Discussion:Apostasie
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Cet article contient une très grosse approximation. Il y est écrit: "Toutefois, dans les Écritures grecques chrétiennes, il est utilisé essentiellement à propos de défections religieuses, pour parler de quelqu’un qui renonce à la vraie cause, qui cesse d’adorer et de servir Dieu, et qui, par conséquent, renie ce qu’il professait auparavant et abandonne totalement ses principes ou sa foi".
Je ferai deux remarques:
1/ L'expression "écritures grecques chrétiennes" est à ma connaissance une exclusivité des Témoins de Jéhovah pour désigner le Nouveau Testament, et il me semble assez hasardeux de laisser cette désignation qui ne parlera qu'à cette petite minorité de lecteurs (ce qui "trahit" les orientations religieuses du rédacteur, et peut-être aussi son but dans la formulation: justifier "bibliquement" une pratique religieuse de son Église extrêmement sujet à polémique). L'immense majorité des gens disent tout simplement Nouveau Testament, et ce sont les mots que devraient employer une encyclopédie (sauf si elle s'adresse à un public jéhoviste).
2/ Mais outre ce point de détail, c'est bien plutôt la teneur de la phrase elle-même qui est problématique: elle laisse entendre que l'apostasie est un sujet "récurent" du NT, alors que ce mot n'y apparait en tout et pour tout que deux fois, dont une est citée par le rédacteur (Ac 21,21, employé contre Saint-Paul), et l'autre, en 2Thess 2.3, où il est question d'une apostasie qui viendra avant l'avènement du Seigneur, ce qui reste très vague quant au sens exact du mot. La phrase "il est utilisé essentiellement à propos de défections religieuses" est donc tout simplement fausse (ça c'est pour la partie objective de mon propos), et n'a pas d'autre but (mais là ça reste un avis subjectif) que de donner un semblant d'assise scripturale à la pratique religieuse des Témoins de Jéhovah concernant la façon dont il traite les apostats.
A changer le dernier paragraphe[modifier le code]
Un débat s'est alors ouvert sur la question de savoir si l'apostat était une source valide d'informations sur le groupe qu'il a quitté ou s'il n'est pas enclin à grossir ou créer de toutes pièces des événements afin de justifier son départ
La réflexion comme quoi les apostats grossissent les faits donnent un lien sur un site tenus par des membres actifs des sectes tel les Témoins de Jéhovah. En créant le doute, ils essaient de dévaloriser le témoignage de ces anciens adeptes. Ce lien n'a rien d'objectif, bien au contraire ! --Mandolman (d) 28 janvier 2008 à 13:04 (CET)
Ce paragraphe n'a en effet rien à faire dans l'article et encore moins les sources auxquelles il fait référence, en gros c'est ce que l'on peut appeler un "coup de pub", et pour un site flou à la limite du soutien aux mouvements sectaires...peut on laisser cela sur Wikipédia? [Utilisateur anonyme]
Apostasie et Islam[modifier le code]
L'apostasie n'est pas une chasse gardée du christianisme dans sa version catholique. Il faudrait peut être retirer ses oeillères ! L'apostasie dans l'Islam pose un certain nombre de problèmes dont la mort prévue pour les apostats.
Il faudrait donner une définition philosophique avant de s'engager dans une définition étroitement confessionnelle.
- Pas de problème pour moi. Je montais plutôt un bouchon qu'un NPOV. Mais j'avoue que cela pouvait être mal interprété. Tes corrections me vont (même si je ne sais pas trop ce que Julien l'Apostat a de philosophe/philosophique - j'ai des choses à apprendre, merci Wikipedia) Ploum's 18 déc 2003 à 21:10 (CET)
Julien a été nommé L'Apostat par les historiens chrétiens ultérieurs parce qu'il avait été éduqué dans le christianisme arien par Eusèbe de Césarée. Il se rebella et devint un philosophe néo-platonicien. Son genre de production littéraire est semblable à celui des néo-platoniciens
- SL, y a-t-il une raison pour que cette information (qui me semble pertinente) ne soit pas reportée dans l'article lui-même ? Ploum's 4 jan 2004 à 19:15 (CET)
Et bien, sur le moment, il n'y avait pas grand chose dans l'article sur Julien l'Apostat. Après, quand j'ai construit mon plan, je n'ai pas su où mettre cette réflexion. Ce qui fait que j'ai entreposé cela ici, dans la page de discussion en attendant d'avoir une idée sur comment le mettre sans que cela face cheveu sur la soupe. Par exemple, je croyais retrouver le nom de l'historien chrétien qui lance cette appellation et j'ai pas retrouvé. Je voulais aussi retrouver jusqu'à quand on le désigne ainsi dans les manuels (parce que son règne est réévalué par les historiens en moins dénigrant, en ce moment) et comment on dit actuellement. Et j'ai pas eu le temps : j'ai bossé comme un petit fou sur concile Vatican II et j'ai oublié Julien.
- :-))
Stuart Little 5 jan 2004 à 10:44 (CET)
- Allez ! Je me lance. Je ne suis pas sûr de faire beaucoup mieux que ce que tu voulais éviter comme un cheveu sur la soupe, mais tu me diras.
Ploum's 5 jan 2004 à 20:45 (CET)
Ouaip! c'est pas mal en intro. Je me demande si cela ne remonte pas plus tôt que le moyen age ? C'est pas dans Eusèbe de Césarée : son histoire écclésiastique s'arrête à Constantin Ier qu'il glorifie. Il faudrait voir dans Tertullien, c'est à dire dans l'antiquité tardive. Mais pour le moment, j'ai pas de biscuits pour alimenter cela.
Stuart Little 6 jan 2004 à 09:37 (CET)
hellenistique[modifier le code]
Ouille ! Quelle salade ! Outis
Pour moi, hellenistique se dit à compter de la conquête d'Alexandre. De ce fait, la religion grecque à l'époque de Julien est bien hellenistique. D'autant que dans le cas de Julien, c'est le néo-platonisme qu'il promeut au travers des dieux hélleniques.
La religion grecque n'était pas immuablement fixée par des dogmes :-)))
Stuart Little 2 mar 2004 à 06:02 (CET)
- Mon exclamation ne portait pas sur l'emploi du mot "hellénistique", mais sur la discussion qui précède.
- Sur les termes "hellénistique" et "hellénique" : Normalement, on appelle hellénistique (mot forgé par un Allemand, je crois) la civilisation grecque d'Alexandre à la conquête romaine. Bien entendu, on peut considérer que la conquête romaine a étendu cette civilisation à l'ensemble du monde méditerranéen, mais c'est une extension, non le sens propre. Si j'ai corrigé "hellénistique" en "hellénique", c'est que j'ai cru à une simple coquille : dans l'Antiquité tardive (période qu'on peut difficilement faire remonter plus haut que la fin du IIIe siècle, ce qui devrait en exclure Tertullien --mais enfin, cela peut se discuter...), le mot "hellène" est utilisé à la fois par les chrétiens et par les intéressés eux-mêmes (ainsi Julien, mais pas lui seulement) pour désigner les tenants de la vieille religion, bref les païens. Outis
Oh ? Il existe tout de même quelques compétences sur wikipédia :-))) Donc, on va remettre "hellénistique" et pour Julien, on va voir si on peut fusionner.
Dans le vocabulaire chrétien du christianisme antique, pour désigner les pagano-chrétiens (par opposition aux judeo-chrétien), on dit les hellenistes. Il n'y a donc pas de confusion possible.
Stuart Little 2 mar 2004 à 11:30 (CET)
- Non, non, on disait bien "hellènes" (grec hoi Hellênes), le mot est employé par Julien, Libanios, et leurs adversaires. J'ai la flemme de chercher des références, mais, si tu y tiens, je t'en fournirai. Pour éviter l'ambiguïté, il vaudrait mieux mettre dans l'article tout simplement "païen", même si le mot est discutable (latin et chrétien), c'est le terme courant : le lecteur comprendra mieux. "Helléniste", en revanche (grec ho hellênistês) est un mot du Nouveau Testament pour désigner un Juif hellénisé. De toute façon, en français moderne, un helléniste est un spécialiste de la langue grecque ou un étudiant qui apprend cette langue (comme "latiniste", "angliciste", etc.). Outis
- P-S : "hellênistès" figure cependant une fois, une seule, dans les oeuvres de Julien, mais c'est dans la partie apocryphe de sa correspondance, écrite en réalité par quelque Byzantin (donc chrétien), dans l'intention de le montrer incapable et sot face aux Pères de l'Église à qui il écrit. La présence de ce terme est même justement l'une des preuves du caractère apocryphe du texte. Outis
Paien, c'est pas neutre. C'est adopter le point de vue chrétien que ce sont des religions d'incultes (paganus). Sur les juifs héllenisés, si tu veux. Mais je ne vois pas bien quel juif n'était pas hellénisé à l'époque. C'est un débat qui court depuis la fin de la guerre des Macchabées. Je dirais même que le christianisme est une manifestation de ladite hellenisation.
- Flavius Josèphe - pourtant lui-même héllenisé - fait pourtant écho des accusation du peuples contre les juifs héllenisés accusation à charge contre les princes des juifs. Treanna 2 mar 2004 à 15:57 (CET)
- Oui, l'helléniste, c'est le Juif qui abandonne la langue et les coutumes de ses pères (et la Loi ?) pour adopter celles des Grecs. Mais il est vrai que les chrétiens ont repris le vocabulaire employé par les Juifs. C'est la même chose pour "les Gentils", traduction littérale du grec "ta ethnê", lui-même traduit mot à mot dans la Septante, sans tenir compte du contexte (les autres nations que le peuple juif), de goyim Outis
Ceci dit, tu as de quoi faire un bel article d'homonymie :-))) Stuart Little 2 mar 2004 à 15:52 (CET)
Tout à fait d'accord avec toi sur le mot païen. Je propose alors religion traditionnelle. Cela dit, je crois qu'on cherche trop à avoir des mots parfaitement neutres. Païen est devenu, avec le temps, un mot courant et a perdu sa valeur chrétienne. C'est comme après J.-C, quand on emploie cette expression, on n'a pas forcément une perspective chrétienne. De même, quand je dis que je travaille à mon bureau, je ne me sens pas du tout l'héritier des moines (ils mettaient une pièce de bure sur leur table, c'est de là que vient le mot) ;-) D'ailleurs, on n'interprète plus, aujourd'hui, le mot païen comme signifiant de la campagne, mais plutôt comme du pays, du coin, par opposition aux chrétiens qui venaient en général de l'Orient. Outis
NPOV[modifier le code]
- P-S : Le développement sur Julien l'Apostat fait double emploi avec l'article Julien (empereur romain). De plus, il est "NPOV" (ou quel que soit le sigle d'usage). Donc, il vaudrait mieux, à mon avis, supprimer ce développement et mettre un lien vers l'article en question. Néanmoins, il serait intéressant de conserver (ou de déplacer ?) les citations de Julien --en donnant le nom du traducteur, non ? Outis
Peux-tu préciser par où il est NPOV ?
Les citations sortent d'un bouquin genre Mallet Isaac (documents en fin de chapître), acheté dans un vide grenier. :-)) Je vais tâcher de trouver une vraie édition Stuart Little 2 mar 2004 à 11:35 (CET)
Voici le paragaphe qui me paraît le plus nettement tomber sous le coup de ce jugement :
- Il doit donc affronter Constance. Il le vainc mais ne règne que 20 mois. Son Édit de Tolérance par lequel il rend leur salaire aux prêtres des dieux païens à égalité avec les clercs chrétiens l'a rendu célèbre. Il « congédie la nombreuse armée d'espions, d'agents et de délateurs, que Constance avait enrôlés pour assurer le repos d'un seul homme, aux dépens de celui de tous les citoyens de l'empire. » Il se montre infatigable souverain, juge, législateur, administmteur et correspondant. Il meurt en défenant l'empire contre les Perses
En effet...
- S'il affronte Constance, c'est tout simplement parce qu'il a été proclamé (ou s'est fait proclamer, peu importe, il n'a pas refusé) Auguste et s'est donc rebellé contre son cousin. Donc, ne pas dire "il doit affronter", mais "il affronte"
- L'édit de tolérance est exact, mais il faudrait aussi mentionner les mesures anti-chrétiennes qui ont suivi (suppression des exemptions, interdiction d'enseigner les lettres classiques, partialité dans les jugements entre cités). Sinon, on n'a qu'un versant de sa politique religieuse.
- La phrase citée devrait être introduite par quelque chose comme "il déclare qu'il a..." ou "il prétend avoir..."
- "infatigable souverain... etc." : ce n'est pas faux, mais très élogieux, donc on ne peut parler de neutralité.
- Mort en défendant l'empire : les Perses n'avaient rien fait (cette fois...), c'est Julien qui est allé les attaquer !
En fait, il en est de Julien comme de Constantin (décidément... ;-) : il est très difficile de parler de lui objectivement. La tradition chrétienne l'a considérablement noirci, ce qui montre que, malgré la briéveté de son règne, il faisait encore peur longtemps après sa mort. Inversement, la tradition anti-chrétienne, dès Voltaire (donc Gibbon) l'a présenté comme un héros, doté de toutes les vertus et pure victime de l'obscurantisme chrétien. Il convient donc d'être très prudent à son propos, d'autant que c'est par ailleurs un écrivain remarquable et, en cela, sympathique (hum, il n'était pas dépourvu d'obscurantisme, lui aussi, qui se réjouissait de la disparition des oeuvres d'Épicure et de la plupart des philosophes sceptiques).
Dernier point : la traduction que tu cites n'est pas celle de Bidez (coll. "Budé"), ce doit donc être la vieille traduction de Talbot, du XIXe siècle. Mais ceci sans garantie. Outis Outis, un passionné de Julien.
Traduction du 19ème ? M'étonnerait pas. Le bouquin a été acheté dans un vide grenier et est incomplet. Je collectionne les bouquins d'histoire (des écoles) des premiers temps de l'école primaire gratuite publique et obligatoire. Donc, traduc du 19ème = libre de droit.
Ceci dit, je ne peux vérifier ni confirmer du fait de travaux at home qui me contraignent à déménager certaines bibiothèques et caisse de bouquins pendant quelques temps.
Mais ce qui me plaisait dans ce Julien est qu'il tentait (sans succès, mais il tentait) une opération de coexistence que Henri IV tentera sans plus de succès.
Chacun sait que la tolérance supposée des religions polythéiste est mythique et que l'accueil des divinités étrangères doit être compris autrement. Chacun sait aussi que les écoles de philosophie antiques fonctionnent comme des communautés ecclésiales qui s'excommunient les unes les autres. Mais celui-ci a essayé tout en maintenant le débat d'idées (à la mode du temps, évidemment).
Stuart Little 4 mar 2004 à 10:49 (CET)
Le fait qu'il ait supprimé des exemptions me le rendrait presque sympathique (malheureusemnt suivi de la mention d'une discrimination dans l'enseignement)archeos 3 mar 2004 à 23:01 (CET)
Capharnaüm ![modifier le code]
Cet article est vraiment très bordélique. Roby 3 mar 2004 à 22:40 (CET)
Expansion[modifier le code]
Un phénomène en plein expansion... Mouais... on a des chiffres et des stats sur plusieurs années ? Auquel cas il faudrait des sources parce que sinon ça m'a l'air d'être un ajout pas très catholique NPOV ;-) Edwardan 19 mars 2007 à 20:55 (CET)
Ou peut-on aller pour être apostasiez Ednozel (discuter) 19 mai 2016 à 01:50 (CEST)