Discussion:Aunis

Île d'Oléron ?

Quelle est la source de la carte montant l'île d'Oléron dans l'Aunis ? Je pense que cette île faisait partie de la Saintonge, comme Marennes que Oie blanche (d · c · b) avait supprimé dans la version 2. L'Aunis se cantonnait en gros au nord de l'estuaire de la Charente, et la Saintonge au sud. Cordialement, Jack ma ^►discuter 13 juin 2014 à 15:49 (CEST)

Bonjour Jack. C'est que ce n'est pas simple avec toutes ces chinoiseries des juridictions d'Ancien Régime . Il semble qu'il y ait confusion avec le Gouvernement du Pays d'Aunis qui regroupait au milieu du XVIIIème siècle « Aunis, La Rochelle, Broüage (sic), isles de Ré, d'Oléron & terres adjacentes ». Le gouvernement du Pays d'Aunis débordait sur la Saintonge (Marennes, presqu'île d'Arvert et l'île d'Oléron). Et on nous parle de mille-feuille territorial Cobber 17 ^Bavardages 14 juin 2014 à 04:05 (CEST).

 Jack ma : Bonjour, je suis l'auteur de la carte en question et effectivement, au départ je m'étais appuyé sur la carte des Gouvernemens généraux du Poitou, du pays d'Aunis, et de Saintonge-Angoumois par Vaugondy indiquée en source. Je me suis rendu compte plus tard que le gouvernement de l'Aunis ne correspondait pas tout à fait à la province en elle-même, comme cela arrive parfois dans le découpage territorial d'Ancien Régime. J'ai donc retiré toutes les communes au sud de la Charente, en m'appuyant sur le Dictionnaire géographique, historique et politique des Gaules et de la France, écrit au XVIIIe et qui recense chaque paroisse de France en indiquant à chaque fois la province de rattachement. Pour Oléron, j'avais un doute, parce que le dictionnaire, à l'article Oléron (p. 297) indique : « île considérable du gouvernement de La Rochelle et du pays d'Aunis, voir Ile d'Oléron » ; et à l'article Ile d'Oléron (p. 860) elle est également inclue dans l'Aunis, tout en étant dans l'élection de Marennes. En revanche, sur cette Carte du Bourdelois du Périgord et des provinces voisines on peut voir l'île comme faisant partie de la Saintonge... Malheureusement, je n'avais pas trouvé à l'époque d'autres sources pour avoir un peu plus d'informations sur la question, et donc j'avais laissé Oléron en Aunis, en accord avec le dictionnaire. Cordialement, Oie blanche (discuter) 18 juin 2014 à 18:20 (CEST)

+ lu dans le Dictionnaire universel de la France ancienne & moderne, et de la nouvelle France de 1726 (p. 884) : Oléron. Ile située à trois lieues de la terre ferme de la Saintonge et de l'Aunis. [...] Ils avaient même autrefois un gouverneur indépendant de tout autre d'aucune province ; il est présentement subordonné à celui du pays d'Aunis. Cette île relève de la sénéchaussée de Saintonge et du parlement de Bordeaux. Oie blanche (discuter) 18 juin 2014 à 20:32 (CEST)

J'ai aussi cette reproduction de carte du gouvernement général de Guyenne et Gascogne la Guyenne et ses pays circonvoisins (que j'ai chez moi plus en détail) datant de 1650, où l'île de Ré est en Aunis (avec Surgères, Courçon, Marans) et l'île d'Oléron en Saintonge (avec Tonnay), Rochefort étant à la limite. Cordialement, Jack ma ^►discuter 5 juillet 2014 à 17:28 (CEST)

Prononciation de Aunis

Bonjour, dans l'article il est dit que "Aunis" se prononce [o.ni] étant un local j'ai toujours entendu [o.nis]. Quelle est la bonne prononciation ?

Dans la même gamme, doit-on dire [o.niziɛ̃] ou [o.nisiɛ̃] pour Aunisien ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elmet (discuter), le 15 octobre 2014 à 11h05

Bonjour. Personnellement j'ai entendu la 1ère forme ([o.niziɛ̃]), ce qui est normal vue l'écriture (pas comme jurassien). Et je dirais aussi plutôt [o.nis] que [o.ni] (mais certaines personnes prononcent par exemple [ani] pour l'anis). Cordialement, Jack ma ^►discuter 24 octobre 2014 à 09:31 (CEST)

Bonjour ! Et bien pour ma part, j'ai toujours entendu dire (et je prononce moi-même) [o.ni]. Et [o.niziɛ̃] pour ce qui est du nom des habitants. Un peu comme Fouras qui se prononce localement « Foura ». Mais peut-être qu'il y a plusieurs écoles ! Cordialement, Cobber 17 ^Bavardages 24 octobre 2014 à 18:46 (CEST)

Domination anglaise et duc d'aquitaine

Bon, je vais pas ouvrir un sujet de discussion à chaque pages que vous modifiez.!!! procédons dans l'ordre, pour le début à moins que vous ayez une autre source ou que la source est été mal renseigné, je ne vois pas pourquoi vous voulez changer cette partie. Concernant, la suite je pense que ma dernière version aurait du vous satisfaire en ce qui concerne le rattachement de La Rochelle à la couronne anglaise. Stuartes (discuter) 28 juillet 2016 à 15:56 (CEST)

Je suis d'accord pour discuter : vous auriez dû le faire dès le départ ! Il est faux de dire que La Rochelle a été sous domination anglaise avant 1360 : elle appartenait au duc d'Aquitaine qui était aussi par ailleurs roi d'Angleterre. Le terme de "domination anglaise" pour les XII^e, XIII^e et début du XIV^e siècle n'a pas de sens : les agents du duc restaient des gens du cru (qui étaient rochelais, bordelais, saintongeais, etc, et qui ne se seraient probablement pas non plus identifiées comme des Francs ou des Français, notez bien), l'administration des différents comtés, duchés et terres appartenant à Henri II Plantagenêt et ses successeurs restaient une administration comtale, ducale ou seigneuriale, et n'a jamais relevé du royaume d'Angleterre, le duc lui-même parlait avant tout un dialecte français (c'est-à-dire de langue d'Oïl). Il s'agissait de principautés autonomes les unes des autres, ayant un même dirigeant, mais sans autre lien entre elles. Cela ne veut pas dire pour autant que le fait d'avoir un même prince n'a pas favorisé des échanges commerciaux entre ces différentes principautés. Mais, en droit féodal, les différentes terres du continent continuaient à relever du royaume de France, quand bien même la suzeraineté du roi de France était à bien des égards plus théorique que reposant sur un pouvoir réel.--Altofonte (discuter) 28 juillet 2016 à 16:53 (CEST)

Désoler , je vous ai répondu ailleurs. Vous vous rendez compte des bêtises que vous écrivez. La Rochelle et l'Aquitaine n'était pas sous domination du Roi d'Angleterre, vous révolutionné l'histoire. Je vous invite à sortir un livre pour que tous le monde change l'histoire et proclame bien haut que l'Aquitaine n'était pas sous domination anglaise mais bien française... Vous faites une fixation sur le royaume d'Angleterre, alors que je vous parle du Roi d'Angleterre, vous qui semblez être un juriste débutant il est surprenant que fassiez la confusion. Et en prime, vous me sortait des histoires de principauté. Bientôt, vous allez me dire que le roi de France a inutilement fait la guerre pour déposséder le Roi d'Angleterre de ses possessions pour rien. Stuartes (discuter) 28 juillet 2016 à 17:05 (CEST)

Alors, pour que les choses soient claires, je ne suis pas juriste, et pas davantage juriste débutant (ce qui était dit, bien entendu, pour être désagréable de votre part, et je ne vous en remercie pas). Je suis historien, et médiéviste, qui plus est. Je ne prétends pas pour autant tout connaître. Mais sur le sujet, j'ai effectivement l'audace de penser que j'ai raison, et que l'Aquitaine n'a jamais été, avant la Guerre de Cent Ans, sous domination anglaise. Encore une fois (il y a de l'écho ici ?), elle était dirigée par le duc d'Aquitaine, qui, par le hasard des héritages et des unions contractées à l'époque, s'est trouvé être également roi d'Angleterre. Ce sont deux choses qui n'ont strictement rien à voir, même si cela a permis, pendant un temps, des échanges accrus entre les possessions continentales des Plantagenêt et le royaume d'Angleterre. Vous semblez être obnubilé par les nationalités, alors que pour cette époque, elles n'ont pas l'importance qu'elles prendront par la suite. Je ne prétends pas parler pour autant de "domination française". Le terme serait excessif, même s'il est vrai que les Plantagenêt sont des princes de culture française. Je n'ai pas non plus parlé de domination du roi de France, ce qui serait également assez impropre. Je dis ce qui est, à savoir que selon le droit féodal qui est déjà en place à la fin du XII^e siècle, l'Aquitaine fait toujours partie du royaume de France au Moyen Âge classique. Il serait bon que vous appreniez à manier les nuances (et l'orthographe, également, car cela a son importance, malgré tout, dans une encyclopédie).--Altofonte (discuter) 29 juillet 2016 à 01:07 (CEST)

Je vous conseil que vous apportiez tous les deux des sources qui confirment votre point de vue, en privilégiant les sources écrites. -- Fantafluflu (d) le 29 juillet 2016 à 11:53 (CEST)

Si c'est ce point qui fait défaut, il suffit de reprendre les textes de l'époque. Par exemple, le traité de Paris (1259), qui a cet avantage d'être facilement accessible, puisque l'article wikipédia qui lui est consacré contient la photographie du parchemin d'origine. Il y est inscrit noir sur blanc cette phrase, entre autres, à la ligne 13 : Et de ce que[le roy de France] donra à nous [roy d'Engleterre et dux d'Aquitaine] et à noz hoirs en fiez et en demaines (là, il s'agit de la terre en deçà de la rivière de Charente, que le roi de France consent à donner en hommage à Henri III), nous et nos hoirs li ferons homage lige et à ses hoirs rois de France et ausi de Bordiax, de Baionne et de Gascoingne et de toute la terre que nous tenons de la mer d’Engleterre (la Manche) en fiez et en demaines et des illes (les îles anglo-normandes, entre autres) s'aucunes en i a que nos teignons qui soient du roiaume de France (c'est-à-dire : si aucune [terre] se trouve que nous possédons qui relève du royaume de France) et tendrons de lui comme per de France et dux de Aquitainne et de toutes ces choses devant dites li ferons nos services avenables [...]. D'où il ressort :

• D'une, qu'Henri III prête hommage-lige à Louis IX de France, soit un hommage en principe exclusif,
• de deux, que les terres concédées (Saintonge, Bordeaux, Bayonne, Gascogne...) relèvent du royaume de France
• de trois, qu'Henri III tient ces terres du roi de France, et en tant que duc d'Aquitaine (sont titre de roi d'Angleterre, mentionné bien entendu dans la charte, n'apparait pas ici, et c'est bien normal), et pair de France

Il me semble que ce texte, à lui seul, est une preuve suffisante de ce que j'avance.--Altofonte (discuter) 29 juillet 2016 à 14:18 (CEST)

Le Roi d'Angleterre, duc d'aquitaine exerçait son pouvoir politique et militaire sur le duché d’Aquitaine qu'il domine par son armé et les châteaux qu'il y construit. Le Roi de France n'a qu'une autorité de papier. Autorité de papier que les peuples de l'époque n'ont que faire puisque seul la force et la puissance militaire comptent pour imposer sa politique. Je vous laisse parcourir le livre suivant mais qui ne servira à rien si vous conservez vos œillères.

• (en) Alison Weir, Eleanor of Aquitaine: A Life, 1999; Eleanor of Aquitaine: A Life (2008 edition) sur Google Livres.

je reste sur cette version "Après le traité de Brétigny (1360), L'aunis revint sous la domination du Roi d'Angleterre, cette fois-ci directement rattaché à la couronne anglaise,..." et je rétablirai le début vu que vous n'avez pas justifier se revers. Stuartes (discuter) 29 juillet 2016 à 23:36 (CEST)

Vous n'avez pas lu ce que je viens de vous écrire ? Je viens de justifier toute ma position, et en prenant appui sur un texte de l'époque. Si vous rétablissez votre version, vous déclencherai une nouvelle guerre d'édition... Vous ne voulez rien entendre depuis des jours, et n'êtes ouvert à aucune discussion. Vous avez décidé que vous aviez raison, et rien ne peut vous décider du contraire. Quant à cette biographie que vous citez, je ne l'ai pas sous les yeux, et elle ne prouve rien à elle seule... Donnez-moi les extraits et les pages qui selon vous servent votre position, au moins... Dans tous les cas, elle n'a certainement pas autant de valeur que les textes de l'époque, qui sont en réalité le seul contact que nous puissions avoir avec cette période. On ne vous demande pas votre avis sur la puissance du roi de France ! Pour le coup, ce que vous dites est vrai, le duc d'Aquitaine exerçait le pouvoir politique et militaire sur sa principauté, mais en tant que duc d'Aquitaine, pas en tant que roi d'Angleterre ::: vous ne comprenez toujours pas la nuance ? Par ailleurs, puisque mes arguments n'y suffisent pas, prenez l'avis des personnes qui sont intervenues sur la discussion que j'ai démarrée sur le projet histoire : ici. Enfin, une bonne fois pour toutes, pourquoi ces majuscules à roi, duc ou duchesse ? Vous avez le droit d'être royaliste ou nostalgique de la société d'Ancien Régime, mais il n'y a pas pour autant de raison de mettre ces majuscules.--Altofonte (discuter) 30 juillet 2016 à 10:41 (CEST)

Vous êtes d'une très grande mauvaise foi... Alison Weir. Vos sources ne prouvent pas que ce que j'ai écrit et faux, bien au contraire. Vous prouvez bien que le Roi d'Angleterre, Duc d'Aquitaine dominait la région pendant le règne d'Henri II et ce jusqu'en 1224 et la région repassa sous la domination du Roi d'Angleterre, Duc d'Aquitaine grâce au traité en 1360. Stuartes (discuter) 30 juillet 2016 à 11:12 (CEST)

C'est vraiment moi qui suis de mauvaise foi ? Dans un premier temps vous parlez de "domination anglaise", ce qui est gênant parce que ce terme peut laisser entendre non seulement une domination politique d'un État sur un autre, mais également une domination culturelle (ce qui dans les deux cas est faux), puis, lorsque quelqu'un d'autre que moi vous fait remarquer votre erreur, vous la modifiez en parlant de "domination du roi d'Angleterre", ce qui n'a déjà plus le même sens, mais tout en laissant entendre que ce n'est pas un glissement de sens important, mais c'est moi qui suis de mauvaise foi ? Sur le principe, nous disons la même chose : le duc d'Aquitaine tient sa principauté, comme le duc de Normandie tenait la sienne avant 1204, ou le duc de Bretagne, ou le comte de Flandre, ou encore le roi de France qui dirige son domaine royal. La différence, c'est qu'il y a un véritable droit du suzerain qui est exercé sur toutes ces principautés par le roi de France, ce que vous masquez en laissant entendre que le pouvoir exercé sur l'Aquitaine l'est par le roi d'Angleterre : sous Saint Louis, la monnaie royale devient la seule à pouvoir circuler dans tout le royaume, y compris en Aquitaine ; les différents princes du royaume, dont le duc d'Aquitaine, reçoivent le titre de pair de France ; ils doivent tous des services d'ost au roi, souvent modifiés en une redevance annuelle. N'oubliez pas non plus que c'est en vertu de ce droit du suzerain que Philippe Auguste déclare la commise de la Normandie en 1201, ou que Louis VI le Gros réunit les armées de l'ensemble des princes du royaume en 1124 pour lutter contre l'empereur allemand qui menace le royaume. Je ne cherche pas à tout prix à grandir le pouvoir du roi de France, je vous explique qu'il y a là un contexte particulier, avec deux royaumes qui ont une existence réelle l'un comme l'autre, contexte qui place les différents ducs d'Aquitaine de l'époque dans une situation complexe, car ils sont vassaux du roi de France pour les possessions qu'ils ont dans le royaume de France, mais également souverains en Angleterre. Vous gommez cet aspect en parlant de "domination anglaise" ou de "domination du roi d'Angleterre", et vous masquez des éléments qui auront leur importance durant la Guerre de Cent Ans. Ce ne sont pas, à mon avis, des détails, surtout que vous écrivez les mêmes inexactitudes dans différents articles. Mais nous perdons notre temps à discuter ici : vous avez décidé que quoique je dise, j'aurai tort... Ainsi que je vous l'ai conseillé, prenez l'avis de différents autres participants sur la page de discussion du projet histoire, et nous verrons bien.

Le problème est qu'avec vous on perds rapidement son latin, vous n'arrêtez pas de dire que je reste sur mes positions vous voyez bien que c faux... Donc, nous revoilà au cœur du problème. Malgré tout ce que vous pourriez dire le Roi de France n'a jusqu'en 1224 qu'une autorité de papier sur le Duché. Autorité qu'il a exercé à partir de 1224 avec une expédition militaire pour récupérer le contrôle directe de ces terres mais, avant cette date c bien le Roi d'Angleterre, duc d'Aquitaine qui exerce son autorité sur ce territoire militairement et politiquement et donc domine cette région d'autant plus que le Roi de France le laisse faire. Wikipédia doit prendre en compte les faits mais pas ceux qui vous arrangent. Deux faits sont avérés : Le duché d'Aquitaine faisait partie du Royaume de France jusqu'en 1360 et le deuxième fait et que le Roi d'Angleterre, Duc d'Aquitaine a dominé militairement et politiquement la région fin XII et au début du XIII et entre 1360 et 1372. Je pense que ma proposition pour cette article et celui de Vauclair permet de prend en compte ces deux faits : .... L'Aunis revint sous la domination du Roi d'Angleterre, Duc d'Aquitaine, cette fois-ci directement rattaché au royaume d'Angleterre,... Stuartes (discuter) 30 juillet 2016 à 12:36 (CEST)

Quel dialogue de sourds ! Les choses sont pourtant simples : avant 1360, l'Aquitaine appartient à son duc, qui est aussi roi d'Angleterre. En 1360, l'Aquitaine passe sous domination du royaume d'Angleterre, tout simplement. Le point intéressant, c'est qu'on a là une évolution vers deux nouvelles réalités nationales : auparavant, le duc d'Aquitaine était un prince français, qui passait le plus clair de son temps en France, mais qui était également le souverain dans le royaume d'Angleterre, puis à partir de 1360, on a un roi d'Angleterre, de plus en plus anglais (c'est la période durant laquelle le français commence à perdre la place qui est la sienne en Angleterre, et deux générations plus tard, il n'est plus parlé à la cour d'Angleterre), qui obtient de plein droit, par le traité de Brétigny, la souveraineté sur l'Aquitaine. Quant à l'autorité du roi de France, elle n'est certainement pas de papier avant 1360 comme vous le dites, et elle gagne en puissance durant tout le XIIIe siècle, il ne faudrait pas l'occulter. Vous ne m'avez toujours pas dit pourquoi vous tenez à toutes ces majuscules, au fait.--Altofonte (discuter) 30 juillet 2016 à 15:35 (CEST)

Les points qui vous intéresse n'ont rien à voir avec ce qui nous occupe. Vos points de vu on leur place dans l'article du Duché d'aquitaine ou sur les articles des Rois concernés ou sur les articles des Royaume de France et d'Angleterre mais ces points n'ont rien à faire sur les articles qui nous occupent. On parle là de l'Aunis et de la Rochelle pas sur la langue parlé à la cours d'Angleterre... Stuartes (discuter) 30 juillet 2016 à 15:48 (CEST)

Pourquoi vous payez-vous ma tête ? Les seules modifications que j'ai faites, concernaient pour l'une l'"occupation" de l'Aunis par Guillaume X, pour l'autre, le "retour" de la province dans le giron anglais, deux éléments que je tiens pour faux. Vous me demandez de m'expliquer, je vous développe des arguments à l'envi, et vous me répondez pernicieusement que ces arguments ont leur place dans un traité sur le duché d'Aquitaine ! Mais je n'ai jamais eu la quelconque velléité de remettre ces arguments dans cet article ! Je vous explique juste le pourquoi du comment... Pour le reste, je m'en tiens à ces deux modifications, c'est tout.--Altofonte (discuter) 2 août 2016 à 14:30 (CEST)

Votre modification au sujet de l'occupation de l'Aunis par Guillaume X est contraire au références suivantes F. JULIEN-LABRUYERE, A la recherche de la Saintonge maritime, éditions Rupella, La Rochelle, 1980, p.190. Sans plus de remarque le passage sera rétablit. En ce qui concerne l'autre modification est suivant la discussion Histoire les modifications seront les suivantes :

.... Après le traité de Brétigny (1360), l'Aunis revint sous la domination du Roi d'Angleterre, Duc d'Aquitaine, cette fois-ci directement rattaché au royaume d'Angleterre,... Stuartes (discuter) 4 août 2016 à 19:34 (CEST)

Cette formulation n'a obtenu aucun consensus, ni ici, ni sur Discussion:Château_Vauclair, ni sur Discussion projet:Histoire : la mettre constituerait un passage en force. El pitareio (discuter) 5 août 2016 à 19:33 (CEST)

Les références sont cité mot pour mot et vous les refusez encore et toujours. Malgré mes demandes répétées, vous n'avez toujours pas apporté de référence contraire, voir la moindre référence d'aucune sorte, vous faites une opposition systématique et votre comportement est non constructif... que dire de plus...20 septembre 2016 à 19:32 (CEST)

La formulation "L'Aunis fut occupé en 1130 par le duc d'Aquitaine Guillaume X" ne me semble pas fausse en soi. Je la trouvais maladroite, car elle laisse penser qu'il y a eu lutte pour conquérir cette zone, qui, en principe, relevait déjà du duché d'Aquitaine. S'il y a vraiment eu guerre et occupation (le terme est fort, tout de même !), il serait bon d'indiquer contre qui, c'est tout. Si ce n'est que cette expression que vous souhaitez modifier, après tout, je n'y vois pas d'inconvénient.--Altofonte (discuter) 22 septembre 2016 à 21:33 (CEST)

Tiens vous revoilà, vous n'étiez pas encore parti en voyage entre deux demandes de blocage d'article... Alors vous n'avez pas fait de recherche... une nouvelle fois c moi qui doit faire tout le travail !!! sur vos demandes de modifications!!!. Les seules arguments que vous m'indiquez pour valider les modifications que vous souhaitez imposer, se résume à (le terme est fort, tout de même !). J'attends vos arguments, références uniquement, pour me permettre de valider votre demande de modification... Soyer pour une fois un vrai contributeur et justifier vos demandes lorsque vous souhaitez contredire un texte référencé... Dans le cas contraire, je ne vois pas pourquoi vos modifications devraient faire autorité. Stuartes (discuter) 22 septembre 2016 à 21:46 (CEST)

C'était un geste que je faisais envers vous pour trouver une solution. Il n'est pas besoin de mêler vos sarcasmes à vos commentaires. Il me semble que j'ai largement répondu au point principal qui faisait blocage. Pour la deuxième formulation que j'avais modifiée, entre "occuper" et "tenir", la différence est mince, mais vous semblez tenir à "occuper". Je vous signifie que je n'y vois pas d'inconvénient. Si je vous oppose mes arguments, vous n'en tenez pas compte, si j'accepte certaines de vos modifications, vous refusez de les rétablir, parce que c'est sur mon initiative... C'est invraisemblable !--Altofonte (discuter) 22 septembre 2016 à 21:56 (CEST)

Vous semblez ignoré que vous êtes l'auteur des modifications et ce serait à moi de vous convaincre. Pensez-vous que cela m'amuse... Je pense qu'un geste de bonne volonté serait de revenir à la version précédente et de demander la lever du blocage de l'article. Bien sur sauf si vous avez des références qui démontraient le contraires Stuartes (discuter) 22 septembre 2016 à 22:07 (CEST)

Mes références, je vous les ai données plus haut. Vous les avez, il s'agit des textes médiévaux eux-mêmes. C'est sur eux que je me base, et ils démontrent que votre formulation est fausse.--Altofonte (discuter) 22 septembre 2016 à 22:13 (CEST)

Il est difficile de vous suivre, c pour cela que je vous ai demandé de les indiquer parce que là et, sauf erreur de ma part, nous ne parlons pas de Plantagénet... Stuartes (discuter) 22 septembre 2016 à 22:28 (CEST)

Il s'agit bien d'une erreur de votre part.--Altofonte (discuter) 22 septembre 2016 à 23:15 (CEST)

Merci pour cette réponse qui me conforte dans le fait que vous ne faites qu'une opposition systématique et non constructive, que vous n'avez la volonté que d'imposer votre point vu sans même apporter des références alors même que vous êtes à l'origine des modifications que vous souhaitez faire sans en apporter la justification. Stuartes (discuter) 23 septembre 2016 à 08:16 (CEST)