Discussion:Œuvres complètes de Freud / Psychanalyse

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Le livre de J. Altounian ne fait pas partie des OCF.P

Sur l'annulation et la remarque désagréable de Pierrette 13 à mon sujet à nouveau dans un historique d'article: Pierrette 13, je ne vous poursuis pas. J'ai seulement corrigé une erreur évidente sans penser à mal et qui ne demandait pas de commentaire sur une Pdd. J'ai déplacé l'ouvrage dans Bibliographie: le livre de J. Altounian a été édité dans la collection "Bibliothèque de psychanalyse"; dans la collection des OCF.P, l'auteur concerné est Freud comme le nom l'indique, enfin! Consultez le site des PUF avant d'"accuser" à nouveau "personnellement" dans l'historique un autre contributeur, c'est fou quand même de me voir partout. Je suis seulement (liste de suivi) des articles qui m'intéressent, d'autant plus qd j'ai créé la page, comme c'est le cas des OCF.P. Bon, je laisse l'erreur, pour ne pas déclencher vos foudres, mais si vous voulez bien la corriger vous-même, profitez-en pour vous excuser svp de votre accusation gratuite de ma personne dans l'historique. Sinon, je trouve la photo très belle, et très bien placée dans l'article, si j'ai le droit de vous le dire et si c'est vous qui l'avez mise. Mais je ne sais pas le dire techniquement dans l'historique, et c'est difficile pour moi de vous approcher, alors...--Bruinek (discuter) 1 mai 2015 à 00:13 (CEST)

 Pierrette13 :,  Bruinek : Encore un pavé... Bon, Bruinek, il me semble que vous avez raison (voir le site PUF qui est utilisé en ref..).

PS: ne pas dire/écrire sur moi des propos me classifiant comme "harceleur" (votre message sur la Pdd d'un autre contributeur me déplaît fortement...)Foudebassans (discuter) 1 mai 2015 à 10:56 (CEST)

 Foudebassans :Désolé pour le "pavé". Mais la "justification" était demandée par Pierrette 13 dans l'historique! Sur la stratégie ics de groupe visant à exclure l'autre qui nous attrape et nous déborde par rapport au "jeu" "qui poursuit qui?" du côté de P. 13 et "moi" (?), voir votre Pdd.--Bruinek (discuter) 1 mai 2015 à 12:46 (CEST)

Alors autant pour moi, le livre d'Altounian n'est pas OCF (j'ai eu tort de ne pas vérifier). Je l'enlève donc. Je mets un mot d'explication mais je mets les deux livres des traducteurs ensemble. L'intérêt d'Altounian, c'est qu'elle est germaniste et proche de la psychanalyse, qu'elle ne tartine pas de l'allemand de façon pédante ou incompréhensible, comme les médecins de Molière tartinaient du latin, mais qu'elle utilise la langue allemande pour permettre d'accéder au sens des notions...--Pierrette13 (discuter) 1 mai 2015 à 16:44 (CEST)

Tome 21

Bonjour  Bruinek, je suis un peu étonnée de ta volonté, qui se manifeste une fois de plus ce matin, de séparer le tome 21 du reste de l'édition. Je ne vois pas sur quoi ce fonde cette demande. Un index à mon sens n'a pas à être séparé du reste de l’œuvre, il fait pleinement partie de l'édition (et est numéroté), l’œuvre reste collective, il s'agit d'un travail scientifique, assumé par l'équipe, etc., Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2020 à 10:12 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour  Pierrette13, avec le déplacement de la sous-section sur l'Index général dans la section Histoire, le volume 21 n'est plus du tout séparé du reste de l'édition, comme tu en as manifesté la volonté en procédant à sa remise dans la liste de la section "Bibliographie" dont j'ai convenu après tes modifications que c'était pertinent, donc je les ai laissées. De même qu'après réflexion, je trouve plus pertinent de reporter la sous-section en question sur L'Index dans la section "Histoire" en lui réservant une place à part, parce que son contenu n'est plus celui de traductions proprement dites de tous les textes psychanalytiques (hors correspondances) de Freud, mais un ouvrage important de "méthodologie", comme tout Index (ainsi que le Gesamtregister des GW chez Fischer) pour s'y retrouver dans l'utilisation de toute l'édition des 20 volumes précédents. Le fait qu'au départ de ma relecture de cet article que j'ai créé il y a longtemps (suite d'ailleurs aussi à ce qui l'avait provoquée actuellement: la question de "fusion" des articles SF et Biographie de SF qui a mobilisé mon attention sur sa section "Bibliographie" et autres articles satellites de SF) je me trouvais en {cé} manuel avec tes annulations hâtives sans discussion préalable en pdd de ta part, me fait maintenant devoir poser une balise "en travaux" ce qui certes n'est pas dans mes habitudes, comme tu sais, mais pour des raisons pratiques de temps passé avec les {cé} que techniquement je manipule assez mal, d'où selon moi et en partie le malentendu enclenché d'un risque de "guerre d'éd" qui ne devrait plus avoir lieu, j'espère. Bonne journée à toi --Bruinek (discuter) 25 avril 2020 à 11:16 (CEST)

euh, je dois dire que ça ne m'est pas venu à l'esprit d'ouvrir une discussion pour établir que le volume 21 faisait partie des œuvres complètes. Je ne vois pas ce qui autorisait à distinguer l'index de l'édition générale, surtout sans sources qui aurait appuyé cette vision des choses. Je regarderai les modifs que tu fais, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2020 à 12:57 (CEST)

Rédaction

Bonjour  Bruinek je regarde de loin et j'attendrai que le bandeau soit enlevé pour apporter des modifications. Déjà deux remarques :

• Attention aux TI : beaucoup d'assertions sont sourcées par des sources primaires (les auteurs de l'édition).
• Je doute qu'on puisse mettre Janine Altounian dans la section "Réception" : elle est éditrice des OCF !
• « Sous une nouvelle présentation (couverture bicolore sur fond lilas), les grands textes de Freud deviennent ainsi de plus en plus accessibles. » n'est pas une formulation neutre...

Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 avril 2020 à 13:56 (CEST)

3) c'était ancien et sans importance, retiré. 2) Faut pas confondre J. Altounian qui participe à l'équipe édit. et son livre qui est, me semble t-il, à sa juste place dans la section "réception" comme source secondaire où il n'en a que plus de valeur. 3) il s'agit de la description de l'édition des OCF.P, ce n'est pas du TI, je trouve cette accusation pénible, ça tourne à l'acharnement, on se demande pourquoi. Je ne vais pas mobiliser longtemps cet article que je cherchais à améliorer, surtout au départ par rapport à Sigmund Freud et la Bibliographie de Sigmund Freud, d'où mon travail de relecture: parfaitement décourageant, je vois. --Bruinek (discuter) 26 avril 2020 à 17:07 (CEST)

Bonsoir, ce n'est pas une question de valeur, mais je trouve que citer pour la réception de l’œuvre son co-auteur, c'est un peu compliqué sur le plan de la neutralité. Je vois que le projet traduction apparaît en rouge, je ne suis pas spécialiste, mais ça ne semble pas convenir, j'ai l'impression que le projet traduction sert plutôt à demander des traductions, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 avril 2020 à 19:38 (CEST)

Nota bene. Pour information: la contribution qui plaçait au départ le livre de J. Altounian de 2003 sur le même plan - et selon moi à une place non pertinente - juste à côté de Traduire Freud de 1989 de leurs auteurs Bourguignon, Cotet, Laplanche, Robert sans aucune source secondaire pour sa justification à cette place, et de manière "valorisante" excessive et non neutre ou/et maladroite selon moi pour J. Altounian « "éditrice" », n'était pas de Bruinek, mais de…  Pierrette13 en février 2015 [1]. Cordialement donc --Bruinek (discuter) 27 avril 2020 à 09:31 (CEST)

On est bien avancé... --Pierrette13 (discuter) 27 avril 2020 à 12:15 (CEST)

? --Bruinek (discuter) 27 avril 2020 à 12:44 (CEST)

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Bonjour. Je n'ai pas plus que ça d'avis même si je trouve l'accusation de TI un brin sévère. C'est toujours délicat d'écrire sur un ouvrage en trouvant la balance entre sources primaires et secondaires. Peut-être faut-il chercher du côté des comptes-rendus pour avoir un peu plus de sources secondaires mais l'article me semble plus donner dans le factuel vérifiable que l'inédit. Pour Altounian, c'est vrai qu'il ne s'agit pas à proprement parler d'une réception mais sans doute plus d'une réponse, y compris par avance, aux réceptions. Je le mettrais dans une autre ou une nouvelle section, histoire de trouver un consensus. Bonne journée à vous deux, — Jolek ^[discuter] 27 avril 2020 à 13:32 (CEST)

Merci  Jolek pour ton message constructif. Mais il n'est pas sûr que tu aies pu lire dans les détails: il ne s'agit pas seulement d'être "moins sévère" de la part de celle qui se met dans le rôle du juge aux mains pures envers le/la supposée coupable dont je devrais jouer le rôle dans cette très petite histoire. Mon point d'interrogation signifiait que je ne comprenais pas d'être acccusé(e) de TI alors que le TI potentiel était plutôt du côté de  Pierrette13 en ce qui concerne du moins son insertion un chouïa hagiographique et selon moi mal placée du livre de J. Altounian [2] et que j'ai cru bon de déplacer à un endroit plus "neutre" avec quelque modif. de rédaction. J'aurais plutôt attendu des excuses, ou bien ai-je la berlue? C'est qui "on"? dans « on est bien avancé... »? Pratique, ça, comme réponse, faut être bref, n'est-ce pas ?! Donc, je n'ai pas compris, et pourtant, je ne le trouve plutôt pas mal cet article…, pas très gratifiant pour mon travail ces jours-ci, mais enfin, c'est comme ça dans Wikipédia tant qu'on y reste, surtout en ce qui concerne la psychanalyse. Bonne continuité à tout le monde, y compris aux très peu nombreux qui s'occupent trop de psychanalyse --Bruinek (discuter) 27 avril 2020 à 22:32 (CEST)

Je fais une seule intervention sur ce qui m'irrite : je crois que le terme qui convient est POV poli : les OCF sont indiquées partout sur WP, mais presque aucune source secondaire légitimant le travail scientifique (ainsi on les retrouve jusque sur la page de la Standard). D'où vient le paragraphe non sourcé « Cette traduction est née d'une volonté, non seulement de rassembler, dans une perspective chronologique éditoriale, des textes de Freud jusque-là dispersés au regard de leurs traductions françaises antérieures, mais aussi de procéder à l'unification terminologique et lexicale de la psychanalyse francophone, dans le prolongement de l'ouvrage Vocabulaire de la psychanalyse, publié en 1967 par Jean Laplanche et Jean-Bertrand Pontalis. » Les autres traductions sont introduites par la citation de Libé « En 2010, « Les maisons d'édition se ruent sur l'œuvre de Freud », ce qui correspond à mon sens à de la cueillette de cerises (ou on en parle sérieusement, ou on n'en parle pas à mon avis). Par ailleurs, je l'ai déjà dit ailleurs et je le redis ici : la multiplicité des textes entre guillemets me semble très éloigné des pratiques encyclopédiques habituelles sur Wikipédia. Enfin, je ne vois toujours pas comment on peut associer Altounian aux controverses sur la traduction, alors qu'elle est traductrice. Par ailleurs, d'après mes souvenirs, il y a une préhistoire à cette traduction : d'autres projets avec plusieurs éditeurs qui ont échoué à se mettre d'accord je crois me souvenir que Laplanche a récupéré un groupe de traducteurs. Cette version n'est pas tombée du ciel. Je sors cette page de ma liste de suivi et je n'interviendrai plus, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 29 avril 2020 à 08:30 (CEST)

Encore une fois, je ne suis pas responsable au départ de l'introduction du livre de J. Altounian dans la section "Histoire" des OCF.P sur le même plan que son travail de traduction dans les OCF.P: [3]. S'il y a un problème pour la sous-section "Altounian : une perte nécessaire dans la traduction", je propose de la supprimer, même si je pense que ce serait une perte objective pour l'article, étant donné l'expérience et l'importance de J. Altounian dans l'entreprise à long terme des OCF.P: elle est la première à pouvoir parler d'expérience de la traduction de Freud dans un livre (publié hors OCF.P) dont elle est l'auteur, ce que je considère comme une source secondaire pour l'article. @Jolek, comme tu m'as remercié(e) pour ma récente modif. sur le titre "controverses" [4], merci de donner ton avis. Quant à la nouvelle accusation maintenant de POV poli (qui dit mieux?), elle me paraît complètement injustifiée. Cordialement --Bruinek (discuter) 29 avril 2020 à 10:11 (CEST)

Bonjour, la section « Controverses... » me va. Bonne journée, — Jolek ^[discuter] 29 avril 2020 à 11:10 (CEST)

Apparemment Ilse Barande s'est montrée assez critique à l'égard des traductions de Freud et aussi des OCF cf. Le dommage infligé au corps de la lettre freudienne et aussi préface, tombé dessus en nettoyant les pages des Barande. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 5 mai 2020 à 08:15 (CEST)