Discussion:Attentat de Lockerbie/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 9 pour, 0 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 81,8 % ≥ 75 %

Gemini1980 oui ? non ? 20 mars 2021 à 23:15 (CET)

Article en second tour.

• Bilan : 6 pour, 0 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 75 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 75 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 6 mars 2021 à 23:47 (CET)

Attentat de Lockerbie

Proposé par : Matteo251 (discuter) 6 février 2021 à 19:35 (CET)

Bonjour à toutes et à tous. Voici aujourd'hui un article qui a demandé un travail important du fait de la longévité et de la complexité de l'affaire. J'ai lu avec grand intérêt plusieurs rapports d'enquête, de procès et des centaines et centaines d'articles divers pour tendre vers l'exhaustivité, et je pense sincèrement, que le gros de l'affaire y est. L'article est long, je l'ai déjà relu plusieurs fois, et je le pense complet, clair et expliquant correctement les enjeux, les détails et le dossier de cette affaire judiciaire assez incroyable et passionnante. Il est supporté par de nombreuses illustrations, plusieurs centaines de sources ainsi que par les rapports détaillés de l'enquête, du procès et de diverses études ou analyses.
L'affaire judiciaire est toujours en cours, mais comprend désormais de faibles avancées. L'article tendant, selon moi, vers une bonne exhaustivité, il sera facile d'ajouter les informations nouvelles dans le futur, car je pense que les éléments du dossier sont présents et expliqués. J'ai une grande hâte d'avoir des retours et comme toujours, je réagirai avec attention et rapidité à chaque remarque. Bon vote  !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité, proposant – Matteo251 (discuter) 6 février 2021 à 19:47 (CET)
2.  Article de qualité La scission a fait du bien. L'article reste un gros morceau, mais l'exhaustivité est un choix et je ne crois pas qu'émonder encore l'article l'améliorera vraiment. En l'état, autant par ses qualités propres que par ses annexes, l'article me semble mériter très largement le label. Borvan53 (discuter) 11 février 2021 à 23:58 (CET)
3. Bravo. Article passionnant et lecture fluide. Plus qu'une traduction. --L'autre inspecteur Yokomizo ^{(Appeler le commissariat)} 14 février 2021 à 20:51 (UTC)
4.  Article de qualité Suite à la relecture attentive. Précis et exhaustif. Pour les liens rouges, vu que c'est apparu pendant la procédure et que c'est en voie d'être réglé par le proposant et celui qui les a ajouté, cela me convient. Aussi, vu que je viens de voir l'état de l'article pré-travail, j'observe la présence d'une liste déroulante pour les victimes : à mon sens, on pourrait la garder en conclusion de §Victimes pour avoir un résumé sous forme de tableau en un seul coup d’œil (et en retirant le terme "Classement"). --Charlestpt (discuter) 16 février 2021 à 14:09 (CET)

   Bonjour Charlestpt , merci pour le vote ! Cette liste n'a en effet pas disparu, mais elle est cachée dans la PdD de l'article. Je n'avais pas vraiment réussi à trouver des chiffres concordants (différents entre le Wiki anglais, français et plusieurs sources), donc je n'arrivais pas à avoir quelque chose de fiable. Je reprendrai mon travail de ce côté-là, et j'essayerai de l'inclure dans l'article Matteo251 (discuter) 16 février 2021 à 15:01 (CET)

   Cela me paraît extrêmement bizarre qu'on ait pas de chiffres concordants sur la liste exhaustive des victimes, il n'y a pas de source officielle rendue ? Sur le mémorial ? C'est un crash d'avion, a priori la liste des gens dedans est connue au départ quand même. Charlestpt (discuter) 18 février 2021 à 14:58 (CET)

   Bonjour Charlestpt , en effet, même si toutes les sources ne concordent pas, après des recherches, j'ai actualité la liste et je l'ai intégré dans la section Victimes avec les données les plus fiables que j'ai pu trouver – Matteo251 (discuter) 18 février 2021 à 16:16 (CET)

5.  Article de qualité Je ne suis pas gêné par la taille (actuelle) de l'article. C'est clair, plutôt bien écrit et exhaustif. Konstantinos (discuter) 19 février 2021 à 08:17 (CET)
6.  Article de qualité Excellent article. Je ne suis pas au fait de l'historique, mais l'état actuel est très bon. La documentation graphique, les références et la rédaction sont excellentes. Très beau travail. --Laurent Jerry (discuter) 25 février 2021 à 10:41 (CET)
7.  Article de qualité. Me semble dans les critères. Peut-être parfois trop détaillé, alors qu’à mon sens il manquerait une section de synthèse sur le contexte géo-politique de l’époque. En effet les éléments du contexte sont traités de façon trop partielle et fragmentée pour qu’on ait une vue de contextualisation d’ensemble--Fuucx (discuter) 13 mars 2021 à 10:09 (CET)

   Bonjour Fuucx , merci pour le vote ! J'ai ajouté quelques lignes (en remontant un peu dans les années 70 pour mieux comprendre) dans la section « Libye », où se trouvent les principaux points concernant le contexte (aussi dans la section « Compensations »). J'espère que cela est un peu mieux, mais je pense que l'essentiel est là – Matteo251 (discuter) 13 mars 2021 à 11:30 (CET)

8.  Article de qualité. Alors oui, l'article est très très riche en informations mais cela n'est pas rédhibitoire me concernant. Il fait le tour de la question (le contraire serait un comble !) et est bien construit. Bravo, Matteo251. Cordialement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 15 mars 2021 à 23:16 (CET)
9.  Article de qualité qui a tout le potentiel pour être mis à jour en fonction des données à venir. À ne pas manquer… --Cordialement. 6PO (discuter) 17 mars 2021 à 13:58 (CET)

Attendre

1.  Attendre L'article est particulièrement volumineux et se perd souvent dans des détails sans intérêt encyclopédique. Vu sa longueur, je pense que la plupart des lecteurs se limiteront à consulter le RI. Malgré le travail accompli, je ne peux voter que défavorablement vu l'absence d'une vision de synthèse. Cordialement et sans rancune? Couthon (discuter) 7 février 2021 à 13:28 (CET)

   Bonjour Couthon  ! À vrai dire, je m'attendais à des remarques sur la longueur de l'article. Toutefois, je pense qu'il est important dans ce dossier d'avoir le plus d'éléments possible pour ne pas tirer de conclusions trop hâtives, ce qui peut être très rapidement fait en ne regardant que tel ou tel élément. J'ai fait donc le choix d'une exhaustivité, et je soutiens ce choix, car j'aurais très bien pu inclure moins d'éléments, mais je ne voulais pas biaiser le sujet.
   Évidemment, je serai déçu que cela nuise à l'obtention du label, mais je ferai passer avant tout la compréhension détaillée du sujet, dans un monde où règne la désinformation, les théories du complot et la sélection d'informations, cela est presque pour moi d'utilité publique. Alors sans rancune. Matteo251 (discuter) 7 février 2021 à 13:45 (CET)

   Suite à vos remarques, j'ai créé l'article Procès de l'attentat de Lockerbie, ce qui a permis de réduire la taille de l'article principal, tout en gardant les informations – Matteo251 (discuter) 9 février 2021 à 11:24 (CET)

   Arrivant bientôt au terme du vote, je me désole par l'absence totale de réponse de Couthon (d · c · b) qui n'a pas voulu revoir son jugement ou du moins fournir des conseils pour améliorer encore l'article, qui a bien changé depuis son vote, qui ne correspond plus du tout à la version actuelle et ce, malgré plusieurs relances de ma part. Le sens « communautaire » de Wikipédia n'est apparemment pas compris par tous. Quel dommage.. – Matteo251 (discuter) 3 mars 2021 à 14:46 (CET)

   Je ne pense pas avoir besoin de leçon du type le sens « communautaire » de Wikipédia n'est apparemment pas compris par tous. Quel dommage.. Je maintiens mon vote et mon point de vue : l'article, dont j'ai suivi l'évolution, manque toujours d'un esprit de synthèse et se perd encore dans les détails. Couthon (discuter) 3 mars 2021 à 15:32 (CET)

   @Couthon : « Chaque détail prend de la valeur quand plus rien n’a de sens. » - Frédéric Beigbeder. Les « petits » éléments de l'affaire participent activement à sa compréhension globale car chaque élément est crucial et important dans une telle affaire, où il y a tant de possibilités et où prendre tel ou tel élément à lui seul mène dans une direction différente. Merci quand même pour la réponse ! Matteo251 (discuter) 3 mars 2021 à 15:41 (CET)

2.  Attendre Les anciennes moutures (2010-2020) posaient des questions, la version actuelle donne des réponses et épouse trop la version officielle que tout le monde connait et qui n'est pas forcément satisfaisante. L'intérêt de l'affaire, c'est quand même qu'il y a des interrogations et qu'il n'y a pas de réponses satisfaisantes. Les pistes alternatives sont encore présentes mais noyées dans l'article et des sources ont disparues au fil du temps (mais cela dit, ça ne concerne pas forcément le proposant). Et le fait que la Libye ait reconnu tout et n'importe quoi en acceptant de régler des sommes exhorbitantes pour mettre fin aux sanctions de l'ONU interpelle, mais c'est juste un deal financier. --34 super héros (discuter) 15 février 2021 à 17:16 (CET)

   Bonjour 34 super héros . De tous les commentaires que j'aurais imaginé recevoir, un tel exemple ne m'aurait jamais traversé l'esprit. Revenons en arrière, mi-décembre (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentat_de_Lockerbie&oldid=177731882). Déjà, la page comporte des bandeaux, une fausse illustration, à peine 20 sources, aucune bibliographie, et on pourrait continuer encore longtemps.. Bref, je ne vois aucune source/informations d'une importance majeure qui ne soit pas dans l'article actuellement. Ironiquement, un autre contributeur (voir sur cette présente page) a déclaré que dans l'article, je cite, « on présente les conclusions de l'enquête officielle avant de les remettre en question de maniere un peu insidieuse ». Ce qui est l'inverse de dire que l'article « épouse la manière officielle ».
   Évidemment que la « version officielle » selon vos mots, celle du procès, est celle que l'on va utiliser. La section « Théories alternatives » est quand même très claire et constitue une section à part entière (et non noyée..). D'autres éléments de doutes sont présents dans l'article pour faire réfléchir le lecteur et l'informer que l'affaire n'est pas « simple ». Il en va de même dans l'article « Procès de l'attentat de Lockerbie » qui vient en complément et qui comporte aussi des éléments de doutes.
   Votre commentaire m'est incompréhensible, étant donné que les éléments sont là. Il appartient au lecteur de se faire « sa propre idée » et Wikipédia n'est pas l'endroit pour mettre en avant une théorie ou une autre, les sites complotistes (ou pas) le font (malheureusement) déjà très bien. Matteo251 (discuter) 15 février 2021 à 18:04 (CET)

   Bonjour @Matteo251, Je vois qu'il y a eu des modifications dans le bon sens, effectivement. Et je suis bien d'accord sur le fait qu'il appartient au lecteur de se faire « sa propre idée ». Un autre petit regret (je suis un peu pénible ) : le faible pourcentage de sources en français (on est quand même sur le WP francophone, d'une part et d'autre part, la langue française est plus riche, plus nuancée que l'anglais). Cela dit, elles sont bien là, c'est vrai, c'est juste que les sources anglo-saxonnes sont beaucoup plus nombreuses. Cordialement. --34 super héros (discuter) 1 mars 2021 à 14:59 (CET)

   @34 super héros, je trouve la différence entre sources françaises et anglaises raisonnable. De plus, j'ai inscrit une traduction du titre anglais dans les sources pour presque pour chacune d'entre elle. Il y a 25 sources rien que pour Le Monde et l'AFP, sans compter les autres journaux. Le sujet est évidemment plus enclin à des sources anglophones étant donné la cible et les territoires concernés. La plupart des sources des années 90 en français sont de petits articles de quelques lignes. Ainsi, plusieurs articles comme cela se retrouvent condensés dans un article plus large en anglais. Si vous regardez les plus récentes avancées de l'affaire (section « Nouveaux suspects »), en plus des sources du Guardian et de la BBC, j'utilise presque à chaque fois aussi des sources françaises. Toutes les sources pertinentes que j'ai pu trouver sont là. Selon moi, il n'y aurait aucun intérêt à ajouter ou remplacer des sources. Et si j'en ajoute, on va me dire que l'article est trop long alors on n'aura jamais fini – Matteo251 (discuter) 2 mars 2021 à 11:39 (CET)

   @34 super héros, une dernière relance et une dernière chance d'apporter des remarques qui pourrait permettre un changement d'avis :3 ? Matteo251 (discuter) 15 mars 2021 à 14:16 (CET)

   Bonjour, j'y réfléchis... --34 super héros (discuter) 16 mars 2021 à 15:51 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Ælfgar

Comme Couthon, je trouve l'article trop long, mais c'est un souci qui serait facile à résoudre en réduisant le nombre de citations, il y en a vraiment beaucoup et toutes ne sont pas d'une pertinence indiscutable. Certains développements (par exemple le débat entourant la libération du Libyen condamné) pourraient aussi être résumés ici, d'autres articles étant susceptibles d'accueillir les détails.

Je suis davantage gêné par les nombreuses fautes de langue ; l'orthographe est à peu près parfaite, mais il y a beaucoup de problèmes de syntaxe et de vocabulaire. Je ne promets rien mais j'essaierai de repasser sur l'article.

Plus généralement, et je parle ici en tant que néophyte absolu, c'est la manière dont l'article est structuré que je trouve rédhibitoire. Dans chaque section sur l'attentat, on présente les conclusions de l'enquête officielle avant de les remettre en question de maniere un peu insidieuse en une ou deux phrases à la fin. Ça m'a laissé une drôle d'impression et je ne pense pas que ce soit la manière la plus encyclopédique de présenter l'affaire. Mais ce n'est que mon ressenti, à voir si d'autres ont le même. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 8 février 2021 à 09:27 (CET)

Bonjour Ælfgar , merci pour le retour. J'apprécierai énormément que vous trouviez le temps de m'aider sur l'article. Je vais aussi essayer de travailler à la réduction de sa taille, mais je ne sais pas vraiment quoi supprimer (les citations sont sûrement un point de départ), alors là aussi je vais avoir besoin de l'avis / de l'aide de la communauté. Matteo251 (discuter) 8 février 2021 à 13:26 (CET)

Pour commencer une réflexion, sur la page anglaise, le sujet est divisé en plusieurs articles. Peut-être serait-il intéressant d'en faire de même (peut être en moins divisé), mais créer un article pour les réactions, ou le procès ? Matteo251 (discuter) 8 février 2021 à 13:31 (CET)

MàJ, déplacement de plus de 105 000 octets de l'article principal vers un nouvel article : Procès de l'attentat de Lockerbie – Matteo251 (discuter) 12 février 2021 à 22:55 (CET)

Bon, désolé, j'ai un peu surestimé mes forces et mon temps libre, je ne pense pas que je pourrai relire plus avant cet article. Bon courage pour la suite. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 17 février 2021 à 09:51 (CET)

Bonjour Ælfgar , pas de soucis, je comprends tout à fait. Bonne continuation également ! Amicalement, Matteo251 (discuter) 17 février 2021 à 10:23 (CET)

Remarques de Matteo251

Couthon (d · c · b), Ælfgar (d · c · b), que pensez-vous de la création d'un ou de plusieurs articles distinct à l'instar du Wiki anglais, ce qui permettrait de réduire la taille de l'article principal, qui deviendrait la « vision de synthèse » avec plusieurs articles liés, notamment un avec un titre comme « Procès de l'attentat de Lockerbie » qui comporterait les sections sur le procès, les appels, la libération et les réactions ? – Matteo251 (discuter) 8 février 2021 à 15:54 (CET)

MàJ : Cela est maintenant chose faite, j'ai créé l'article Procès de l'attentat de Lockerbie et raccourcis des parties de l'article principal (qui peut encore être raccourci peut-être, je n'ai pas tout supprimé, à voir) – Matteo251 (discuter) 9 février 2021 à 11:23 (CET)

J'ai lu l'article avant cette scission : elle me semble effectivement pertinente. L'article sur le procès mérite encore quelques finitions, c'est sûr, mais l’ensemble a, de mon point de vue, évolué dans le bon sens. Borvan53 (discuter) 9 février 2021 à 21:19 (CET)

Bonjour Borvan53  ! Je pense que la scission permet une meilleure visibilité sur l'ensemble du sujet. Il est vrai que l'article était trop long. Je vais continuer le peaufinage dans les prochains jours et je suis évidemment ouvert à toutes nouvelles suggestions. Merci ! – Matteo251 (discuter) 9 février 2021 à 21:36 (CET)

C'est un bon début pour alléger l'article, merci. Je pense qu'il y a encore moyen de réduire davantage. Est-il par exemple bien nécessaire de faire la liste complète des vêtements que contenait la valise de la bombe, en précisant marques, matériaux, tailles, couleurs, chaque item bénéficiant en outre de sa propre référence aux pages concernées du rapport de la Haute Cour ? L'article gagnerait à mon sens à faire preuve de davantage d'esprit de synthèse, à garder une certaine hauteur (sans mauvais jeu de mot) vis-à-vis de son sujet. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 février 2021 à 21:38 (CET)

J'ai fait quelques corrections car tout n'était pas nécessaire, en effet. Après, il faut aussi relativiser, déjà plus de 105 000 octets ont été déplacés et une grande partie des 325 000 restants ne sont pas du texte brut. L'article principal comporte toujours près de 400 sources (avec la traduction presque à chaque fois) + des sources Sfn ; une bibliographie assez fournie avec de nombreux ouvrages ; de nombreuses illustrations avec descriptions alternatives ; de nombreuses citations originales et des notes. Le texte prend évidemment une place importante mais la taille brute de l'article n'est pas vraiment indicative et d'autres paramètres sont à prendre en compte pour évaluer sa longueur. Je ne suis pas certain, sauf bonnes suggestions comme il y en a déjà eu plein, que de le réduire encore apporterait quelque chose ^^ – Matteo251 (discuter) 12 février 2021 à 09:49 (CET)

Bonjour Jugo Yokomizo , je suis assez sceptique quant à l'ajout de tous ses liens rouges (12 exactement) au sein de l'article. La plupart des articles anglais sont très court et ne comportent peu de sources et ne sont sûrement pas admissibles en français. Voilà pourquoi, en l'état, je comprends assez peu votre démarche, car il faudra rebleuir les liens d'une façon ou d'une autre à un moment donné.. – Matteo251 (discuter) 14 février 2021 à 11:46 (CET)

 Matteo251 : Désolé pour l'ajout des liens sans prévenir. Après que les deux articles en cours dans ma liste soient terminés, mon temps se consacrera à créer lesdits liens rouges, puisqu'il me semble de pouvoir consulter tous les articles connexes sans passer à l'anglais. Selon moi, bleuir une douzaine (il y en a peut-être d'autres qui pourraient être insérés ?) de liens est faisable avant la fin de la procédure. --L'autre inspecteur Yokomizo ^{(Appeler le commissariat)} 14 février 2021 à 20:50 (UTC)

Remarques de Charlestpt

Bonjour, En effet, 324k descendu de 432k, la scission du Procès a fait beaucoup de bien. On arrive à 15 600 mots, ce qui est légèrement long au vu du sujet selon moi, mais l'affaire a quand même eu un impact pouvant le justifier. Au survol, aucune partie ne semble trop gonflée, sauf peut-être dans "Enquête criminelle" avec beaucoup de détails tout de même, mais ça ne me gêne pas de façon démesurée. Comme d'habitude, la gestion de la biblio et des références est de très bonne qualité. Je vais me plonger en relecture pendant le week-end. Amicalement, --Charlestpt (discuter) 12 février 2021 à 22:25 (CET)

Bonjour Charlestpt , tout d'abord merci pour le commentaire, ça fait toujours chaud au cœur.
On peut toujours travailler dans le sens de la « vision de synthèse » et raccourcir encore, peut-être en déplaçant certains détails dans l'article du procès ou en supprimant d'autres. Mais la plupart des détails ont pour moi une certaine importance car ils permettent de comprendre certaines décisions notamment lors du procès ou d'actes de justice ultérieurs, notamment la question de la description détaillée des vêtements, qui sert à comprendre par la suite la « correspondance » avec la description des objets vendus ainsi que sur le bilan tiré par les juges sur le fait qu'une telle coïncidence, partant du principe que le témoignage du commerçant Tony Gauci est exact, ne peut probablement pas être le fruit du hasard. Merci d'avance pour la relecture – Matteo251 (discuter) 12 février 2021 à 22:51 (CET)

Bonjour Matteo251 , je reviens après ma relecture attentive de ce weekend. Déjà le style est impeccable et je n'ai pas trouvé de coquille, donc c'est déjà un très bon point pour le sérieux général. En ce qui concerne les détails, l'article est en effet presque exhaustif, mais je pense que c'est parce que tu t'appuies beaucoup sur les rapports officiels. Petit point noir cependant, j'ai relevé beaucoup de liens rouges (plus d'une dizaine), alors que les critères AdQ souhaitent les réduire au maximum (le nombre tacite étant d'un ou deux maximum en général) : Bernt CarlssonBernt Carlsson , James Fuller (en), Peter Dix (en), Paul Jeffreys (en), Matthew K. Gannon (en), Dumfries and Galloway ConstabularyDumfries and Galloway Constabulary , Babygro (en), Tony Gauci (en), Michael Bromwich (en), Mebo Telecommunications (en), Edwin Bollier (en), Hans Köchler (en) et Scottish Criminal Cases Review CommissionScottish Criminal Cases Review Commission . Régler ces liens rouges fait partie du travail de forme pour l'AdQ, donc il faudrait les bleuir au moins à l'ébauche. Se pose également la question de l'admissibilité : si certaines personnes/marques listées ne sont pas admissibles, il faut retirer le lien rouge pour ne pas inciter une création qui irait en PàS. Amicalement, Charlestpt (discuter) 15 février 2021 à 09:46 (CET)

Bonjour Charlestpt , oui, les liens rouges ont été ajoutés avant-hier par Jugo Yokomizo (d · c · b) (plus haut dans la discussion, voir la section avec mes remarques). Avec lui, on va procéder à un « bleuissement » des liens rouges très prochainement, donc cela sera bien évidemment fait ^^ Matteo251 (discuter) 15 février 2021 à 12:54 (CET)

Je fais part de ce problème juste plus haut dans la conversation du label. À la base, je n'avais aucun lien rouge, étant donné que je suis bien au courant qu'il n'en faut pas pour le label. Certains ne sont bien sûr pas admissible, et d'autres seront créés. Consider it done comme dirait les Anglais Matteo251 (discuter) 15 février 2021 à 12:56 (CET)