Discussion:Armorial des communes de la Vallée d'Aoste

(Discussion déplacée du Bistro du 18 novembre. --Ordifana75 (d) 19 novembre 2012 à 11:04 (CET) )

Désaccord sur la présence d'espéranto dans un article

Bonjour les gens,

Je me trouve en désaccord avec la révocation de Ssire (contributeur actif dans le domaine des blasons), qui ré-introduit de l'espéranto là où à mon avis il n'a rien à faire.

Une tentative de discussion n'ayant mené nulle part, j'apprécierais qu'un autre contributeur intervienne (quel que soit son avis sur le sujet), pour éviter que ce désaccord ne devienne une affaire personnelle. Merci d'avance ! Esprit Fugace (d) 18 novembre 2012 à 22:18 (CET)

Militantisme espérantiste classique. Je croyais cela disparu, sur fr.wikipedia.org... Hégésippe | ±Θ± 18 novembre 2012 à 22:21 (CET)

Je veux bien prendre part à la discussion, mais je suggère de la porter d'abord sur la page de discussion de l'article, de façon que chaque contributeur intéressé puisse la trouver. --Ordifana75 (d) 18 novembre 2012 à 22:52 (CET)

Contrairement à ce qui est suggéré sans contrôle et par simple préjugé, je suis pas militant espérantiste. Il se trouve simplement que c'est par l'espéranto que pratiquement tout cet armorial a été constitué. A l'appuis de ceci, il est facile de constater que sur à peu près la centaine d'armoriaux de Wiki,sur lesquels j'interviens, c'est le seul où mon "militantisme forcené" à montré le bout de son nez. --Ssire (d) 18 novembre 2012 à 23:00 (CET)

Alors l'espéranto n'est pas « pour une approche internationale » mais « pour comparaison avec la meilleure source actuelle sur la question qui est… », par contre cette source en espéranto n'est pas donnée et la seule source en note est italienne et est un lien mort. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 novembre 2012 à 07:31 (CET)

OK. J'avais mis ça pour faire simple, j'ai corrigé. La source italienne a effectivement disparu, il faut chercher maintenant les communes une par une. Si on supprime l'esperanto - qui n'est qu'un pont -, il n'y a plus de sources donc tout l'armorial est contestable. On fait quoi ? on vire tout ? Ça c'est du positif de chez positif ! N'y aurait pas plutôt du militantisme antiespéranto classique (que je pensait dépassé) ? En quoi ça gène des contributeurs qui comme Esprit fugace n'ont jamais manifesté le moindre intérêt pour l'héraldique, alors que je n'ai jamais eu la moindre remarque de la part d'aucun collaborateur du projet blason, pourtant nombreux et de sensibilités fort différentes ? --Ssire (d) 19 novembre 2012 à 09:26 (CET)

Si Wikipédia-fr est bien un projet international, il n’en est pas pour autant un projet multi-langues. Aussi, la présence de textes non francophones dans les articles est-elle indésirable, sauf pour quelques citations suffisamment courtes ou intéressantes pour qu’elles soient lues dans leur langue originale non-francophone. Dans l’article Armorial des communes du Val d'Aoste (Italie), la présence de textes bilingues n’ajoute aucune information utile sur le sujet traité par l’article, d’autant plus que les blasons décrits existaient vraisemblablement bien avant la création de l’espéranto. Je conseille à l’auteur des textes en espéranto de contribuer au projet Wikipédia-espéranto, en créant si besoin l’article correspondant à celui-ci. Quant à l’article francophone, il doit être expurgé de tous les textes non francophones, espéranto ou autres. Par contre, les liens externes ne sont pas obligatoirement francophones, et permettent donc d’indiquer dans tous les cas les sources internet quand elles existent. Zapotek (d) 19 novembre 2012 à 09:36 (CET)

Je suis d'accord avec cette approche, à mon sens extrêmement pertinente. Mais je continue à regretter que la discussion n'ait pas lieu sur la page de discussion de l'article concerné, comme c'est normalement la règle sur Wikipédia. --Ordifana75 (d) 19 novembre 2012 à 09:50 (CET)

L'argument selon lequel les blasons existaient avant l'espéranto est totalement hors sujet, étant donné qu'il est présenté comme l'outil ayant permis la redaction des textes en français. Va-t-on contester la technique du carbone 14 qui valide des évènements datant d'avant sa mise au point ? De plus de nombreux blasons aostiens sont des créations récentes datant effectivement d'après la création de l'espéranto. Mais ce n'est pas le problème. Je considère pour ma part que cette présence est à rapprocher du détail de la démonstration dans un article mathématique, c'est l'explication de la constitution du blasonnement. Pour ce qui est du regret de Ordifana75 sur la place de la discussion, que ne l'a-t-il déplacé lui même ? --Ssire (d) 19 novembre 2012 à 10:07 (CET)

Voilà qui est fait. J'en profite pour confirmer que les commentaires en langue étrangère, n'étant pas des sources, n'ont pas leur place dans cet article. Merci donc de les en supprimer. --Ordifana75 (d) 19 novembre 2012 à 11:04 (CET)

Les textes décrivant des blasons créés avant l’espéranto ne sont évidemment pas en espéranto. L’article indique d’ailleurs que ces descriptions sont traduites de l’italien. Si le contenu d’un article doit comprendre autant que possible l’indication des sources utilisées, sont notamment exclus : les commentaires sur la rédaction de l’article, les noms des contributeurs, et a fortiori les outils qu’ils ont employés. Comme vous n’avez fourni aucun élément probant montrant que l’espéranto puisse être d’une utilité quelconque, merci de supprimer tous les textes en espéranto de cet l’article. Zapotek (d) 19 novembre 2012 à 11:44 (CET)

"Les textes décrivant des blasons créés avant l’espéranto ne sont évidemment pas en espéranto". Cette remarque est dénuée de bon sens. Nombre de blasons décrits dans une langue quelconque (Italien, français ou autre) ont été créé bien avant que la langue qui les décrit soit en usage. C'est particulièrement vrai pour nombre de blason aostien, créé à une époque où l'italien était inconnu dans la région, et où s'y parlait un dialecte fancoprovençal. La langue du blasonnement est indifférente du blason. Enfin, il faut constater que des gens mettant probablement pour la première fois de leur vie le nez dans un sujet sont à même d'y apporter des lumières assurées et définitives. --Ssire (d) 19 novembre 2012 à 13:09 (CET)

question : quel est l'intérêt de garder sur wk:fr des descriptions en espéranto ? Si une note en bas de page indique l'origine des descriptions, quelle information supplémentaire va tirer le lecteur de ces redondances ? si il veux lire les descriptions en espéranto, il peut utiliser le lien interwiki. --Pif paf mad (d) 19 novembre 2012 à 13:14 (CET)

Et si "La langue du blasonnement est indifférente du blason", dans ce cas pourquoi insister pour ajouter une description en espéranto sur la Wikipédia en français ? Esprit Fugace (d) 19 novembre 2012 à 13:34 (CET)

Ceci sera ma dernière interventions sur le sujet, car il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre. Sans cette justification sur le pontage, je pense que l'armorial se serait vu taxé de "absence de source" ou qqchose du genre. Ce qui est le cas. Si on retire les blasonnements en espéranto, il faut retirer aussi ceux en français. Autant retirer l'armorial. Ma foi, si vous y tenez. Je reste quand même sur l'impression - non fondée ça va de soi - que si d'aventure j'avais ponté en anglais, les réactions n'auraient pas été aussi tranchées...--Ssire (d) 19 novembre 2012 à 14:18 (CET)

À mon avis il faut faire exactement comme si la traduction s'était faite via l'anglais : si la langue intermédiaire a une utilité, par exemple pour repérer plus facilement les erreurs possibles en attendant la vérification par un fin connaisseur du vocabulaire spécialisé italien et français, alors il faut indiquer cette utilité précisément ; et si elle n'a pas d'utilité, il faut l'enlever. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 novembre 2012 à 14:32 (CET)

Lors de la création d’un blason, deux cas peuvent se présenter :

1. le blason est un simple dessin, dont l’interprétation ultérieure codifiée par l’héraldique produit un texte descriptif ; cette interprétation pouvant se faire dans n’importe quelle langue pourvue des termes appropriés, aucune langue n’est privilégiée et seule importe la langue du lecteur
2. le blason est dessiné à partir d’un texte descriptif qui, dans sa langue originale, peut présenter un intérêt. Le bon sens nous indique que cette langue originale ne peut être l’espéranto ; si vous disposez d’éléments justifiant du contraire, je vous invite à les présenter. Si d’autres langues que la langue originale ou le français ont été utilisées pour la description d’un blason, je ne veux pas les connaître ; le blason existe sans ces langues. Zapotek (d) 19 novembre 2012 à 14:39 (CET)

Ne pas oublier que le français est avec l'italien la langue officielle de la Vallée d'Aoste pas l'espéranto...Dalriada (d) 19 novembre 2012 à 16:03 (CET)

suppression par ssire des blasonnements

Donc, selon Ssire, c'est soit avec l'espéranto soit rien du tout. vu que la source était citée, et que le blasonnement, simple traduction en mots d'un langage pictural, ne peux être assimilée à du TI, je propose de revenir à la dernière version non "sabordée" soit ceci.--Pif paf mad (d) 20 novembre 2012 à 13:36 (CET)

C'est hors de question. Ces textes sont de mon cru et je les renie en tant qu'héraldiste. Il s'agit cette fois d'un avis de spécialiste contre l'avis d'un laique non compétent pour juger de la valeur héraldique des textes supprimés.--Ssire (d) 20 novembre 2012 à 14:30 (CET)

Ces textes appartiennent à tous, cf. Licence libre, et j'aurais pu en faire autant à partir des dessins. Je ne me permettrais pas d'amoindrir le travail que tu as effectué, et cela me chagrine de te voir te déprécier de la sorte, mais je suis également très surprise de trouver "laïque" sous ton clavier. L'héraldique n'est pas une secte. Esprit Fugace (d) 20 novembre 2012 à 14:34 (CET)

Cette protection est un abus de pouvoir, il n'appartient pas à un administrateur non compétant de bloquer sur sa position personelle. Ça s'appele être juge et parti. Une attitude plus objective aurait été de bloquer sur la position de l'auteur principal de cet article. --Ssire (d) 20 novembre 2012 à 14:49 (CET)

Quant à "j'aurais pu en faire autant à partir des dessins" ça reste à prouver ! Nombreux blasonnements sont indéfinissables depuis le le dessin, et au moins ceux là sont à éliminer. --Ssire (d) 20 novembre 2012 à 15:05 (CET)

Et pour "laïque", c'est en réaction à la qualification d'ésotérique souvent collée à l'héraldique. Ce que tu avais parfaitement compris, mais de coup de griffes discrets en faux atermoiements, continue donc à te conforter dans l'idée que tu agis dans le sens, celui qu'il est bon de chez super bon...--Ssire (d) 20 novembre 2012 à 15:35 (CET)

J'ai déprotégé l'article. Mais si tu en supprimes les descriptions actuellement présentes, admets alors que c'est du vandalisme, pas une modification dans "le bon sens". Esprit Fugace (d) 20 novembre 2012 à 15:42 (CET)

Ce ne sera pas du vandalisme mais de l'objectivité. Je vais retirer tout ce qui n'aurait pas pus être écrit sans le pontage et mon analyse personnelle: donc création sans fondement. --Ssire (d) 20 novembre 2012 à 15:49 (CET)

Les descriptions en question sont aujourd'hui dans l'article. Elles ne sont pas plus un travail inédit maintenant qu'elles ne l'étaient il y a une semaine. En tant que créateur, prétendre à l'objectivité n'est guère crédible. Tout retrait sera révoqué, tu le sais que ça le sera. Wikipédia est aussi un travail collaboratif, tu ne peux pas rayer les avis des autres d'un trait de crayon, en disant simplement "vous n'êtes pas compétents". Alors pourquoi vouloir passer en force ? Esprit Fugace (d) 20 novembre 2012 à 15:58 (CET)

j'avoue ne pas comprendre, si c'est l'absence de source qui te gène (un scrupule qui t'honore, mais que tu pousses bien loin) pourquoi ne pas chercher des sources extérieure avant d'abattre le travail déjà effectué ? (je passe sur le laïc, mais je pourrai être diacre)--Pif paf mad (d) 20 novembre 2012 à 16:12 (CET)

Elles étaient peut être avant et n'ont pas été révoquées parceque personne ne s'en est préoccupé. La contestation de mon travail par l'espéranto m'a fait prendre connscience du caractère effectivement contestable de mes propositions. Pourquoi vouuloir les défendre aujourd'hui ? Si vous m'avez cru fiable il y a quelque temps pourquoi ne le seris-je plus aujourd'hui, alors que c'est vous même qui avez souligné la faiblesse de ce qui avait été établi ? J'ai laissé tout ce qui était indiscutable. Et encore ! Comme c'est établit à partir de mes dessins (pour plus de 95%) ceux ci sont aussi discutable puisque j'ai eu à interpreter les dessins originaux, pas toujours très lisibles... --Ssire (d) 20 novembre 2012 à 16:55 (CET)

Pour ce qui est du travail collaboratif, pour cet armorial la collaboration a surtout constitué à en retirer sa specificité, aklors parlons d'autre chose voulez vous ? --Ssire (d) 20 novembre 2012 à 16:59 (CET)

- pour ce qui est des sources extérieures mon collaborateur italien à fouillé physiquement tout ce qui pouvait se trouver comme archives. Ça été notre premier travail. Et on aurait été bien content d'en trouver: on y aurait moins transpiré. Merci du conseil, mieux vaut tard que jamais. --Ssire (d) 20 novembre 2012 à 17:04 (CET)

Commentaire annexe destinés à Pif paf mad, qui ne se sent pas "laïque" mais "diacre". Non, cher diacre, le blasonnement n'est pas "simple traduction en mots d'un langage pictural" vous n'avez rien compris au blason: c'est la traduction en image pour l'un et en mot pour l'autre d'une même entité abstraite et symbolique. Ce qui signifie que dessin et blasonnement sont tous deux susceptibles d'erreurs ou simplement de faibesses, et donc baser un blasonnement sur un dessin (et réciproquement) n'est qu'un pontage, loin de présenter les garanties absolues. C'est d'autant plus vrai que le blason est complexe et veut dire trop de choses, ce qui est souvant le cas pour les blason de cette vallée. --Ssire (d) 20 novembre 2012 à 19:44 (CET)

alors, sans revenir sur ce que vous avez maladroitement pensé lire dans mon message, je vous accorde que je suis un profane en matière d'héraldique. Donc je vous serais gré de m'expliquer 1. si ces descriptions en espéranto ont été réalisé sans sources par votre correspondant, en quoi elles seraient plus "fiable" que votre propre interprétation nue 2. si ces blasonnements ont été réalisé sur une source en espéranto, en quoi la mention de cette source ne serait pas suffisante à acter la filiation(ou une mention "article principalement traduit depuis l'espéranto" ou autre).--Pif paf mad (d) 20 novembre 2012 à 20:26 (CET)

Sans revenir sur ce que vous avez maladroitement exprimé, le travail en espéranto à permis au travers d'échanges (questions reponses) et divers recoupements d'établir un blasonnement en espéranto, langue de travail. C'est celui ci qui à été utilisé pour produire le français. J'avais reproduit l'espéranto en hommage au service rendu. Bon, c'est pas la mode, ça donne des boutons à d'aucun. Mais ne perdons plus de temps, c'est une méthode non pertinente ici. Oublions la, mais acceptons que tout cet armorial repose sur du vent et acceptons ma décisions de le déshabiller de son contestable contenu. --Ssire (d) 20 novembre 2012 à 20:39 (CET)

Source !!

Bonjour . Contrairement à ce qu'indique l'article en préambule, il existe une source « officielle » éditée par la Présidence de la Région Autonome de la Vallée d'Aoste en français et en italien qui reprend toutes le blasonnement avec illustration pour toutes les communes.....Dalriada (d) 2 janvier 2013 à 13:41 (CET)

Très bien ! Il n'y a plus qu'à mettre à jour ! --Ssire (d) 2 janvier 2013 à 16:55 (CET)

Voilà c'est fait et ensuite...Dalriada (d) 2 janvier 2013 à 17:05 (CET)

Hé bien faut recopier tous les blasonnements et mettre les bons dessins ! Mai moi, je n'ai pas cet ouvrage. Je ne peut donc participer qu'en faiant le nettoyage ! --Ssire (d) 2 janvier 2013 à 18:14 (CET)

Je n'ai pas l'ouvrage non plus mais je peux en avoir des pages. Je peux donc obtenir et recopier éventuellement les textes des blasonements... ça je sais faire... mais par contre je ne sais comment m'y prendre avec les armoiries (images)...Pour l'instant j'ai récupéré celle du blason de Saint Vincent mais j'avoue que je ne sais pas quoi en faire...Pour mois c'est une première. CordialementDalriada (d) 2 janvier 2013 à 18:33 (CET)

C'est évidemment génant de proposer une source et de ne pas y avoir accès, parceque ça remet en cause la possibilité de rectifier l'armorial actuel, que j'ai commencé à nettoyer ! En ce qui me concerne, je n'ai pas envie de faire des efforts après avoir vu reduit à pas grand chose le travail que j'avais fait avant - et qui a semblé non recevable ici à certain(e)s - à juste raison ou non. Bon courage. cdlt. --Ssire (d) 2 janvier 2013 à 18:55 (CET)

Désolé Ssire, mais je ne m'interesse pas particulièrement aux armoiries en général (étant un béotien en la matière je n'ai pas d'opinion sur les échanges précédents ni encore moins le travail que vous évoquez) mais seulement aux armoiries d'une commune dont j'ai compléter l'article...J'ai accès à la source pour cette commune (deux pages) plus les références de l'ouvrage mais pas celui-ci en entier Dalriada (d) 2 janvier 2013 à 19:07 (CET)