Discussion:5e division SS Wiking

A recycler

La structure de l'article est déficiente.
Avant ma petite contribution, aucune mention des exactions commises par cette unité!
Le ton général de l'article est hagiographique, sans aucun recul : cela provient sans doute du fait qu'il se base uniquement sur deux ouvrages de Jean Mabire, personnalité d'extrème-droite proche des milieux négationistes et revisionistes ; ses nombreux livres sur la SS témoignent d'une réelle fascination pour celle-ci et malgré une base documentaire solide, ils tiennent parfois plus du roman exhaltant les vertus guerrières que d'un ouvrage historique.
Si l'on peut naturellement lire Mabire, si un non historien peut naturellement le citer (pour un étudiant en histoire, cela débouche d'office sur une cote d'exclusion), il doit être complété par d'autres ouvrages plus neutres.Couthon 11 mai 2007 à 18:44 (CEST)

Les ouvrages de Jean Mabire sont souvent repris dans la biblio d'articles consacrés à des unités de la Waffen SS mais semblent rarement avoir été utilisés pour la rédaction de ces articles (quasiment jamais repris dans les notes et références), ce derneir point me semblaant plutôt positif. De ce fait, et compte tenu de l'absence totale de neutralité de tous les livres consacrés à des unités de la Waffen SS par cet auteur d'extrême droite, je compte petit à petit les supprimer des biblios.

Je n'ai pas lu tous les bouquins mentionnés, mais quelques citations de Mabire me paraissent éclairantes et suffisantes.

Morceaux choisis

Les jeunes fauves du Führer, La Division SS Hilerjungend dans la bataille de Normandie, Paris, Fayard, Le livre de poche, 1976

• A propos des mouvements de jeunesse nationaliste dans les années 20 : Ces hippies de la Belle Epoque préféraient l'Ultima Thulé des légendes nordiques aux paradis artificiels de Katmandou (p.11)
• Sur 26 membres de la HJ tués avant la prise du pouvoir : Comme leurs aînés de la SA ou des SS, ils versent leur sang pour le triomphe de ce mouvement qui commence à remuer profondément l'Allemange (p. 16)
• Parceque la jeunesse du Reich affirme qu'elle est prête à tous les sacrifices, jamais l'arrière ne perdra confiance. Par leur engagement total au service du peuple en guerre, les jeunes hitlériens balaient le défaitisme et la lâcheté (p.39)
• Les SS portent jusqu'au Caucase la torche de Prométhée et le glaive de Siegfried. Ils sont les fils des vieux guerriers germaniques surgis des glaces et des forêts. Ils sont les Teutoniques qui ont remplacé la croix du Christ par la roue du Soleil. Ils sont les SS d'Adlof Hitler (p.46-47)
• Jusqu'au dernier jour de la guerre, ces jeunes volontaires voudront se battre. Toujours résonnera au plus profond de leur mémoire les paroles naïves et tragiques du chant de leur enfance. Oui, le drapeau est plus grand que la mort (p.350)

Les Waffen SS, Paris, Balland, 1972 (sous le pseudonyme d'Henri Landemer)

• Pour surveiller les camps de concentration, il faut des hommes impitoyables mais intègres, deux qualités dont se prévaut la SS (p. 43)
• Les SS n'applaudissent pas. Ils écoutent. Ils savent qu'ils font partie d'un véritable ordre, qui est à la fois une armée, une école et une Eglise. Ils sont certains de porter le germe du nouvel Etat. (p.51)
• Sur l'invasion de l'Union Soviétique: La grande aventure de la SS va commencer. De la Baltique à l'Atlantique, de la mer Egée à la mer d'Azov, de la Bavière au Caucase, les hoplites du Führer vont vivre une prodigieuse épopée guerrière (p.43)
• A propos du massacre de Baugnez : Pas le temps de copmter les cadavres, ni même de faire de prisonniers (p. 299). Cet épisode est expédié en moins d'une page, le massacre du Paradis tient en six lignes, comme celui de Tulle, celui Oradour ayant droit à deux tiers de page ; la plupart des autres exactions de la Waffen SS sont purement et simplement passées sous silence.

Les hommages rendus à Jean Mabire après sa mort émanent uniquement de l'extrême droite et sont également révélateurs.

Dans l'éditorial n°34 de la revue Terre et Peuple, sous la signature dePierre Vial:

• Il avait dix-huit ans en 1945. Il avait connu les derniers feux du Francisme qui a suscité tant d'enthousiasme, de dévouement, d'engagement
• Ses textes portent la foudre, en particulier ceux qui insistent sur la nécessité d'une synthèse entre nationalisme et socialisme

Sur le site Amerzone-pilard, dont l'auteur revendique le titre de faciste, on peut consulter les photographies d'une cérémonie à la mémoire de Mabire; parmi les quelques dizaine de personnes présentes (et presque autant de drapeaux), on peur voir un homme en tenue paramilitaire arborant le drapeau du Vlaams Belang parti d'extrême droite flamand en Belgique, dont nombre des fondateurs sont d'anciens collabos.

Pour la Fédération Nationale des Déportés et Internés, Résistants et Patriotes, Mabire doit être rangé parmi les auteurs réhabilitant le nazisme (Le Patriote résistant, avril 2006)

Les ouvrages de Mabire ont été retirés du catalogue de la librairie du Mémorial de Caen, suite à une décision de son comité de lecture, qui a estimé qu'ils étaient à l'opposé des objectifs poursuivis par le Mémorial.

Pour moi, la seule place des ouvrages de Mabire, toujours dépourvus de notes ou du moindre appareil critique, émaillés de mots allemands qui font couleur locale (les Vorwarts, Feuer et Achtung abondent), de dialogues recrées, de regards perçants et de sourires avant de monter au combat, n'ont leur place sur Wikipédia que dans des articles consacrés à la réhabilitation de la SS et à la négation de ses crimes, mais certainement pas en tant que source dans des articles qui se veulent historiques.Couthon 15 août 2007 à 17:26 (CEST)

Pour le suivi de ce sujet, voir ma page de discussion.Couthon 16 août 2007 à 18:45 (CEST)

Succès de la Waffen-SS

Si la division Wiking est formé en novembre 1940, c'est donc avant le déclenchement de l'invasion de l'Union Soviétque et de ce fait, avant tout succès des premières divisions SS sur le front de l'Est, qui n'est pas encore ouvert.
Par ailleurs, en dehors des massacres de prisonniers en France, des milliers d'assassinats, des pillages et des incendies en Pologne, où sont les succès qui conduisirent à former de nouvelles divisions? A reformuler de manière fondamentale! A la disposition de tous pour des renseignements complémentaires que l'on peut notamment trouver sur l'article consacré à la Waffen-SS, profondément remanié.Couthon 29 mai 2007 à 20:38 (CEST)

Je suis d'accord, le caractère très plat des dates et des lieux que j'ai vite fait essayé de formuler à partir du style télégraphique m'a paru quelque peu problématique, même en prenant en compte la neutralité encyclopédique. Hélas je manque de temps et de sources en ce moment pour m'y atteler -- Muad 30 mai 2007 à 01:00 (CEST)

C'est quoi le succès ? L'extermination ? --85.5.111.7 27 septembre 2007 à 00:27 (CEST)

Budapest

"Point de détail", quelqu'un sait-il ce que signifie le mot "libérer" dans la phrase suivante de l'article : "En Hongrie prennent place de durs combats pour libérer Budapest en janvier 1945" ? Libérer du siège soviétique (qui d'après de rapides recherches a lieu vers la même époque)? En tout cas, mérite d'être précisé pour enlever toute connotation. Le terme "libéré" lui-même étant abusif, toute considération idéologique mise à part. -- Muad 30 mai 2007 à 01:00 (CEST)

Je viens de remplacer "libérer" par "reconquérir", la Hongrie est sous occupation (avec un gouvernement "marionette") allemande depuis mi 1944 si je me rappelle bien. Donc on ne peut effectivement pas parler de libération.--Caranorn 30 mai 2007 à 13:40 (CEST)

Suppression lien externe

Le lien externe que j'ai supprimé a clairement un caractère révisionniste. Les crimes de guerre de certaines unités de la Waffen SS sont systématiqument passés sous silence : même Oradour n'est pas cité: il faut le faire!Couthon 25 août 2007 à 14:24 (CEST)

Le but du sitre en question est l'histoire militaire et surtout les ordres de batailles de différentes unités. Par contre le site a des sections sur divers autres thèmes dont des crimes de guerre et se distancie du revisionisme ou de toutes formes de national-sozialisme.--Caranorn 26 août 2007 à 12:25 (CEST)

A noter, je ne trouve pas ou plus de section genre crime de guerres sur le site, il s'agit ou bien d'une mauvaise mémoire de ma part ou bien la section est enfouie sous d'autres.--Caranorn 26 août 2007 à 13:01 (CEST)

Merci de la précision.
Je maintiens mon point de vue. J'ai relu les articles sur la plupart des divisisons SS et aucune mention n'est faite de leurs crimes de guerre. Aucun lien non plus, dans les différentes sections vers une rubrique sur les exactions de certaines untités de la Waffen SS. Passer sous silences les massacres de Baugnez, d'Oradour, de Marzabotto, d'Asq...dans tous les articles sur les unités qui les ont commis, si ce n'est pas du révisonnisme, je ne sais plus ce que c'est.
L'histoire militaire et les ordres de bataille ont bon dos s'ils servent à taire un aspect caractéristique de nombreuses divisions de la Waffen SS.

En attendant une éventuelle poursuite du débat, je vous propose de mettre un message d'avertissement au-dessus du lien : Les articles de ce site consacrés aux divisions de la Waffen SS ne mentionnent aucun de leurs crimes de guerre. Cela me semble correspondre à la réalité, permettre d'avertir le lecteur, sans supprimer le lien. J'espère sincèrement que cette proposition vous conviendra.

A la lumière de votre seconde remarque, dont je vous remercie, je me demande si le mieux ne serait tout de même pas de supprimer le lien. la biblio ne reposait déjà que sur des ouvrages de Jean Mabire, auteur au sujet duquel j'ai fait part, j'espère de manière argumentée, de mes suspicions de non neutralité. Point trop n'en faut.

Cordialement.Couthon 26 août 2007 à 13:10 (CEST)

Je serais d'accord pour mettre un avertissement juste après le lien (la description du lien, genre ordre de bataille de l'unité x, les articles de ce site ne mentionnent jamais les crimes de guerre commis par des unités SS.

Je connais le site presque depuis sa création, à l'époque j'avais quelques courtes discussions avec son créateur, surtout sur des points techniques (genre Abteilung ou Bataillon) mais aussi sur certains aspects plus politiques (la section collaboration qui à l'époque n'était pas critique du tout de ces collaborateurs (j'espère que çà a avancé depuis, mais je ne visite pas trop souvent le site puisque je n'ais plus besoin de ses informations (mais pas tout le monde a sa petite bibliothèque d'ordres de batailles)).--Caranorn 26 août 2007 à 13:53 (CEST)

C'est toujours un plaisir de trouver un wikipédien avec qui nouer un débat intéressant, courtois et argrumenté.

Je vous remercie de votre réaction rapide et constructive et j'appose comme convenu un avertissement avant le lien. Cordialement et à une prochaine rencontre (nous ne sommes pas si nombreux sur le sujet). Couthon 26 août 2007 à 14:34 (CEST)

Formation et entraînement

J'au supprimé le texte en raison de ses incohérences et imprécisions.

• La division est formée en novembre 1940, soit avant l'invasion de l'URSS.
• Quels sont les succès de la Waffen-SS lors de la capgane de Pologne?
• En juin 1941, la division est à 90 % composée d'Allemands et ne comporte que 1143 étrangers, dont 631 Néerlandais, 294 Norvégiens, 216 Danois, 1 Suédois et 1 Russe (cf. G. Knopp, op.cit, p. 289). Où est donc l'afflux de volontaires étrangers qui rendrait nécessaire la création d'une nouvelle division nordique? Couthon (d) 10 septembre 2010 à 14:44 (CEST)

Iconographie

Les photographies ont pour but d'illustrer le texte d'un article. Ici, le texte est quasiment absent, à part une série de listes, et les illustrations font ressembler un article de Wikipédia à un article de propagande nazie. Je vais sérieusement réduire le nombre de phtos et n'en garder que deux ou trois. Couthon (d) 10 septembre 2010 à 14:47 (CEST)