminations to make ourselves heard”.
Oui nous sommes d'accord. Idéalement, le contenu de cette page devrait être fusionné avec la page du SYNOG mais celle-ci est inexistante...Néanmoins, je note que les parti-pris suppresionniste/inclussionniste biaise les règles de votes. Pour ma part, je considère que les avis doivent se faire au cas par cas et selon les sources associées. Biensur, selon la décision, j'intégrerais les nouvelles sources qui s'échelonnent de 2013 à 2019, qui relaye qu'il existe en France un médecin soutenu par ses pairs qui remet en cause le droit à l'IVG selon une nouvelle rhétorique soit la "clause de conscience". Pour ma part, j'arrête dans la discussion qui tourne en rond car nous sommes trop peu de contributeurs pour que cela soit équilibré--Marganith (discuter) 2 juin 2019 à 12:09 (CEST)

Je viens de lire la page Alexandre Michkine ce n'est en rien comparable à la page Bertrand de Rochambeau au niveau des sources. Le seul point commun est que les deux sont médecins mais la comparaison ne va pas plus loin--Marganith (discuter) 3 juin 2019 à 19:48 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Sourcé dès 2015 dans le quotidien du médecin, donc conforme pour les critères de durée. --Barbanegre (discuter) 25 mai 2019 à 13:46 (CEST)
2.  Conserver idem avis ci-dessus. Peter17 (discuter) 26 mai 2019 à 23:42 (CEST)
3.  Conserver Critère de notoriété+argumentation en PDD--Marganith (discuter) 27 mai 2019 à 14:28 (CEST)
4.  Conserver En effet, sa notoriété vient en partie du conflit avec le ministre, et ? Les références sont suffisamment fournies pour justifier sa place ici. --JEBdaltonGnl (discuter) 6 juin 2019 à 00:29 (CEST)
5.  Conserver Idem : petite notoriété du personnage et sources solides depuis 2015. --JojoMarg (discuter) 6 juin 2019 à 21:26 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Clairement en dehors des critères de notoriété des personnes. Toutes les sources signicatives sont de presse évenementielle datées 12 et 13 septembre 2018. Pas de pertinence encyclopédique (buzz de moins d'une semaine, sans conséquence à ce jour, soit 9 mois après).--Pat VH (discuter) 25 mai 2019 à 12:13 (CEST)
2.  Supprimer Pas de notoriété suffisante. Juste une prise de position polémique dans les médias. Sans intérêt encyclopédique. --A1AA1A (discuter) 25 mai 2019 à 22:21 (CEST)
3.  Supprimer Buzz, buzz, utilisation d'un pseudo-syndicat comme vitrine, doctrine très "douteuse". Oui, il y a dans WP des exemples de "déviants", mais après coup, en tant qu'encyclopédie. WP n'est pas là pour en faire la pub ou les aider à se créer une légitimité. Ils doivent le faire par eux-même, à bien ou à mal, l'histoire le dira. Et ce n'est que là que WP pourra les intégrer dans l'ENCYCLOPÉDIE ! Fatigué de voir en permanence ce genre de cas. La notoriété ne se juge pas à quelques actions haineuses, déviantes ou archaïques, elle se juge sur la durée. Ce personnage sera oublié dans un an ou deux... ou aura réalisé des actions susceptibles de le faire entrer dans WP. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 4 juin 2019 à 23:52 (CEST)

Merci de lire les argumentations, les sources associées s'étalent de 2015 à 2019 (2018 à 2019 sont auto-centrés); Ce n'est pas un "buzz", c'est une opinion ancrée. Néanmoins, ma préoccupation est de ne pas laisser sous-entendre que c'est une norme qu'un médecin (et non un particulier) qui bafoue les règles déontologiques et abuse de son pouvoir d'autorité pour freiner l'accès au soin IVG en France d'un point de vue logistique et psychologique pour des motifs religieux et faire du prosylémtisme sournois. Cela met égal en soi si la page est supprimée mais ce n'est clairement pas anecdotique car c'est le recul d'un droit supposé "acquis". Merci de respecter mon avis et je précise que je ne suis pas favorable à une victimisation féministe à outrance--Marganith (discuter) 5 juin 2019 à 09:57 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Quelques sources médiatiques liées à ses sorties ponctuelles remarquées dans les médias. Pas opposé à une conservation. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 25 mai 2019 à 02:24 (CEST)
2. Sensiblement le même avis. NAH, le 25 mai 2019 à 07:42 (CEST).

Avis non décomptés

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