Discussion:Attentats du 13 novembre 2015 en France/archives 2016

Zombification

Voilà un mois qu'il y a un article masqué à ce sujet qui est resté hypothétique. Sauf si l'objet est avéré, je propose de supprimer ce passage. Chris93 (discuter) 16 décembre 2015 à 01:03 (CET)

Pour, il n'est pas avéré que les terroristes aient utilisé de la drogue, les seringues qui avaient été retrouvées, et qui sont mentionnées dans ce paragraphe, avaient en réalité été laissées par la police scientifique. Tan Khaerr (discuter) 18 décembre 2015 à 11:11 (CET)

Pas de problème. Mais, si je me rappelle bien, la raison initiale du passage n'était pas en liaison avec les seringues, mais avec le comportement de « zombies » de certains terroristes, relevé par plusieurs témoins. Cependant, dans la mesure où aucune source secondaire n'est venu confirmer et/ou analyser la question, le retrait s'impose aujourd'hui. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 décembre 2015 à 02:54 (CET)

J'ai vu passer un article où les analyses infirment tout traitement chimique. Je l'insérerai à l'occasion dans l'article approprié. Chris93 (discuter) 8 janvier 2016 à 00:16 (CET)

Chris93 Déjà fait.--Kimdime (d) 8 janvier 2016 à 01:45 (CET)

Enquête et exposé des faits, comment faire le distinguo

J'ai du mal à déterminer la distinction qu'il convient d'opérer entre l'exposé des faits (section déroulement) et la section Enquête. Comment éviter les redites sachant que l'exposé des faits se nourrit de l'enquête ? Cette section enquête est sans doute l'une qui mériterait le plus de travail, elle est extrêmement décousue et contient des éléments périmés. Par ailleurs, quelle borne chronologique utiliser pour la fin du déroulement des attentats ? Nous commençons à disposer d'informations assez précises sur les faits et gestes d'Abaaoud après les attaques et jusqu'à sa mort à St-Denis, où cela doit-il être indiqué ?--Kimdime (d) 1 janvier 2016 à 12:38 (CET)

petite proposition reprenant l'idée exposée au-dessus là-bas : pour éviter les redites et permettre de comprendre le désarroi provoqué par la surprise et l'ignorance des tenants et des aboutissements au moment de leur déroulement l'exposé des faits ne devrait donner que les informations initiales telles que rapportées par les premières sources des 13 et 14 novembre ! au-delà on entre dans le domaine de l'enquête d'une part des réactions et des conséquences d'autre part ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 janvier 2016 à 18:03 (CET)

Mon objectif, quand j'écris un article est d'informer de la manière la plus claire et efficace le lecteur, je ne vois pas comment le faire avec la méthode proposée que je trouve en fait assez surprenante. Je n'ai jamais vu un article ou un livre écrit d'une telle manière. Il me semble logique que l'exposé des faits se base sur tous les éléments disponibles, par exemple les noms des Jihadistes qui n'ont été connus qu'ultérieurement. En revanche il est important que le lecteur comprenne que ces éléments n'ont été que progressivement réunis. C'est sans doute là que réside l'intérêt de la section enquête, montrer par quel moyens et selon quelle progression les enquêteurs parviennent à dénouer l'écheveau des attentats. La complication supplémentaire étant que le déroulement même de l'enquête provoque de nouveaux événements (opération de St-Denis par ex.) dont le déroulement est lui même éclairé par de nouveaux éléments d'enquête.--Kimdime (d) 1 janvier 2016 à 18:33 (CET)

mon objectif à moi c'est d'embrouiller le lecteur  ! mais oui tu as raison dans cette page de synthèse (puisqu'elle est censée depuis les scissions être une page de synthèse) on peut se permettre (et même on se doit) de résumer les faits en utilisant les informations disponibles ! c'est à la page chronologie des attentats du 13 novembre 2015 en France et de leurs conséquences que la méthode proposée s'applique : elle présente l'avantage d'éviter les redites en respectant la chronologie annoncée (ou alors il faut modifier le titre de la page) ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 janvier 2016 à 18:57 (CET)

Restructuration de la section "Hommages"

Je viens de synthétiser la section "hommages" avec renvoi du détail vers un article détaillé (dans lequel j'ai enlevé les boîtes déroulantes). Cordialement.Roland45 (discuter) 11 décembre 2015 à 13:33 (CET)

"Hommages citoyens"

Bonjour.

Qu'est-ce que ça signifie "hommages citoyens", à part l'utilisation du charabia bobo à la mode ? Pourquoi pas "hommages citoyens et participatifs", tant qu'on y est ? Surtout que, si l'on veut évoquer les manifestations populaires spontanées d'émotion, alors la plantation du chêne place de la République, tout ce qu'il y a de plus officiel et d'encadré (initiative de la Mairie de Paris, présence du président de la République), est un événement qui ne saurait avoir sa place dans cette section. Merci.--Jebulon (discuter) 23 août 2016 à 00:13 (CEST)

Décapitations, tortures, éventrements des blessés au bataclan ?

Pourquoi l'article n'évoque pas ces décapitations, éventrements, tortures évoquées par plusieurs témoins de manière directe ou indirect ? "Et puis, il m’a raconté que ce n’était pas beau à voir. Ce qu’il a vécu est horrible. Il a vu des scènes de sang, des têtes coupées" » http://www.leprogres.fr/france-monde/2015/11/15/mon-fils-qui-est-policier-a-vu-une-scene-de-sang-et-des-tetes-coupees "La jeune femme, qui publiait sur Twitter sous le pseudo @mahahh, recherchait l'individu qui lui avait «tenu la main» pendant la prise d'otages au Bataclan. Une fois son ange gardien retrouvé, l'internaute avait tweeté la bonne nouvelle, ce qui lui avait valu une remarque grivoise de la part d'un twitto. Pour le remettre à sa place, la jeune femme avait alors rétorqué: «La prochaine fois que je marcherai sur des corps et verrai des têtes coupées, j'y penserai.»" http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/Victimes-decapitees-au-Bataclan---On-nous-ment--29937860 "We knew people were being tortured in the theatre because we heard people screaming, but they were not being shot and these were singular screams. When we escaped a man trapped on the level where it happened said to us the terrorists were stabbing people in the stomach. We were told they were throwing explosives at people. It was a horrendous ordeal." http://www.mirror.co.uk/news/world-news/british-survivor-eagles-death-metal-6839245

Je pense sincèrement que c'est une rumeur comme beaucoup d'autres qui circulent... Par contre l'effet d'une bombe peut causer ce genre de blessures. Rien à voir avec un acte délibéré. --Medium⁶₉ ^{Tu veux discutailler ?} 12 décembre 2015 à 11:14 (CET)

Pas d'éventrements ni torture ni décapitations ni rien de ce genre au Bataclan conernant les victimes. Mais des gilets d'explosifs qui pètent, forcément, ceux qui les portaient sont pas jolis-jolis après...--Jebulon (discuter) 12 décembre 2015 à 22:00 (CET)

Je crois même avoir lu quelques part que lorsqu'un gilet d'explosifs est actionné, la décapitation du kamikaze est presque systématique. Tan Khaerr (discuter) 12 décembre 2015 à 22:15 (CET)

les témoignages n'évoquent pas de têtes arrachées par des explosions... svp un peu de bon sens... ne faites pas semblant je vous prie de ne pas comprendre... quand les témoins évoquent des décapitations et des tortures et des éventrements, ce n'est pas dans le cadre d'explosions... il s'agit d'actes délibérés commis par les terroristes à l'arme blanche... par ailleurs, les mêmes terroristes diront avant l'assaut de la police : "barrez-vous, sinon on tire et on décapite les personnes coincées" http://www.ouest-france.fr/attentats-paris/attentats-paris-le-recit-glacant-de-lassaut-final-au-bataclan-3846578

j'ajoute :

"les gens hurlaient comme s'ils étaient torturés". http://www.leparisien.fr/faits-divers/au-bataclan-un-rescape-a-entendu-les-terroristes-vouloir-negocier-avec-le-gign-14-11-2015-5277055.php

"« On entendait hurler, puis plus rien. » Alice et ses compagnons pensent alors que les assaillants finissent les blessés, « peut-être à l’arme blanche ». C’était des francophones, précise-t-elle, des gamins qui riaient « d’un rire d’adolescence en demandant à un mec de baisser son pantalon »." http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2015/11/15/au-bataclan-on-entendait-hurler-puis-plus-rien_4810348_4809495.html et aussi ici http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2015/11/15/les-temoignages-glacants-des-rescapes-du-bataclan_4810453_4809495.html

vous niez donc tous ces témoignages divers et variés ? ça ne me semble pas très honnête comme démarche. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.171.91.205 (discuter), le 13 décembre 2015 à 00:23

La question a déjà été posée ici il y a déjà pas mal de temps, avec le même genre de sources, et en gros les mêmes réponses : on est en plein dans la rumeur ou dans la supposition morbide, dans la déduction approximative sans rien de probant qui vienne l'étayer, avec des hypothèses, des « peut-être », des « comme si », des « témoins » jamais retrouvés qui affirment que « the terrorists were stabbing people in the stomach ».
D'autre part, quand des victimes se sont pris une rafale de Kalachnikov, est-ce vraiment étonnant qu'« ils crient comme s'ils étaient torturés » ? Avez vous vu un seul témoignage confirmé de quelqu'un qui aurait vu de ses yeux des éventrements ou des décapitations à l'arme blanche ? D'ailleurs, a-t-on retrouvé des armes blanches, et lesquelles ?
« L’honnêteté » ici, ça n'est certainement pas de se faire l'écho de tout ce qui a pu s'écrire, sans le moindre effort pour s'assurer que les « témoignages » recueillis ont réellement été confirmés, ou même, semblent tout simplement plausibles. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2015 à 01:09 (CET)

En effet. Et, pour mémoire, ajout du 16 novembre à 12h50 [1] supprimé à 15h13 le 16 novembre [2] --Albergrin007 (discuter) 13 décembre 2015 à 09:15 (CET)

ce ne sont pas des "rumeurs", mais des témoignages... avez-vous lu / écouté les liens ? De toute évidence non.

les victimes qui crient ne le font pas suite à des coups de feu... c'est dit dans les témoignages cités... merci de ne pas tronquer la vérité... ni de prendre les gens pour des idiots...

l'honnêteté est de rapporter ces témoignages qui confirment qu'il y a eu tortures, éventrements, décapitations...

"We knew people were being tortured in the theatre because we heard people screaming, but they were not being shot and these were singular screams. When we escaped a man trapped on the level where it happened said to us the terrorists were stabbing people in the stomach." http://www.mirror.co.uk/news/world-news/british-survivor-eagles-death-metal-6839245

l'arme blanche qui est évoquée dans d'autres témoignages : "Mais de l’autre côté de « leur » porte, si les chargeurs sont vides, le massacre continue. « On entendait hurler, puis plus rien. » Alice et ses compagnons pensent alors que les assaillants achèvent les blessés, « peut-être à l’arme blanche »." En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2015/11/15/les-temoignages-glacants-des-rescapes-du-bataclan_4810453_4809495.html#fc7Lm3yPlrqBurM4.99 82.251.142.200 (discuter) 14 décembre 2015 à 12:36 (CET)

un peu de bonne volonté serait la bienvenue

Soyez aimable de signer votre contribution. Pour le reste...Don't feed the troll.--Jebulon (discuter) 13 décembre 2015 à 21:50 (CET)

pourriez-vous vous exprimer clairement sur le sujet en question et en français svp ? ou est-ce trop demander ? 82.251.142.200 (discuter) 14 décembre 2015 à 12:36 (CET)

Bref, il y a des témoignages pour dire qu'on a entendu des cris, même en l'absence de coups de feu... et chacun y va ensuite aller de sa petite hypothèse, avec des « si », des « peut-être » sur ce que les gens pensent qu'il se passe « de l'autre côté de leur porte », sans que personne soit jamais venu témoigner en disant « j'ai vu des gens torturés à l'arme blanche ».
Mais Jebulon a raison : Don't feed the troll, car WP:FOI atteint ici sa limite. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2015 à 14:06 (CET)

il y a des témoins qui ont entendu des cris de torture en l'absence de coups de feu, oui ; il y a un témoin qui a vu les terroristes éventrer les blessés et qui l'a confié à d'autres survivants ; il y a des témoins qui ont vu des têtes coupées ; ces témoignages sont sourcés, et les sources ont été donné. Les avez-vous lu / écouté ? Les niez-vous ? Les assimilez-vous à de la polémique (que vous appelez du mot anglais de "troll") ? Ces gens sont-ils à votre avis des polémistes ? Ces gens mentent-ils ? Remettez-vous en cause leur honnêteté ? Où est la polémique ? Il n'y a que des témoignages, rien d'autre... Les nier, les mettre sous le tapis ne sert à rien, diaboliser, calomnier ces témoignages ne sert à rien. Votre attitude n'est pas constructive. 82.251.142.200 (discuter) 14 décembre 2015 à 16:24 (CET)

Il y a beaucoup de témoignages et de vidéos qui "prouvent" que les attentats du 11 septembre ne l’étaient pas. Ce sont les Américains qui on posé des explosifs sur les deux tours.

Il y a plein de photos et de témoignages qui "prouvent" que nous ne sommes jamais allé sur la Lune.

Il y a plein de témoignages de gens qui "prouvent" que les témoignages de rumeurs sont en fait des vrais témoignages... oups ; je m'égare...

Arrêtez avec vos théories du complot et signez donc au lieu de vous croire caché derrière une IP ; ça aussi c'est une rumeur . --Medium⁶₉ ^{Tu veux discutailler ?} 14 décembre 2015 à 14:16 (CET)

Veuillez revenir au sujet au lieu de faire de petites diversions en parlant de théories du complot, du 11 septembre, de la Lune ou de ma soit-disant couardise à écrire sous IP (attaque personnelle?) ! Ne fuyez pas le débat...

Il y a eu des têtes coupées, des éventrements, des tortures au Bataclan, comme ces témoignages sourcées de survivants l'accréditent.

Quand cesserez-vous de nier ? 82.251.142.200 (discuter) 14 décembre 2015 à 16:16 (CET)

Les tortures, mutilations, décapitations ont bien eu lieu : les terroristes les ont même filmé rapport de la commission d'enquête :

M. T. P. L’un d’entre eux a été neutralisé. L’autre est là-haut en train de… J’ai tendance à me dire que, tant qu’on tire sur moi, on ne tue personne d’autre.

M. Pierre Lellouche. Que voulez-vous dire par « en train de… » ?

M. le président Georges Fenech. Je crois que certaines choses n’ont jamais été dites. Je pense que l’on pourrait peut-être, à ce stade, éclaircir les choses.

M. T. P. Des corps n’ont pas été présentés aux familles parce qu’il y a eu des gens décapités, des gens égorgés, des gens qui ont été éviscérés. Il y a des femmes qui ont pris des coups de couteau au niveau des appareils génitaux.

M. le président Georges Fenech. Tout cela aurait été filmé en vidéo pour DAECH !

M. T. P. Il me semble. Les victimes en ont parlé.

M. le rapporteur. Ces actes ont été commis par les deux survivants.

(...)

M.T.P. Après ce moment, les tirs que nous avons entendus à l’intérieur n’étaient que très sporadiques. Il n’y a plus eu de rafales. Selon toute vraisemblance, un des terroristes ou plusieurs achevaient les gens.

(...)

M. O. B. Lorsque nous étions à l’angle du passage Saint-Pierre-Amelot, alors que des personnes dans le Bataclan subissaient des choses atroces,

(...)

M. T. P. Après l’assaut, nous étions avec des collègues au niveau du passage Saint-Pierre-Amelot lorsque j’ai vu sortir un enquêteur en pleurs qui est allé vomir. Il nous a dit ce qu’il avait vu. Je ne connaissais pas ce collègue, mais il avait été tellement choqué que c’est sorti naturellement.

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cemoyter/15-16/c1516011.asp

Je renvoie à l'article des décodeurs du Monde sur cette question : Non, il n’y a aucune « preuve » de tortures au Bataclan. Déjà utilisé comme source dans l'article. Tan Khaerr (discuter) 26 août 2016 à 13:20 (CEST)

Le journaliste n'était pas sur place. Les témoins étaient sur place.

Lisez l'article avant de dire des bêtises. Merci. Tan Khaerr (discuter) 26 août 2016 à 13:45 (CEST)

Veuillez noter que les témoins, les officiels de la commission d'enquête n'en doutent eux pas une seconde... ils n'emploient pas le conditionnel et parlent de plusieurs témoignages de survivants. Sinon, vous voulez bien me dire en quoi je dis "des bêtises" svp ? car je ne pense pas avoir encore employé ce genre de vocabulaire vous concernant... aussi serait-il peut-être préférable que vous changiez d'attitude et montriez un peu plus de respect, ne vous en déplaise. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.250.43.236 (discuter), le 26 août 2016 à 14:02

Bonjour 82.250.43.236,

Wikipédia est une encyclopédie, dont la rédaction du contenu obéit à une méthodologie assez simple : moins un sujet est consensuel, moins sa rédaction doit reposer sur des sources primaires et plus les sources secondaires et tertiaires faisant autorité sont nécessaires, afin que l'analyse des faits soit l'œuvre non pas du rédacteur de l'article de Wikipédia, mais des auteurs des sources à l'origine de cet article.

Ici, vous proposez des sources primaires à l'appui de votre propos, reprises par des sources secondaires de type tabloïd, quand les sources secondaires considérées comme fiables sur Wikipédia réfutent catégoriquement les faits colportés par les sources que vous avancez. Vous serez naturellement d'un avis opposé, et considérerez que le Daily Mirror est plus fiable et objectif que Le Monde, mais ce n'est pas le consensus ici. Du coup, du simple point de vue méthodologique, on ne peut pas intégrer dans l'article les faits relatés dans les sources que vous mettez en avant, car cela reviendrait à colporter des ragots.

La situation deviendrait totalement différente si un jour une source secondaire reconnue comme fiable par la communauté wikipédienne confirmait ces dires. Mais pas avant.

En attendant, toujours dans l'optique de ne pas contribuer à la diffusion de racontars, il conviendra de blanchir cette section, afin qu'elle ne soit pas indexée sur le web.

Bonne soirée,

Bob Saint Clar (discuter) 26 août 2016 à 23:45 (CEST)

Bonjour.

J'y étais. Le premier après les forces d'assaut.

J'ai vu, touché, tous les corps, du Bataclan et des massacres des terrasses.

J'atteste ici, bien que sachant que ça n'a aucune valeur wikipédienne (ça changera quand j'aurai évoqué le sujet dans une ou deux interviews, je n'ai pas pensé à ces démentir ces absurdités jusqu'à présent), qu'aucun corps ne présentait de stygmates tels que ceux colportés ci-dessus. Pas d'éventrements, de décapitations, de tortures. Rien que des impacts de balles, et croyez-moi, c'est suffisant et pas joli. En revanche, je confirme bien que les terroristes "explosés" ont bien "explosé" et que donc, il y avait des morceaux éparpillés dont, effectivement, une tête un peu isolée par rapport à la normale. Aucune explosion de plastron piégé n'a blessé, ni a fortiori tué, personne d'autre que leurs porteurs au Bataclan. Merci.--Jebulon (discuter) 27 août 2016 à 00:46 (CEST)

Ah d'ailleurs, j'invite M. ou Mme l'IP à me joindre, j'ai toutes les photos, films, sons etc... Mais je prendrai naturellement son identité complète, s'agissant de pièces d'enquête judiciaire...--Jebulon (discuter) 27 août 2016 à 00:51 (CEST)

@ bob : vous pensez donc que les témoins et la commission d'enquête raconte des bobards ? De plus, vous estimez (vous ou "la communauté"?) que la presse anglo-saxonne raconte des bobards, mais que la presse française ne raconte pas de bobards, on se demande pourquoi (les anglais seraient-ils méchants ou stupides ?) ; mais, avez-vous pensé à la censure quand la presse vient du pays concerné (surtout quand il s'agit d'un acte de guerre dans le pays en guerre concerné) ? Donc, le wiki français ne reprend que la thèse officielle en fin de compte (?), même si elle est contredite par une commission d'enquête (elle aussi toute officielle) ? Toutes les pages concernant les théories sur l'assassinat de JFK n'existent donc pas ?

vous pensez donc que ces témoins ont menti devant une commission d'enquête officielle ? de même que les officiels de cette commission ont également menti ? vous pensez donc que la commission d'enquête ment ?

@ jebulon : vous êtes entré à l'intérieur ? vous avez vu les corps ? à quelle heure ? avant ou après que cela ait été nettoyé ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.250.40.247 (discuter), le 27 août 2016 à 13:26‎

Chère IP. 1-Oui, je vous l'ai déjà écrit. 2-Oui, je vous l'ai déjà écrit. 3-Avant même que les derniers otages ne soient sortis. 4-Avant le passage de l'équipe de SOS Fantômes.--Jebulon (discuter) 27 août 2016 à 23:52 (CEST)

@82.250.40.247 : je ne pense rien de particulier, j'observe simplement que vous proposez un témoignage brut, dont on ignore par exemple s'il a été complété, amendé, voire contredit par d'autres témoignages lors de cette audition, et que vous proposez des sources secondaires de type tabloïd qui se fondent sur ce témoignage et ne représentent en aucun cas « la presse anglo-saxonne » dans son ensemble. Si un jour le New York Times ou le Washington Post, ou même Le Figaro ou Les Échos chez vous, se font l'écho de doutes ou de faits qui auraient été dissimulés par les autorités françaises, ce sera une autre histoire. En attendant, je n'ai pas connaissance que ce soit le cas. Aussi, ce n'est certainement pas à Wikipédia de mener sa contre-enquête et d'avancer des thèses très minoritaires et fortement contestées en interprétant des sources primaires brutes reprises par des tabloïds : ça, ce serait une violation flagrante de notre principe d'objectivité, qui peut être très frustrant lorsqu'on pense détenir une vérité peu partagée, mais qui demeure garant de la bonne marche de l'ensemble du projet.

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 27 août 2016 à 17:29 (CEST)

Vous remarquerez que la presse anglaise (qu'elle soit votre tasse de thé ou pas) apporte un autre éclairage que celui de la presse française (que vous copiez). Les témoignages de ces acteurs directs sont corroborés par les officiels de la commission d'enquête, ce n'est pas suffisant ? Cette commission d'enquête a enquêté pendant 5 mois et entendu 200 personnes... vous pensez que s'ils avaient eu un doute (quel qu'il soit), ils parleraient ainsi ? ils ne remettent jamais en cause ces témoignages, c'est que leur enquête de 5 mois leur a permis de confirmer tout cela. Cette commission d'enquête est sans doute plus sérieuse que Samuel Laurent et la presse française.

Ensuite, vous ne pouvez pas dire que les autorités dissimulent, puisque cette commission d'enquête est tout ce qu'il y a de plus officielle... seul le gouvernement occulte en l'occurrence. Il arrive fréquemment dans l'histoire qu'un gouvernement responsable soit peu fier de ses actes et qu'il cherche ainsi à dissimuler des choses affreuses, c'est ce qu'on appelle la censure.

donc, je reprends ce que vous avez dit : il faut que cela soit dit dans la presse française, mais pas dans n'importe quel journal (peut-on avoir la liste ? existe-t-elle ? est-elle publiée quelque part?) pour que cela soit dans wikipédia ?

Une commission d'enquête — qui ne peut par nature être autre chose qu'officielle — publie des comptes-rendus publics. Où sont ces comptes-rendus ? Le droit français est, je vous le rappelle, public. Donc, si rapport il y a, où peut-on le consulter ?

Quant à cette liste que vous réclamez, vous pouvez la constituer par vous-même : elle se compose des grands médias nationaux et régionaux, qui emploient des journalistes qui ont une carte de presse, et qui perçoivent les aides de l'État à la presse.

Si Le Monde ou Libé ont fait un papier à ce sujet, je suis curieux de le lire. Bizarrement, je pense que vous n'en trouverez pas. Et c'est certainement de la faute de la Cabale des chats.

Heddryin ^💭 27 août 2016 à 20:58 (CEST)

Ce que vous cherchez est plus haut ; il suffit de lire (je sais, c'est difficile).

Ce n'est pas la presse anglaise contre la presse française, je ne vois que le Daily Mirror de mentionné, et comparer le Daily Mirror avec Le Monde, c'est un peu comme comparer le Guardian et VSD. En tout cas, je vois que vous n'avez pas daigné lire l'article des décodeurs Monde où il est pourtant indiqué que le policier (M. T. P) qui témoigne dans la commission d'enquête n'a en réalité rien vu lui-même. Des milliers de gens ont été témoins du massacre au Bataclan et seulement deux personnes évoquent des mutilations... sans avoir rien vu elles-mêmes, c'est quand même très maigre. Enfin, que je sache, la liberté de la presse a encore cours en France. Tan Khaerr (discuter) 27 août 2016 à 21:02 (CEST)

Si vous mettez en doute ma bonne foi, je vous prierais de quitter la discussion. Merci. .

Si vous n'avez rien à ajouter, la discussion peut être close. Tan Khaerr (discuter) 27 août 2016 à 23:10 (CEST)

Cette page est ouverte à ceux qui sont ouverts à la discussion. Mettre en doute la bonne foi de votre interlocuteur montre que la discussion ne vous intéresse pas. Vous n'êtes pas obligé de poster. Merci de laisser cette discussion tranquille.

@82.250.40.247 : on tourne en rond. Encore une fois, « la presse anglaise » ne suit pas du tout ses tabloïds sur leurs titres à sensations et est en ligne avec « la presse française » sur le sujet que vous évoquez. Lorsque vous écrivez : « seul le gouvernement occulte en l'occurrence. Il arrive fréquemment dans l'histoire qu'un gouvernement responsable soit peu fier de ses actes », vous écrivez en substance (1) que tous les grands titres de la presse mondiale occulte des faits pour le compte du gouvernement français, et (2) que les gangs du 13 novembre agissaient en connivence avec le gouvernement français. Il va être difficile de vous suivre sur ces terrains-là, et Wikipédia n'a certainement pas à être mêlé à ces considérations.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 27 août 2016 à 23:55 (CEST)

Oui, nous vivons dans un monde mondialisé, le monde le NYT et le reste sont en contact étroits, ils sont solidaires les uns des autres, il y a une certaine solidarité, d'autant que chacun de ces journaux est également en contact étroit avec leur gouvernement respectif.

Par contre, il va falloir changer de ton... parce que "les gangs du 13 novembre agissaient en connivence avec le gouvernement français", voilà je ne crois pas qu'inventer des paroles ou prêter des raisonnements tordus à votre contradicteur soit une marque d'une discussion normale. Je vous demande donc de cesser et de retirer vos propos. Vous vous disqualifiez vous-même de ladite discussion en procédant ainsi.

Et vous, il va falloir apprendre à signer. Pour signer vos contributions, utilisez le marquage ~~~~ que vous pouvez obtenir à l'aide de la combinaison AltGr+2/é répétée 4 fois.

Bien, figurez-vous que je sais lire (ce qui peut vous surprendre) mais il se trouve que les deux personnes qui parlent de ça n'ont rien vu par elles-mêmes. Et que nous n'avons aucun témoignage qui affirme ça mis à part ces deux personnes qui n'ont rien vu par elles-mêmes.

En ce qui me concerne, le débat est clos. Je vous suggère vivement d'en faire autant.

Heddryin ^💭 28 août 2016 à 09:55 (CEST)

Oui on a compris... mais le problème c'est que la commission d'enquête n'est pas de votre avis !

@82.248.141.56 : il va surtout falloir que vous assumiez vos écrits plutôt que tenter une diversion sur la personne qui vous répond dès lors qu'on met le doigt sur vos excès.

Bon. Wikipédia n'est pas un forum de discussion ni une tribune de propagande, et toute cette section brasse du vent sur fond de complotisme planétaire impliquant les gouvernements occidentaux et les grands titres de la presse mondiale, avec accusation explicite de complicité du gouvernement français dans les tueries du 13 novembre. On masque ?

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 28 août 2016 à 12:45 (CEST)

Je vous demande de ne pas masquer, je sais que vous n'avez plus rien à dire, mais à ce mot ne dites plus rien, mais évitez de faire taire les autres...

Je n'y verrai aucun inconvénient. Après tout, nous, on complote...

Heddryin ^💭 28 août 2016 à 13:30 (CEST)

Vous complotez ? Vraiment ? Et bien assumez vos paroles alors et ne remettez plus les pieds ici...

Je peux savoir e qui vous fait imaginer que je pense que le gvt français est complice des attentats ? ? ? c'est hallucinant quand même...

Registres communaux (Belgique)

L'article du Monde sur Chakib Akrouh daté samedi 16 janvier précise qu'il a été "radié en août 2014 des registres communaux de Molenbeek". Un article Registres communaux (Belgique) est à créer. Sur le site belge Actes et registres, on lit Les registres de la population sont les résultats des recensements qui ont lieu tous les dix ans. Les registres consignent toutes les modifications au sein d'une famille sur une période de dix ans. Ces registres sont des documents uniques. Vous ne les trouverez que dans les archives communales. Il serait intéressant de savoir comment ils sont tenus à jour. MLL (discuter) 16 janvier 2016 à 11:17 (CET)

Tableau des auteurs et inculpés

Le tableau figurant dans l'article ne doit comporter que les dernières informations factuelles sur les auteurs et inculpés. Beaucoup d'individus sont en effet interpellés puis relâchés. C'est en particulier le cas d'Ayoub Bazarouj. J'ai supprimé une information concernant cet individu qui n'était plus d'actualité, en indiquant en explication voir "chronologie", c'est-à-dire voir Chronologie des attentats du 13 novembre 2015 en France et de leurs conséquences. Dans cet article j'ai clairement indiqué le texte suivant dans la section "janvier 2016"  : Ayoub Bazarouj, Interpellé et inculpé le 30 décembre 2015, est relaché le 24 janvier 2016 car, selon un communiqué du parquet fédéral, « il n’existait plus d’indices suffisants de culpabilité à sa charge » . Ayoub Bazarouj, un belge de 22 ans et proche de Salah Abdeslam avait été arrêté à Molenbeek-Saint-Jean. De nombreux membres de sa famille se sont radicalisés ou se sont rendus en Syrie. Il pratiquait en particulier la boxe au Brussels Boxing Academy avec Ahmed Dahmani, interpellé en Turquie le 22 novembre 2015 et soupçonné d’avoir participé au repérage des cibles des attaques parisiennes.. Par deux fois Jmh2o (d · c · b) a révoqué. Je vais révoquer à mon tour une deuxième fois. Merci d'arrêter cette procédure et de suivre l'évolution de l'article et de ses articles détaillés avant d'intervenir intempestivement et les compléter en tant que de besoin.Roland45 (discuter) 24 janvier 2016 à 21:53 (CET)

La source fournie (enfin) par Jmh2o ne dit pas exactement la même chose que la source du Monde. En tout état de cause, il conviendrait d'actualiser le tableau pour dire que le suspect a été libéré et que le chef d'inculpation initial a été abandonné et qu'il sera statué en fin de procédure sur les motifs pour lesquels il sera éventuellement poursuivi (voir Le Monde).Roland45 (discuter) 24 janvier 2016 à 22:02 (CET)

On peut bien sûr actualiser, voire corriger des pistes erronées ou passer le nom complet avec les initiales ou signaler une mise hors de cause, mais enlever a priori non. Chris93 (discuter) 24 janvier 2016 à 23:05 (CET)

Si la personne n'est plus inculpée dans cette affaire il me semble juste de la retirer, si elle le reste, même si elle a été libérée, je pense qu'il faut la laisser.--Kimdime (d) 24 janvier 2016 à 23:55 (CET)

A priori cette personne reste inculpée, ce que l'article du Monde ne disait pas explicitement. Elle reste donc dans le tableau.Roland45 (discuter) 25 janvier 2016 à 07:23 (CET)

J'ai séparé dans le tableau inculpés/recherchés pour y voir + clair. Après l'ajout de Zakaria J., inculpé le 22 janvier, on est bien à 11 inculpés en Belgique, même décompte que les médias. Par contre deux d'entre eux ont été remis en liberté : Ayoub Bazarouj (cf ci-dessus) et Pierre N., libéré le 31 décembre (voir ici). Je complète donc le tableau en conséquence pour Pierre N.Roland45 (discuter) 25 janvier 2016 à 08:06 (CET)

"rumeurs" de mutilation et décapitation...

Bonjour, je suis étonné, sur un site encyclopédique, qu'il ne soit pas fait mention une seule fois de cette "rumeur" concernant des décapitations et mutilations infligées aux blessés et/ou cadavres du Bataclan. Ne serait-ce que pour les démentir. Ça ne coûterait pas grand chose, quelques lignes, tout au plus... C'est un peu comme les "rumeurs" du 11 septembre et autres "inepties"... on ne peut les nier, elles existent. De même, je suis étonné qu'il n'y ait pas un petit paragraphe sur la responsabilité de l' "Etat islamique" (ou "Daesh"), nommément nommé en titre de paragraphe, dans ces attaques, pourtant revendiquées et assumées fièrement... Je suis enfin étonné par l'extraordinaire disproportion -qui vire à la difformité- de l'article entre le déroulé des événements (qui devrait être en théorie le coeur de l'article) et "les réactions"... comme si ces attentats relevaient plus de l'émotionnel, du fantasme post-traumatique que du traumatisme lui-même.(ajouté par 78.119.33.134 le 1er février 2016 à 03h 49.)

Bonjour

• Ces rumeurs font elles l'objet d'un traitement significatif dans les médias notoires ? C'est cette info qui permettra de déterminer si nous devons l'évoquer. Par exemple, les rumeurs du 11 septembre ont été amplement répercutées, ce n'est donc pas forcément comparable
• S'agissant de la responsabilité de l'Etat islamique, le cas échéant on pourrait renommer le paragraphe Revendication et motivations pour y placer le nom de cette organisation, je dois dire que ça ne me parait pas être un point essentiel.
• S'agissant de la disproportion des sections, je suis assez d'accord, même si l'on ne peut nier que ces attaques ont produit une onde de choc énorme

.--Kimdime (d) 1 février 2016 à 08:57 (CET)

Des Compliments

Bonjour. Des compliments pour l'article dans ce post de blog You’re gonna need a bigger boat : « L’entrée de Wikipédia est à cet égard très bien réalisée et constitue une excellente introduction. » tenu par une personne se présentant comme ancien membre des services de contre-terrorisme pourtant assez avare de compliments en général. Bravo pour le travail accompli. --En passant (discuter) 17 février 2016 à 10:54 (CET)

On a vite fait de passer à côté au vu de la longueur du papier ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 17 février 2016 à 11:30 (CET)

Merci du signalement (et le papier est intéressant). Ceci dit, je suis pour ma part loin d'être satisfait de cet article, même si c'est une base intéressante. Comme souvent, nous avons beaucoup de mal à inscrire notre rédaction dans la longue durée lorsque nous traitons des thèmes d'actualité. Un effort intense est effectué immédiatement après l'évènement, mais si il y a beaucoup de sprinters, les coureurs de fond sont plus rares. En d'autres termes, nos articles d'actualité deviennent rapidement obsolètes faute de suivi, on intègre peu les éléments d'informations postérieurs au traitement immédiat, on n'ose pas supprimer les éléments d'actualité qui s'avèrent peu pertinents sur la durée. On n'intègre pas les éléments issus de sources de qualité qui apparaissent. Bref, je crains que cet article comme beaucoup d'autres vieillisse mal. L'archétype de ce genre d'article est Conflit israélo-libanais de 2006 construit dans l'immédiateté et entièrement élaboré sur des sources journalistiques. Il n'a pas évolué d'un iota depuis 2006. L'article sur le 13 novembre est bien sûr bien mieux ficelé, mais je crains une stagnation similaire.--Kimdime (d) 17 février 2016 à 11:57 (CET)

Tant que le sujet n'a pas été traité avec le recul suffisant par des universitaires/spécialistes les seules références sont journalistiques ou dans l'immédiateté. Elles sont en outre plus faciles d'accès pour les « amateurs » que nous sommes le plus souvent. D'où la proposition récurrente de n'inclure que les personnalités mortes depuis 50 ans ou les événements s'étant produits au siècle passé ;-) --En passant (discuter) 17 février 2016 à 13:53 (CET)

Cette proposition n'a bien évidemment aucun sens, je ne suis pas du tout pour l'interdiction des articles d'actu. Je relève simplement les travers de notre système éditorial. effectivement pour cet article, des sources plus analytiques ne sont pas encore vraiment disponibles, mais je ne suis pas du tout certain que nous les intégrerons lorsqu'elles le seront. Mais bon, c'est ainsi, j'accepte les imperfections de Wikipédia :-)--Kimdime (d) 17 février 2016 à 14:08 (CET)

faire le point sur les incertitudes

je pense qu'il commence à être temps de faire une petite section pour lister tous les points importants qui ne sont pas encore connus / élucidés / rendus publics, parce qu'avec la longueur de l'article et le nombre d'informations disponibles un peu partout sur internet, on a un peu l'impression que "tout est dit, tout est bouclé, il n'y a plus de questions". en premier dans les questions qui me semblent loin d'être résolues, il y a : le rôle exact de chacun pas uniquement ce jour là mais aussi dans les mois / années qui ont précédé, et donc comment toutes ces personnes ont pu se rencontrer, se mettre d'accord pour un tel projet, et les motivations de chacun (d'habitude les criminels agissent seuls, et ce n'est que dans des contextes de guerres qu'on peut voir des dizaines de personnes se mettre d'accord pour organiser des tueries, c'est d'ailleurs presque une définition de la guerre, quand des gens "normaux" se mettent à se regrouper pour tuer).

78.227.78.135 (discuter) 18 mars 2016 à 20:27 (CET)

"Troisièmes attaques les plus meurtrières en Europe" ou "attaques les plus meurtrières depuis" mais pas les "deuxièmes attaques les plus meurtrières"

J'avais pris l'initiative de commuer la phrase "Ces attentats sont les plus meurtriers perpétrés en France depuis la Seconde Guerre mondiale et les deuxièmes en Europe (hors attentats aériens), après les 191 morts des attentats de Madrid du 11 mars 2004" en "Ces attentats sont les plus meurtriers perpétrés depuis la Seconde Guerre mondiale et les troisièmes en Europe après l'attentat contre le vol 103 Pan Am du 21 décembre 1988 et les attentats de Madrid du 11 mars 2004". Or, cette modification a été annulé moins d'une heure après au motif que : "c'est pourtant clair". Je suppose donc qu'il y a matière à débattre.

Le but d'un classement n'est pas de susciter le pathétisme ou de se vautrer dans la brèche de la mémoire sélective mais de relativiser un fait, un évènement, dans le temps et dans l'espace.

Or, la tournure actuelle de la phrase semble volontairement faire omission de l'attentat contre la Pan Am - plus ancien, et moins vif dans la mémoire collective. Mais en quoi serait-il plus pertinent de faire une distinction entre des attentats au sol et "hors-sol" ? Le vol a décollé de Londres, a explosé dans l'espace aérien britannique, et s'est écrasé sur le sol écossais, faisant 270 morts.

=> Outre le peu de sérieux sur lequel semble reposer le classement "hors attentats aériens", il complexifie la compréhension de l'information pour le lecteur. Premièrement parce qu'il ne lui est pas indiqué quelles sont les attaques aériennes en question ; quels pays ? Quelles années ? Combien de morts ? Quels motifs ? Bref, il lui est empêché d'approfondir le sujet.

=> le pluriel "hors attentats aériens" suppose plusieurs attentats aériens plus meurtriers que ceux de Paris et Madrid ; or il n'y en a qu'un : celui de la Pan Am. Cette formulation induit donc en erreur le lecteur.

=> les contributeurs de la page wiki sur les attentats de Madrid ont classé ces attaques comme les deuxièmes plus meurtrières en Europe, après l'attentat contre le Pan Am. Il me parait donc plus opportun d'harmoniser avec qu'il s'est déjà fait plutôt que de multiplier les critères de classements subjectifs variant selon l'article.

=> la page anglaise du 13 novembre n’établit pas de classement mais évoque les attentats de Paris comme les attaques les plus meurtrières en Europe depuis celles de Madrid en 2004.

Dans un soucis d'harmonisation entre les différents articles de Wiki, mais plus encore pour la clarté et la neutralité de l'information apportée au lecteur, il parait donc plus pertinent de modifier la formule initiale suivant un choix entre deux formulations :

• "[...] les troisièmes attaques les plus meurtrières en Europe après l'attentat contre le vol 103 Pan Am du 21 décembre 1988 et les attentats de Madrid du 11 mars 2004".

• "[...] les plus meurtrières en Europe depuis les attentats de Madrid du 11 mars 2004". --Paulodu13 (discuter) 18 avril 2016 à 00:40 (CEST)