Discussion:Accord du participe passé en français/archive1

Usage et règle...

Comme je l'ai rajouté à l'article, l'usage suit la même règle qu'en italien pour ce qui concerne l'accord dans le cas de l'auxiliaire avoir. Une mise en garde a été rajoutée, à juste titre : effectivement, les candidats aux examens ne doivent surtout pas prendre de risques...

Mais, en ce qui concerne la différence entre usage et règle, il faut rappeler que, contrairement aux maths, les règles de grammaire sont faites pour refléter l'usage, un peu comme les formules de physique essaient de refléter la réalité. Bien sûr, c'est plus facile de comprendre la langue que les lois physiques, mais il y a une difficulté : la langue évolue, contrairement aux lois naturelles.

Si les grammaires françaises ne reflètent pas toujours l'usage dans ce cas, ce peut être parce qu'elles reflètent un usage ancien, qui a depuis évolué, ou bien par souci de simplification, ou bien parce ça paraît plus « carré » de ne pas laisser le choix... Je ne trancherai pas, mais je donne raison aux grammairiens italiens... Lmaltier 11 juillet 2005 à 17:42 (CEST)

Je me demande quel est l'intérêt du paragraphe que je résumerais par "à l'oral, on parle mal". Il faut se mettre du point de vue du lecteur : que cherche-t-on sur Wiki ? J'ai été choqué par ce rajout, AMHA hors-sujet et inutile. TP 11 juillet 2005 à 21:04 (CEST)

Voir mes explications ci-dessus. Bien sûr, tout le monde peut faire des fautes, surtout ceux qui apprennent la langue (étrangers, enfants), et même les adultes quand ils utilisent des tournules peu familières. Mais quand quasiment tout le monde applique le même usage (parfois accord, parfois pas accord), c'est cet usage qui devient la règle, et c'est ainsi que la langue évolue (il n'y a que dans les langues mortes que les règles n'évoluent pas). Lmaltier 11 juillet 2005 à 22:27 (CEST)

Je suis tout à fait de l'avis de TP et j'ai failli retirer cette phrase spontanément, mais j'aimerais bien qu'un "vote" soit mis en place pour le décider (je ne sais pas comment on fait). Je suis également surpris de voir que cette page de discussion est une annexe de l'aide aux devoirs :-) Abece (d) 3 février 2011 à 12:18 (CET)

Un point me paraît peu clair...

Dans l'exemple donné, on a :

1. Les fruits que j'ai vus mûrir.
2. Les fruits que j'ai vu cueillir.

Quelle est la différence entre ces deux phrases. Pourquoi accorde-t-on dans un cas et pas dans l'autre. Soit il s'agit d'une erreur, soit il manque un éclaircissement. --82.253.225.124 23 décembre 2005 à 17:36 (CET)

premier cas : "les fruits" est le sujet du verbe mûrir donc on accorde

second cas : "les fruits" est le COD du verbe cueillir donc on n'accorde pas.

HB 23 décembre 2005 à 18:02 (CET)

OK. Merci. Je raisonnais autour du verbe "voir", au lieu des verbes "cueillir" et "mûrir". Pourtant, le texte parlait bien de "proposition infinitive"... Au temps pour moi.

--82.253.253.173 4 janvier 2006 à 11:47 (CET)

Copié-collé de l'article pour faire un peu de ménage

Il faut noter qu'il s'agit là de la règle qu'on trouve couramment dans les grammaires françaises. Cependant, l'usage appliqué en pratique dans le langage parlé suit la même règle qu'en italien, c'est-à-dire : si le complément d'objet direct est placé après le verbe, le participe passé ne s'accorde pas ; si le complément d'objet direct est placé avant le verbe, le participe passé s'accorde ou non, au choix de celui qui parle. Attention cependant : malgré l'usage, l'absence d'accord dans ce cas reste en général considéré comme une faute de français. Les candidats aux examens doivent en avoir conscience...

Israfel ^(Discuter) 23 mai 2006 à 21:10 (CEST)

Règle simplifiée (copié-collé de l'article pendant recyclage)

Les accords du participe passé: façon simplissime pour avoir juste dans 99,99 %^{[réf. nécessaire]} des cas.
Méthode à suivre:
1) Au moment où on doit éventuellement accorder, se poser la question:

"Qu'est-ce qui EST "chosé, fait, contruit, lavé, mangé, lu, etc." (et pas qu'est-ce qui A chosé !!! ).

Il faut que la réponse soit possible et pertinente.

2) Ce qui EST "chosé, fait, contruit, lavé, mangé, lu, etc." est-il placé AVANT ou APRÈS le participe passé conjugué avec être ou avoir ?

3)

Si c'est placé avant, on accorde;

Si c'est placé après, ou si la question est incohérente, on N'accorde pas.

Exemples

Des soucoupes volantes ont été aperçues dans le champ de lavande
Qu'est-ce qui est aperçu ? -)) des soucoupes volantes;
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.

La maison avait été complètement envahie par les rats.
Qu'est-ce qui est envahi ? -)) la maison;
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.

La vendeuse semblait agacée par les exigences de sa cliente.
Qu'est-ce qui est agacé ? -)) la vendeuse
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.

Elle s'est acheté une voiture neuve.
Qu'est-ce qui est acheté ? -)) une voiture;
Placé avant ou après ? -)) Après donc on N'accorde pas.

Elles sont parties en voiture.
Qu'est-ce qui est parti? -)) elles;
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.

Nous avons travaillé toute la matinée.
Qu'est-ce qui est travaillé ? -)) impossible de répondre. On N'accorde pas.

Ma sœur et moi étions très en retard, notre mère nous a sermonnés. (Rque: c'est un garçon qui parle).
Qu'est-ce qui est sermonné ? -)) nous (ma sœur et moi);
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.
Remarque: si ce sont deux filles: notre mère nous a sermonnées.

La plupart des enfants que tu as rencontrés sont musiciens.
Qu'est-ce qui est rencontré ? -)) des enfants
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.

Le nombre de voitures accidentées qu'il a vues sur la route est très grand.
Qu'est-ce qui est accidenté ? -)) des voitures;
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.
Qu'est-ce qui est vu ? -)) des voitures;
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.

Le nombre de voitures accidentées que la télévision a mentionné est très important.
Qu'est-ce qui est mentionné ?-)) le nombre;
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.

Le fermier a coupé les foins.
Qu'est-ce qui est coupé ? -)) les foins;
Placé avant ou après ? -)) Après donc on N'accorde pas.

Ta tarte était tellement bonne que j'en ai repris (reprise)^{[réf. nécessaire]}.
Qu'est-ce qui est repris ? -)) en ( peut représenter un antécédent massif ou comptable)
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde avec en
(mais on peut accorder avec tarte)^{[réf. nécessaire]}.

Malgré une pluie battante, elles nous ont guettés tout le matin.
Qu'est-ce qui est guetté ? -)) nous
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.
Si ce sont deux filles qui parlent, --} guettées

Papa a déclaré qu'il avait passé une journée agréable.
Qu'est-ce qui est passé ? -)) une journée agréable
Placé avant ou après ? -)) Après donc on N'accorde pas.

Les marins que j'ai vu^{[réf. nécessaire]} pêcher venaient d'Espagne.
Qu'est-ce qui est vu ? -)) pêcher les marins
Placé avant ou après ? -)) Après donc on N'accorde pas^{[réf. nécessaire]}.

J'ai ramassé les outils que j'ai pu (sous entendu que j'ai pu ramasser)
Qu'est-ce qui est pu ? -)) Impossible de répondre donc on N'accorde pas.

Elle a deviné toutes les difficultés que j'ai eues à l'affronter.
Qu'est-ce qui est deviné ? -)) toutes les difficultés
Placé avant ou après ? -)) Après donc on N'accorde pas.
Qu'est-ce qui est eues ? -)) les difficultés
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.

J'adore les coureurs. Je les ai vus grimper le col.
Qu'est-ce qui est vu ? -)) les (coureurs)
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.

Quand à^{[réf. nécessaire]} ma grand-mère, nous ne l'avons jamais entendue se plaindre.
Qu'est-ce qui est entendue ? -)) l' (ma grand-mère)
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.

Cette villa, il l'a fait construire l'an dernier.
Qu'est-ce qui est fait ? -)) construire (cette villa)
Placé avant ou après ? -)) Après donc on N'accorde pas.

Cette villa, il l'a faite lui-même.
Qu'est-ce qui est fait ? -)) l' (cette villa)
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.

Les coureurs se sont entraînés avant le départ.
Qu'est-ce qui est entraîné ? -)) Les coureurs
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.

Les genoux qu'il s'est égratignés, saignent encore.
Qu'est-ce qui est égratigné ? -)) les genoux
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.

Les enfants se sont battus.
Qu'est-ce qui est battu ? -)) Les enfants. (battus l'un l'autre en même temps).
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.

Les filles se sont lavé les cheveux.
Qu'est-ce qui est lavé ? -)) les cheveux
Placé avant ou après ? -)) Après donc on N'accorde pas.

La règle qu'ils ont apprise est super !
Qu'est-ce qui est appris ? -)) La règle
Placé avant ou après ? -)) Avant donc on accorde.

 

L'idée principale de cette règle a été extraite du travail de :
Maria-Alice Médioni
dans Construire ses savoirs, construire sa citoyenneté.
Éditions Chroniques sociales.
Lyon. 1996.
Basé sur le travail réalisé par Jeanne Dion et publié dans Dialogue N° 50 en Juin 1984

ATTENTION : L'oubli pas forcément involontaire d'exemples démontrant le contraire, du type « Quant à la chanson des Feuilles mortes, nous l'avons entendu chanter en toute occasion lors de leurs réunions. », ou autres, suffit à ruiner le bel édifice longuement enroulé ci-dessus. Voir aussi les erreurs manifestes relevées dans la boîte déroulante. Ptyx (d) 12 avril 2009 à 08:18 (CEST)

Recyclage de l'article terminé

Je viens de terminer le recyclage de cet article. Si vous avez des suggestions ou des désaccords, n'hésitez pas à me contacter. Toutes les améliorations de mise en page sont également les bienvenues. Si quelqu'un pouvait également trouver une image à y mettre, par exemple un instituteur de la Troisième République faisant une dictée en classe, où quelque chose dans le même genre, pour égayer l'ensemble... Israfel ^(Discuter) 25 mai 2006 à 15:03 (CEST)

Beau recyclage HB 25 mai 2006 à 16:08 (CEST)

une question cependant pourquoi as-tu fait disparaitre cette information sur les verbe pronominaux ?

Enfin, dans le cas où la forme pronominale remplace une forme passive, le participe passé s'accorde avec le sujet.

Cette règle s'est appliquée de tout temps.

Cette ville ne s'est pas construite en un jour.

HB 25 mai 2006 à 20:18 (CEST)

Bonne question. Je pense que c'est pour simplifier la présentation des verbes pronominaux, souvent inutilement complexe. En effet, dans le cas que tu mentionnes, il n'y a pas vraiment possibilité de faire d'erreur d'accord, puisque toutes les interprétations erronées aboutissent à la conclusion juste. Si quelqu'un considère que, comme il y à être, il faut accorder avec le sujet, il aboutira tout de même à l'accord correct ; et si une autre personne considère que "se" est COD du verbe (on applique une règle, on construit une ville) elle va aussi faire l'accord convenable. Du point de vue logique, ce dernier raisonnement n'a d'ailleurs rien d'absurde. Mais je reconnais qu'il y a là un manque. Je pense que je vais le remettre dans l'article, mais en montrant que de toute manière, il y a dans ce cas peu de risques d'erreur. Israfel ^(Discuter) 25 mai 2006 à 21:25 (CEST)

La typographie me semble un peu chargée. Plus important, il faut passer les titres de niveau 1 en niveau 2, ceux de niveau 2 en 3, etc. En effet, le titre de niveau 1 est le titre de l'article : Accord du participe passé. Marc Mongenet 26 mai 2006 à 04:10 (CEST)

Merci de tes conseils (suivis) et merci également pour avoir repéré l'affreux remplise. Je ne sais pas d'où il sort celui là ! on va dire que c'est une faute de frappe. Concernant la typographie, je suis un peu embarassé. Il me semble que dans ce genre d'article, elle est capitale pour aider à la lecture et à la compréhension. Israfel ^(Discuter) 26 mai 2006 à 05:58 (CEST)

Hum, j'espère que la typographie n'est pas si capitale que cela, car il y a de petites incohérences typographiques qui rendraient l'article incompréhensible. :) Ainsi, certains exemples sont en italiques, d'autres pas. Hors des exemples, les mots jugés importants sont généralement en gras, mais les majuscules sont parfois utilisées. Les exemples sont parfois introduits par un deux-points, mais pas toujours. Bon, c'est des détails. Je crois que c'est l'usage du gras qui a le plus d'impact : il donne un aspect « éclaté » au texte, alors qu'il est déjà très éclaté par la présentation en listes et les nombreux sous-titres. Ça donne visuellement l'impression que les mots sont dispersés sur la page et ne font plus vraiment partie de lignes qui se suivent harmonieusement. Marc Mongenet 26 mai 2006 à 06:24 (CEST)

Je vais essayer d'unifier tout ça. Israfel ^(Discuter) 26 mai 2006 à 11:25 (CEST)

J'ai, comme tu me l'as conseillé, restreint l'usage du gras dans l'article. J'ai également modifié la mise en page pour bien distinguer visuellement les exemples du texte. Quelques erreurs ont été corrigées, et avec l'aide d'HB, liens et références ont été rajoutés. Israfel ^(Discuter) 26 mai 2006 à 12:42 (CEST)

Je trouve aussi que le retrait est bénéfique, mais pour le reste, entre les versions [1], [2], [3] et [4], mon coeur balance. J'ai aussi essayé en enlenvant les mots ce que je trouvais redondant, déformation d'informaticien. :) Je pense que pour la règle du participe passé conjugué avec l'auxiliaire avoir, j'ai une présentation plus claire textuellement et typographiquement, mais bon, à voir. J'ai créé ces essais pour avoir des exemples sous la main dans l'historique, j'ai tout annulé. Marc Mongenet 27 mai 2006 à 02:15 (CEST)

Je pense également que ta présentation est meilleure. Je vais donc la mettre en place. Concernant les redondances (en genre et en nombre), c'est une déformation pédagogique de ma part :) Il suffit de le rappeler une fois, en début d'article. Merci pour tes apports. Israfel ^(Discuter) 27 mai 2006 à 14:02 (CEST)

Un grand merci pour l'article sur l'accord du participe passé

En effet, j'ai une dictée lundi pour un taff et si je maîtrise enfin l'accord du participe passé ce sera toujours ça de pris..

Alors un grand merci pour tout ceux qui ont contribué à la rédaction de cet article et je vous souhaite et je vous encourage à continuer, c'est génial ce que vous avez fait !! Boldaq 19 octobre 2006 à 13:41 (CEST)

Verbes transitifs et intransitifs

attention, on appelle "intransitifs" les verbes qui se construisent sans complément (ex. il parle), les verbes transitifs sont ceux qui se construisent avec un complément soit direct (ex. il parle français)(COD) soit indirect (avec une préposition)(ex. il parle à sa mère)(COI) - par conséquent, le verbe "plaire" n'est pas intransitif, il est bien transitif; comme il se construit de façon indirecte, c'est un verbe transitif indirect. Ainsi, "se" est bien COI et donc l'accord ne se fait pas. La règle d'accord donnée est donc juste, mais l'explication est fausse !

Merci pour cette correction. Israfel (Discuter) 19 décembre 2006 à 14:52 (CET)

Verbes pronominaux

Bonjour,

Dans l'état actuel de l'article, l'accord du participe passé des verbes pronominaux est une chose extrêmement simple. En retirant les exemples et digressions et sans changer un mot, cela donne :

La plupart des verbes pronominaux suivent la règle d'accord des participes employés avec l'auxiliaire "avoir". Cependant les règles changent lorsque le verbe est dit "essentiellement pronominal" (un verbe qui n’existe qu'à la forme pronominale). Le participe passé de ces verbes s'accorde avec le sujet. Cette règle s'applique aussi dans le cas des verbes pronominaux "subjectifs" ou "autonomes" (souvent qualifiés de verbes "essentiellement pronominaux") : ce sont des verbes dont la forme pronominale n'a pas le même sens que la forme non pronominale. Mais il y a des exceptions : quoique essentiellement pronominal, le verbe "s'arroger" s'accorde avec le complément d'objet direct si celui-ci est placé avant le verbe. Le verbe "s'entre-nuire" également essentiellement pronominal possède un participe passé invariable. Dans le cas des autres verbes pronominaux, qui existent sous les deux formes, le participe passé s'accorde avec le COD si celui-ci est placé avant lui. Enfin, dans le cas où la forme pronominale remplace une forme passive, la règle veut que le participe passé s'accorde avec le sujet.

Voilà, c'est tout, il suffisait de le dire ! Merci de votre attention, et bonne chance.

> Tout cela pour dire qu'il ne serait peut-être pas inutile d'en parler un peu entre nous ! Il n'y a probablement rien de faux dans l'exposé actuel, mais je suis certain que nous pourrions trouver une formulation nettement plus directe et plus économe de mots. Qui est intéressé ? Cordialement, Ptyx (d) 6 décembre 2007 à 13:34 (CET)

bonne idée d'alléger mais il faut conserver suffisamment d'exemples pour que le lecteur puisse comprendre ce qu'est un verbe essentiellement pronominal, pronominal subjectif ou autonome. HB (d) 23 mars 2008 à 11:56 (CET)

Bonjour, je suis heureux que tu t'intéresses à cette question : je commençais à désespérer, plus de trois mois après mon premier message ! J'aimerais que l'on parvienne, s'il est possible, à l'énoncé d'une règle simple, dans laquelle il y aurait peu d'exceptions, ou même pas du tout. Commençons par un énoncé minimaliste, et tu me diras ce qui manque, d'emblée, à ton avis : vois-tu des exemples où cette règle ne s'applique pas ?
Je propose :

A. Les verbes pronominaux suivent la règle d'accord des participes passés employés avec l'auxiliaire ÊTRE : ils s'accordent avec le sujet.
B. Toutefois, si le pronom personnel réfléchi a le sens d'un complément indirect, on applique la règle des participes passés employés avec l'auxiliaire AVOIR : le participe ne s'accorde qu'avec le complément d'objet direct si celui-ci est placé avant le verbe.

Classement des exemples actuellement fournis dans l'article :
A. Ils se sont enfuis. Ils se sont aperçus de cette faute. Ils se sont lavés. Les hommes se sont souvent haïs. Cette loi s'est appliquée de tout temps. Cette ville ne s'est pas construite en un jour.
B. Les droits que la direction s'est arrogés. Ils se sont entre-nui. Elles se sont envoyé des cadeaux. Les cadeaux qu'elles se sont envoyés. Elle m'a envoyé une lettre. Je me suis lavé les mains. Ils se sont plu. Les hommes qui se sont succédé.
Ptyx (d) 23 mars 2008 à 15:35 (CET)

argh... raccourci saisissant qui ne me semble pas souffrir d'exception... mais qui me pose un problème s'agissant de la présentation usuelle (sourçable) : Bescherelle et le Bled mettent en avant la règle prioritaire "Si vous trouver un COD avant le verbe vous accordez avec le COD" et continuent par la précision "le participe passé des verbes essentiellement pronominaux, ou à sens passif, s'accordent avec le sujet" et précisent ensuite le cas de s'arroger essentiellement pronominal avec un COD (on accorde avec le COD). Ta présentation me semble sans faille mais peut porter flanc à la critique : travail inédit, mise en place d'une règle certes juste mais contraire à l'esprit de la grammaire (voir pédagogues et grammairiens).

rem: le verbe "s'arroger" ne suit pas ta règle car le s' n'a pas de fonction de complément indirect dans ce verbe essentiellement pronominal.

Peut-être vaut-il mieux suivre les grammaires classiques. HB (d) 23 mars 2008 à 15:49 (CET)

Continuons et prenons bien le temps de réfléchir :
je reprends : « rem: le verbe "s'arroger" ne suit pas ta règle car le s' n'a pas de fonction de complément indirect dans ce verbe essentiellement pronominal. » (fin de cit.)
- Je pense que si : s'arroger n'est pas une exception! Regarde l'article du CNRTL, en bas de page : on peut constater que, historiquement, arroger signifie "attribuer" jusqu'au XVIe siècle ; puis le verbe devient exclusivement pronominal ; mais se a toujours ce sens indirect : Les oies qu'ils se sont arrogées (=attribuées) ont fait bien des jaloux.
Concernant les sources, j'ai plusieurs craintes : que Bescherelle et Bled ne soient le replâtrage de vieilles traditions pédagogiques de l'enseignement élémentaire, utiles pour les jeunes têtes, mais fort peu scientifiques ; qu'inversement, les grammaires de niveau universitaire ne rivalisent d'originalité pour se rendre intellectuellement plus brillantes devant un lecteur muet d'admiration...
À y bien réfléchir, je me demande si la règle simplissime : « Les p. p. des verbes pronominaux s'accordent selon les règles de l'auxiliaire AVOIR », ne serait pas valable dans tous les cas, sans aucune exception. C'est cette règle qu'énonce l'article actuel, du moins en entrée... C'est peut-être aussi l'origine historique de la particularité qui nous occupe. L'ennui, c'est que l'auxiliaire, ici, c'est ÊTRE, et qu'à ce degré de synthèse, on ne sera compris de personne !
Je te propose : que nous en parlions, ensemble et autour de nous ; que nous allions jeter un oeil dans nos bibliothèques les plus proches pour pouvoir nous appuyer sur de vraies sources ; avec aussi l'espoir que d'autres personnes entrent dans la conversation et nous donnent leur sentiment (dûment motivé !).
Ptyx (d) 23 mars 2008 à 17:21 (CET)

Je ne te suivrai pas sur ce point : nous ne faisons pas une réforme des règles grammaticales, nous n'avons pas à dire "le verbe s'arroger n'est pas essentiellement pronominal car il fut en temps où le verbe arroger existait avec le sens d'adopter (TLFI)", ni " la règle d'accord est la même qu'avec le verbe avoir" (surtout que celle ci est fausse pour 'elles se sont apercues de son absence) Notre devoir est de présenter un état des connaissances sur le sujet. Notre seule liberté est dans la présentation que nous devons rendre la plus compréhensible possible. HB (d) 23 mars 2008 à 17:36 (CET)

Admissibilté

Bonjour. Je ne comprends toujours pas pourquoi il est logique de trouver dans une encyclopédie un article sur la langue française qui soit à ce point organisé et détaillé pour servir de manuel. Wikibooks me semble beaucoup mieux adapté. Mais je peux me tromper. Cordialement. --Bruno des acacias 2 octobre 2008 à 12:17 (CEST)

Je pense comme toi que l'article, tel qu'il est conçu actuellement, devrait trouver place, une fois fermement établi, dans un autre cadre (Wikibooks). Mais, à mon sens, l'existence d'un article sous ce titre se justifie si l'on parvient à lui donner une forme plus générale : historique (origines, établissement des règles depuis la Renaissance, évolution chez les grammairiens classiques et jusqu'à nos jours, comparaison avec la situation dans les autres langues romanes. Ptyx (d) 2 octobre 2008 à 12:36 (CEST)

Ok. --Bruno des acacias 2 octobre 2008 à 12:58 (CEST)

Aberration

On nous parle dans l'article des conditions dans lesquels on accorde un participe passé devant un infinitif avec l'auxiliaire avoir :

1°) Le COD est avant le verbe.

2°) Le COD du verbe dont on évalue l'accord est le sujet du verbe infinitif.

On nous propose comme phrase respectant la première propriété mais pas la seconde ceci : Les voleurs, je les ai vu emmener (sous entendu : par la police). Cette phrase n'a pas de sens.

Qui emmène ? La police, donc c'est "Les voleurs, je l'ai vu emmener.".

Si on veut garder le second "les", cela donne alors : "Les voleurs, je les ai vus emmenés.".

Enfin, supposons que ce soit les voleurs qui emmènent quelqu'un : "Les voleurs, je les ai vus emmener (quelqu'un).".

Aucune de ces phrases ne pose le problème souhaité.

La première est évidemment facile à conjuguer, j'ai vu qui ? La police qui emmène.

La deuxième est de même très facile à conjuguer, j'ai vu qui ? Les voleurs emmenés par la police, sauf qu'ici, on n'a plus d'infinitif, qui est vu ? les voleurs, qui est emmené ? les voleurs (attention, ici c'est être emmené, qui n'a rien à voir avec emmener).

La troisième est pareillement évidente, j'ai vu qui ? les voleurs qui emmènent quelqu'un.

J'ai donc ôté cet exemple de la page.

P.S. : Supposons que ce soit les policiers qui emmènent : "Les voleurs, je les ai vus emmener." car les policiers c'est pluriel.

La phrase les voleurs ? je les ai vu emmener est correcte quoique lourde. Le les rappelle les voleurs et ne peut pas rappeler un groupe nominal absent (la police ou les policiers. Les autres phrases correctes seraient, . la police ?Je l'ai vue emmener les voleurs ou encore les policiers ?Je les ai vus emmener les voleurs HB (d) 27 octobre 2008 à 11:03 (CET)

La phrase est correcte oui, mais ne respecte absolument pas l'exemple.

Cas du verbe laisser

Tel qu'il est présenté dans l'article, le cas du verbe laisser suivi d'un infinitif n'offre aucune différence avec le cas général. Or pourtant, le bled signale bien une tolérance et deux orthographes admissibles pour la même phrase ayant le même sens. « Les feux n'étaient pas dangereux, les pompiers les ont laissé (ou laissés) brûler ». Il faudrait, je pense, revoir le paragraphe. HB (d) 14 novembre 2008 à 11:59 (CET)

Bon après enquête et lecteur du JO du 6/12/90, j'ai modifié la section. HB (d) 14 novembre 2008 à 13:15 (CET)

Accord du participe passé avec avoir

« Cette règle est une invention du poète Clément Marot qui l'introduit en 1538 par imitation de la grammaire italienne. »
J'ai quelques problèmes sur ce passage... ce n'est pas du tout ce qu'on m'a enseigné, et on ne nous en a jamais parlé. J'en ai parlé à certains professeurs de français de mon école et ils m'ont répondu qu'ils n'en savaient rien, et qu'on m'avait très probablement raconté des conneries. --Miacix le lionceau (d) 9 janvier 2010 à 19:15 (CET)

comme quoi on peut enseigner l'orthographe mais méconnaitre l'histoire... Il semble bien que le fait soit avéré. Sur ce site je trouve un poème de Marot qui la précise et que je livre ici

Nostre langue a ceste façon
Que le terme qui va devant
Voluntiers regist le suyvant.
Les vieux exemples je suyvray
Pour le mieulx: car, à dire vray;
La chanson fut bien ordonnée
Qui dit m'amour* vous ay donnée.
Et du bateau est estonné
Qui dit: M'amour vous ay donné.
Voilà la force que possède
Le femenin quand il precede.
Or prouvray par bons temoings
Que tous pluriels n'en font pas moins:

Dieu en ce monde nous a faictz;
Faut dire en termes parfaictz:
Dieu en ce monde nous a faictz;
Faut dire en parolles parfaictes:
Dieu en ce monde les a faictes;
Et ne fault point dire en effect:
Dieu en ce monde les a faict.
Ne nous a fait pareillement,
Mais nous a faictz tout rondement.
L'italien, dont la faconde
Passe les vulgaires du monde,
Son langage a sinsi basty
En disant: Dio noi a fatti.

et le fait est signalé aussi dans Le génie de la langue française: autour de Marot et La Fontaine, L'adolescence clémentine, Les amours de Psyché et de Cupidon, Par Jean-Charles Monferran, page 48, ou bien encore dans Le français en diachronie: douze siècles d'évolution, Par Christiane Marchello-Nizia, p108

HB (d) 9 janvier 2010 à 23:41 (CET)

Autre point peu clair

Les vingt ans qu'ils ont vécu ensemble. (= ils ont vécu ensemble pendant vingt années) Les vingt ans qu'ils ont vécus ensemble. (= ensemble, ils ont vécu vingt années, COD) (les deux sens sont différents) Quelle est la différence de sens exactement?

Une petite nuance qui permet d'écrire les deux formes : on peut interpréter les vingt années comme une indication de durée dans ce cas on n'accorde pas, ou bien voir les vingt années comme un COD, comme dans la phrase Je vis une merveilleuse année , dans ce cas on peut accorder. HB (d) 1 mai 2010 à 18:38 (CEST)

Cas du on

Il me semble qu'il pourrait être intéressant de mentionner que le pronom on peut entrainer un accord en genre et en nombre du participe passé (et présent) suivant ce que désigne le on. Qu'en pensez-vous ? Peut-être que la place de cette info est-elle uniquement dans l'article on (pronom). Pamputt ✉ 14 juillet 2010 à 01:08 (CEST)

cela me semble avoir sa place ici en effet. HB (d) 14 juillet 2010 à 09:23 (CEST)

Accord avec un COD represente par "en"

L'accord avec le COD représenté par en (exemple de l'article : Des lettres, j'en ai reçues) est-il réellement admis, ou seulement toléré sous la plume d'un écrivain à qui on reconnait, contrairement à l'élève lambda, un certain droit de créativité grammaticale? Les grammaires - relativement rudimentaires, il est vrai - que j'ai consultées donnaient toutes le participe passé comme invariable dans le cas de en COD, sans exception. Miuki (d) 16 avril 2011 à 17:39 (CEST)

Pour moi, toléré, mais pas admis.Thémistocle (d) 16 avril 2011 à 21:47 (CEST)

"en" est invariable en genre et en nombre (et non pas de statut incertain...), lorsqu'il est COD devant l'auxilaire, celui-ci ne s'accorde pas.==

Avec faire

En Suisse, à l'oral, on prononce ces phrases ainsi :

Cette robe, je l'ai faite reprendre. Ces vaches, je les ai faites traire.

Survivance du français moyen ?

Recyclage

S'il n'y a pas d'opposition d'ici… disons une semaine, j'ai l'intention de supprimer les références aux sources du 19e siècle (Obry et Bescherelle l'ainé) et de créer une section « Historique » (Moyen Âge, 16e et 17e siècles), avec des sources contemporaines. Cdlt. --FreCha (d) 17 juillet 2012 à 00:00 (CEST)

Très bonne idée, s'il n'y a pas perte d'information. Je pense que des sources récentes seront probablement meilleures. Il reste que cette géguerre sur l'accord du participe passé employé avec avoir doit figurer dans cet article. HB (d) 17 juillet 2012 à 08:38 (CEST)

L'évolution sur l'accord du participe passé avec l'auxiliaire avoir (accord/pas d'accord selon que le complément est placé avant ou après) doit bien sûr figurer dans l'article, d'où l'intérêt d'une section historique. Pour Obry, si on considère que son explication est une information, alors il y aura perte d'information . Ça me paraît quand même plutôt surrané (1850…) Je le laisse pour l'instant, voir s'il y a d'autres avis. --FreCha (d) 18 juillet 2012 à 19:15 (CEST)

Pour ma part, je viens de déplacer les deux informations sur l'existence d'arrêtés ministériels autorisant un certain usage et une certaine tolérance dans les examens français dans une section ad hoc.

Je suggère que cette section == Historique == soit placée avant cette nouvelle section == Cadre réglementaire ==. --Dereckson (d) 22 juillet 2012 à 11:30 (CEST)

Sinon je suis plutôt d'accord avec l'avis de Bruno des acacias et Ptyx plus haut : tout ce qui relève du manuel de grammaire, c'est-à-dire l'explication détaillée de la règle d'accord, aurait plutôt sa place ailleurs. Mais plutôt que wikibooks, wikiversité me semble plus approprié. On y trouve d'ailleurs une page sur l'accord du participe, ce qui fait doublon avec une partie de cet article. Cdlt. --FreCha (d) 27 juillet 2012 à 00:43 (CEST)

Là, je ne suis pas d'accord du tout : la connaissance d'une règle de grammaire aussi importante fait partie du savoir encyclopédique comme le sont d'ailleurs les énoncés des théorèmes de maths et les lois de la physique. Enfouir la règle dans un cours universitaire (quelle chance a-t-on que quelqu'un cherchant les conditions d'accord aille chercher dans wikiversité une règle que l'on est censé avoir vue dès le primaire ? ), c'est la rendre complètement inaccessible. Il faudrait savoir quel est vraiment le but de Wikipédia ? Rendre service aux lecteurs en lui apportant rapidement et simplement un savoir accessible ? ou bien se faire plaisir en travaillant dans les hautes sphères du pédantisme. Je crois qu'il faut rester modeste. Cet article reçoit de 9000 visiteurs à 13000 visiteurs par mois et ce qu'ils viennent y chercher n'est certes pas le poème de Clément Marot. Remplissons notre rôle : rendons service. HB (d) 27 juillet 2012 à 08:10 (CEST)

Et pour appuyer mon argumentation, j'en appelle à nos illustres prédécesseurs: même Diderot et d'Alembert qui était pourtant limités par la place en font état [5] avec énoncé des règles (règle 1, règle 2) et moultes exemples (j'ai reçu vos lettres, les lettres que mon père a reçues, je les ai fait peindre, les vertus que vous avez entendu louer, je l'ai entendu chanter (pour la cantate), je l'ai entendue chanter (pour la chanteuse), elle s'est tuée.... Faisons comme Diderot et d'Alembert. Exposons les règles dans cet article, appuyons les sur des sources sérieuses et complétons les comme Fre Cha le souhaite, mais surtout ne les faisons pas disparaitre. HB (d) 27 juillet 2012 à 08:35 (CEST)

Se faire plaisir en travaillant dans les hautes sphères du pédantisme ? Et l'infinitif supin, ça plane à quelle altitude ? Mais je te laisse cet article. Bonne continuation. --FreCha (d) 28 juillet 2012 à 23:33 (CEST)

Oups. Mes mots ont dépassé ma pensée Mais mon esprit a tendance à s'échauffer quand j'ai l'impression que l'on traite par le mépris le savoir élémentaire. Je pense au contraire qu'un article est riche quand il contient les DEUX approches, les considérations pratiques et le développement historique (et même l'infinitif supin ) et j'étais contente que tu reprennes cette partie là avec des connaissances plus sérieuses que les miennes. Ce serait dommage que tu quittes l'article après avoir si bien commencé à l'améliorer mais je l'aurais bien cherché.... . HB (d) 28 juillet 2012 à 23:57 (CEST)

Je peine sur un cas...

"..., toutes choses que je croyais avoir oublié (es)" Est-ce que je dois considérer "avoir oublié" comme un entité qui ne relève pas de l'accord avec auxilliaire avoir, puisque c'est l'infinitif, et donc ne pas accorder ? Merci.

oubliées : "avoir oublié" est une forme verbale du verbe oublier, l'infinitif passé, forme dans laquelle le participe passé obéit aux mêmes règles d'accord que dans les formes composées. HB (d) 17 décembre 2012 à 08:43 (CET)

Origine de l'accord du participe passé de l'auxiliaire avoir

J'ai fait des recherches et je peine à trouver une explication sur l'accord du participe passé employé avec l’auxiliaire avoir. Cela semble assez technique. Pourquoi la règle est-elle différente lorsque le COD est avant et après le verbe ? Pourquoi la règle est-elle différente de celle employée avec l'auxiliaire être ? Quelqu'un aurait-il des connaissances sur l'origine de ces règles, et pourrait-il écrire un article intelligible à ce sujet ?

Merci,

Eric.

L'accord du participe passé des verbes être et avoir lorsqu'ils sont conjugués à une forme temporelle composée

Le passé du verbe avoir et être s'accordent-ils avec le complément d'objet direct placé avant le verbe ?

Exemple 1: Les filles que j'ai eu ou eues d'elle sont ravissantes.

Exemple 2: La petite gamine que j'ai été ou été(e) ne comprenait pas la vie.

Remarque: dans l'exemple 2, le groupe nominal (la petite gamine) est plutôt un attribut et non un c.o.d. --41.227.96.121 (discuter) 13 août 2014 à 01:53 (CEST)

La question ne se pose pas : le participe été est invariable ; été(e-s) n'existe pas. --Ptyx (discuter) 20 août 2014 à 09:07 (CEST)

Forme épithète contre temps composés- TI?

Les derniers ajouts (12 mai 2015) concernant cette section tentent de donner un sens à l'accord ou non du participe passé mais me semblent friser considérablement le TI et manquent de source. Je relève par exemple

1. concernant le participe présent, on lit l'exemple et le commentaire :

   « La fille était chantante » : Le participe présent chantant qualifie l'agent de l'action.

   Or le Bescherelle (1984 - tome 3 - p 19) distingue très nettement le participe présent invariable et l'adjectif verbal variable

2. un peu plus loin une interprétation très personnelle du sens passif ou nom du participe passé. On lit en effet cette remarque :

   « Les airs que la fille a chantés sont célèbres » : Le sens est passif. Le sujet du discours est les airs, et par rapport à ce sujet, le participe passé a une fonction épithète. La fille n'est que sujet grammatical de la subordonnée à fonction épithète, en réalité complément d'agent du participe se rapportant aux airs.

   je suis pour ma part dubitative sur cette interprétation et son argumentation qui se révèle caduque si j'écris «  Paul aime beaucoup les airs que la fille a chantés », le sujet du discours ici étant Paul. De même je ne vois pas de sens passif dans les les phrases «Tu m'as offert des gâteaux. Je les ai tous mangés».

Je demande que des sources vérifiables soient données pour cette section. HB (discuter) 13 mai 2015 à 09:24 (CEST)

• Voir comme le dit la référence donnée (à quoi ça sert de mettre des références?), Grévisse, Le bon usage, §886 et suivants : « Le participe peut être soit épithète, souvent détachée, soit prédicat (ou attribut) dans un complément absolu... parce qu'il a les fonctions de l'adjectif, le participe devient facilement un adjectif pur et simple, qu'on appelle souvent adjectif verbal. » Effectivement, le Grévisse précise ensuite (§887) que le participe présent diffère de l'adjectif qui y correspond par le fait qu'il est invariable ; mais ce n'est pas le point discuté ici. Le point est simplement que "chantant" qualifie un agent de l'action "chanter", tandis que "chanté" qualifie un objet de cette même action. Ce n'est pas en soi très important, c'est juste pour introduire ensuite le rôle adjectival du participe passé, ainsi que les notions d'agent et d'objet.
• Le participe passé qualifiant l'objet d'une action, il y a nécessairement un sens passif qui survient dès qu'un participe passé se rapproche de son objet. Pour reprendre le dernier exemple, "gâteau + mangé" comprend une articulation passive, dans la mesure où ce sont les gâteaux qui sont mangés. Il y a aussi une connotation active, puisque le participe cohabite avec son complément d'agent. La question (pour comprendre pourquoi on peut imaginer un accord ou pas) est de savoir sur quoi porte le "focus", le point d'entrée dans le groupe [objet + agent + participe]. C'est de ça dont il s'agit ici.
• Je n'ai pas envie d'arbitrer les différences de point de vue entre Becherelle et Grevisse. Le seul point qui m'intéresse est que cette manière de présenter les choses rend l'accord du participe bien plus compréhensible que si on donne une règle sans expliquer sa raison d'être (ce qui est hélas la tendance par exemple du dictionnaire Larousse sur les difficultés de la langue française).

«  Paul aime beaucoup les airs que la fille a chantés », idem : le sujet de l'ensemble est Paul (certes), mais le sujet de l'incise est de fournir une précision sur "les airs". Si on reprend comme titre d'une section "Airs que la fille a chantés", le sujet de cette section sera bien des airs, non "Paul". Le sujet de l'incise étant "Airs", "chanté" a une fonction épithète par rapport à ce sujet, et la fonction de "la fille" est du coup d'être complément d'agent de "chantés". C'est juste une question de point de vue sur la manière dont les relations s'articulent.

En espérant avoir clarifié la chose - Michelet-密是力 (discuter) 13 mai 2015 à 13:47 (CEST)

Que je sache, ni Bescherelle ni Grévisse ne présente un participe présent variable. Le fait que le titre de l'article soit l'accord du participe passé et non celui du participe présent n'enlève rien au caractère faux de l'affirmation: dans « La fille était chantante » chantante n'est pas un participe présent mais un adjectif verbal.

La forme du participe présent (chantant) est invariable dans son rôle de participe (je les ai vus chantant des chansons) et variable dans son rôle épithète ou attribut (une cérémonie très chantante). C'est le même mot (généralement) mais suivant sa fonction il s'accorde (qualificatif) ou pas (fonction verbale). Encore une fois, là n'est pas la question, c'est juste pour introduire les rôles d'objet et d'agent par rapport à l'action, rôles qui eux sont importants. Michelet-密是力 (discuter) 13 mai 2015 à 16:03 (CEST)

Tu dis « Le participe passé qualifiant l'objet d'une action, il y a nécessairement un sens passif qui survient dès qu'un participe passé se rapproche de son objet. » Est-ce l'opinion de Michelet? ou celle du Grevisse (source page) ? (HB)

Grevisse, §889, p. 1346 (ed. 1986) : « Puisque le participe passé employé sans auxiliaire équivaut tantôt à un participe présent passif, tantôt à un participe passé composé,... » (la traduction de ce jargon correspond à l'exemple des « brebis sont tondues » et ses deux valeurs). Michelet-密是力 (discuter) 13 mai 2015 à 16:03 (CEST)

Tu exhibes une remarque concernant le participe passé emplyé sans auxiliaire, qui dit qu'il a tantôt un sens passif, tantôt un sens de participe passé composé pour dire qu'il a n(toujours en toute circonstance même avec l'auxilaire avoir un sens passif => mauvais usage de source. HB (discuter) 13 mai 2015 à 16:59 (CEST)

Tu dis « cette manière de présenter les choses rend l'accord du participe bien plus compréhensible que si on donne une règle sans expliquer sa raison d'être ». Je pense modestement qu'il est inutile de vouloir faire plus que ses sources, que si aucune source ne dit que l'accord se fait car le participé passé a un sens passif, dans une phrase comme «Je les ai mangés» ce n'est pas à nous d'inventer cet argument. Je pense que si aucune source n'explique le pourquoi d'un tel accord, ce n'est pas à nous de le faire. Les règles n'ont pas changé depuis 2009 et le TI est toujours aussi proscrit. (HB)

C'est l'approche de Vaugelas dans son Remarques sur la langue françoise, ça n'a rien de scandaleux ni innovant : « C'est pourquoy l'vsage du preterit [participe passé] estant different, il se gouuerne d'vne autre facon, et maistres qui le suit [son objet placé après], marque assez le pluriel, sans qu'il soit besoin que le participe le marque encore. ». Un peu difficile d'accès mais on le trouve par exemple ici. Michelet-密是力 (discuter) 13 mai 2015 à 16:03 (CEST)

En quoi la citation de Vaugelas (pas si difficile d'accès, je te remercie de t'inquiéter de ma capacité à le lire) qui dit en gros que dans l'expression «ils nous ont rendu maistres» il ne faut pas mettre rendu au pluriel[6] peut-il appuyer tes dires? page 292 Vaugelas précise d'ailleurs [7]« son cinquième usage est quand le prétérit est passif (jusqu'ici, au quatre premiers usages, nous l'avons considéré comme actif ». Voir p290, le second usage considéré comme actif par Vaugelas : les lettres que j'ai reçues. celui qui se rapprocherait de ton opinion serait plutôt les remarques de A.F. (un auteur nom précisé représentant l'académie française de cette époque) p 305 et 306 qui distingue le gérondif dans «j'ai aimée la chasse» et le participe passif dans «la chasse qu'il a aimée» ==> mauvaise citation, erreur d'attribution, source obsolète. HB (discuter) 13 mai 2015 à 16:59 (CEST)

Je signale en outre qu'il vaut mieux rester modestement à un niveau simple de vocabulaire plutôt que d'employer des mots de manière non standart : pour moi en grammaire le terme «agent» est employé principalement dans la locution «complément d'agent» et le distinguo se fait habituellement sur la fonction «sujet» de l'action vs «objet» de l'action. Tu sembles employer le terme de «sujet» dans un sens non standart (« sujet de l'incise ») qui ne peut que troubler le lecteur.(HB)

Pour comprendre l'accord du participe passé, il faut avant tout identifier quel est l'action (définie par ledit participe) et par rapport à cette action identifier quel est son objet, et quel est son agent. L'agent c'est celui qui agit, et effectivement un complément d'agent sert à introduire cette précision - nous sommes d'accord. Et le sujet d'un livre c'est ce dont parle le livre, le sens n'a rien d'ésotérique. Que l'agent soit sujet ou non est indifférent à ce stade, ce n'est pas une analyse grammaticale mais une analyse avant tout sémantique. Après, par exemple dans la forme passive, il se peut que l'objet de l'action soit le sujet de la phrase (la pomme est mangée) ou que l'agent soit introduit par un complément d'agent (la pomme mangée par Paul) ou sous forme d'incise que l'agent se retrouve sujet d'une subordonnée (la pomme que Paul a mangée), c'est une autre question. Ca ne change pas fondamentalement les rapport qu'entretiennent les trois. Michelet-密是力 (discuter) 13 mai 2015 à 16:03 (CEST)

Enfin, je ne me pose pas en chevalier blanc de l'encyclopédie. Celle-ci n'aura que la qualité de ses intervenants, intervenants qui, à mon avis, devraient rester modestement derrière leur source. Je me contente de poser une alerte en page de discussion. Si personne ne vient relayer mes réticences, l'article restera dans cet état que je n'approuve pas. HB (discuter) 13 mai 2015 à 14:52 (CEST)

Comme disait Nietzche, « ce qui est vrai, c'est ce qui est utile ». La question n'est pas de savoir si tu approuves ou pas, mais si cette manière de présenter les choses (en donnant systématiquement une explication sémantique au lecteur) peut aider ou pas le lecteur dans sa compréhension. « Le fait brut est sans intérêt, on peut le mettre en évidence sans avoir fait avancer la science. Il ne prend sa valeur que lorsqu'un esprit plus éclairé perçoit la relation qu'il met en place, et la symbolise par un mot » : l'objet d'une encyclopédie n'est pas d'empiler des faits bruts, mais de rapporter les explications qui permettent ces mises en relation. Une page sur la "liste de règles d'accord du participe passé" est en soi sans intérêt encyclopédique ; en revanche l'historique l'est, et le lien avec le rôle épithète du participe est essentiel. C'est ça qui peut donner au lecteur la clef de compréhension lui assurant son autonomie intellectuelle.

En réalité, quand on y réfléchit, les présentations usuelles marchent sur la tête : les « règles » s'appuient systématiquement sur des questions de conjugaison et d'auxiliaires, alors que le fond du problème est que le PP ne s'accorde que quand il a une valeur d'épithète qualifiant son objet - donc non conjugué ! En réalité, la règle (expliquée par Vaugelas) est que quand le participe est employé dans son sens verbal il est invariable, et quand il est employé comme qualificatif il s'accorde normalement. La seule et unique question est de savoir faire la différence entre ces deux situations.

C'est juste ce point qu'il me paraît important de clarifier dans l'article, d'où l'ajout de la section d'introduction au problème et ses discussions sur les emplois dans des fonctions de qualificatifs. Mais si tu as de meilleurs formulations à proposer sur ces points, n'hésite pas. Michelet-密是力 (discuter) 13 mai 2015 à 16:03 (CEST)

Nietzche venu à la rescousse ne me convaincra pas mais des phrases comme « les présentations usuelles marchent sur la tête » me confirment dans l'idée que ceci reste un beau TI. Fin de discussion pour moi. HB (discuter) 13 mai 2015 à 16:59 (CEST)

Un TI de Vaugelas, donc ? Soyons sérieux. Le problème est surtout que « La Règle d'Accord du Participe Passé » a été formulée depuis des générations par des enseignants de primaire à l'usage d'élèves de primaire (avec avoir, avec être,...) - c'est en ça qu'elles marchent sur la tête, elles sont destinées à formater des élèves dociles à un usage mécanique, pas à expliquer ce qui se passe. Ce n'est pas la raison évoquée par les références en matière de français moderne : Vaugelas donne des explications, pas uniquement des règles (même si ses règles ne sont plus toutes d'actualité). Michelet-密是力 (discuter) 13 mai 2015 à 19:10 (CEST)