Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Luscianusbeneditus-Meodudlye

Arbitre coordinateur : Turb

Arbitres participant à cet arbitrage : En passant - Indif - Philippe Giabbanelli - Popo le Chien - Turb

Description du conflit

Demande déposée par : Luscianusbeneditus le 7 octobre 2010.

Parties concernées par le conflit : Luscianusbeneditus (d · c · b) et Meodudlye (d · c · b).

Nature du conflit  : Motifs de la plainte.

Recevabilité : déclaré recevable le 14 octobre 2010.

Décision : le 24 novembre 2010

Considérant que Meodudlye (d · c · b) a, malgré un arbitrage récent, continué de contrevenir aux règles de savoir-vivre, en particulier aux règles sur les attaques personnelles par une personnalisation excessive des débats :

• Meodudlye est bloqué pour une durée de 2 semaines. Ce blocage vient en complément de tout blocage existant.
• Durant un an, tout propos inutilement agressif envers un autre contributeur de la part de Meodudlye sera sanctionné d’un blocage de 4 semaines, doublé à chaque récidive. Cette disposition remplace celle prononcée dans l'arbitrage précédent, le délai partant du prononcé du présent arbitrage.
• Durant 6 mois et sous peine de blocage de deux jours, il est interdit à Meodudlye de procéder à des reverts ou de supprimer du contenu (hors cas de vandalisme trivial) sans le justifier de manière claire et précise, en page de discussion ou, si le commentaire est suffisamment factuel et précis, dans le résumé de modifications.

Considérant que l’interaction entre Luscianusbeneditus (d · c · b) et Meodudlye doit être réduite le temps pour que chacun retrouve la sérénité nécessaire à une collaboration fructueuse :

• Il est interdit à Luscianusbeneditus et Meodudlye de se répondre l'un à l'autre (hormis pour leur communication directe dans leurs propres pages de discussion) durant 6 mois, sous peine d’un blocage d'une semaine.

Déroulement de l'arbitrage

• Luscianusbeneditus (d · c · b)
  • J'ai fini de déposer mon argumentation. Oui (c'est déjà trop long)
  • Je ne souhaite pas utiliser mon droit à révocation. .
• Meodudlye (d · c · b)
  • J'ai fini de déposer mon argumentation.
  • Après une longue reflexion, je récuse En Passant.

Note : demande de récusation effectuée après avoir indiqué ne pas vouloir récuser d'arbitre

Délais :

• Témoignages jusqu'au 24 octobre
• Arguments des parties jusqu'au 3 novembre
• Commentaires des arbitres à partir du 3 novembre

Arguments de Luscianusbeneditus

• Il y a déjà longtemps Meodudlye a formulé plusieurs fois tant à mon égard qu'à l'égard de mon champ disciplinaire des attaques graves tant quant à ma compétence personnelle qu'à la scientificité de ma discipline (Histoire), il a systématiquement refusé toute demande d'excuse, rajoutant en général des propos m'imputant diverses méconnaissances voir la responsabilité de la mauvaise qualité de certaines parties de WPun exemple ici. N'ayant pas d'animosité particulière je n'ai jamais cherché à poursuivre outre mesure, d'autant plus que ce type de comportement lui était reproché de manière assez récurrente par d'assez nombreuses personnes. C'est ce bilan global qui a entraîné un arbitrage récent le concernant (ici). On notera que je ne suis pas intervenu dans cet arbitrage alors que j'aurai pu témoigner, j'ai fait le choix de l'apaisement, j'ai parié sur sa capacité à changer.
• Une agression récente : comme je l'ai expliqué sur la page RA [1], je suis intervenu récemment sur la pdd de l'article concernant Jean-Pierre Petit parce qu'en passant j'avais vu sur le BA un appel à la vigilance sur la page (samedi 2 octobre 2010). J'y ai fait une intervention brève et formelle. Meodudlye a répondu par un message agressif, inutilement ironique, avouant explicitement qu'il trollait et qualifiant ma contribution de "rigolote"[2] étant donné que l'arbitrage récent lui avait rappelé les règles de savoir vivre cela m'a étonné.
• J'ai voulu voir si cette attitude m'était réservée, je suis donc allé voir ses diff récents. Parmi eux j'ai vu sur l'article Période radioactive celui-là, où il se plaignait d'ajout non sourcés sérieusement (mais ne signalait pas de problème de fond). Les sources originales du passage me semblant être accessibles je les ai rajoutées sans intention polémique comme ça. Je posais au passage la question de la raison d'un effacement complet et non d'un ref nec. Il a à nouveau reverté sur la base d'un argument d'autorité. Même si un tel commentaire de diff n'était pas justifié (il ne renvoie alors à aucune publi, aucune référence) j'ai stoppé ma participation à l'article, lui faisant confiance (ce qu'il ne semble pas avoir remarqué). Une IP cependant a considéré que mes références valaient la peine de figurer quand même[3], il a reverté à nouveau[4] avec comme précédemment une justification partielle : à partir de ce moment Meo se focalisera notamment sur la présence d'ArXiv, ignorant la première référence et m'attribuant sans raison une méconnaissance de ce qu'est arxiv. Il semble par ailleurs considèrer ma contribution comme une attaque ou une offense alors que je ne faisais que répondre à sa demande de source. Je lui ai fait alors remarqué sur sa pdd que ses commentaires de revert n'étaient pas appropriés : incomplets, ne reposant que sur l'argument d'autorité, ne cherchant pas à se justifier au regard de la npdv[5]. Avoir raison sur le fond ne saurait dispenser de respecter un peu les formes et les règles tant vers les contributeurs que vers les IP. Sa réponse ne fut qu'ironie et agression[6] et surtout répondait à côté : à aucun moment je ne remettais en cause sa décision éditoriale, mais seulement la forme. J'avais aussi déposé ces remarques sur RA m'en remettant aux admins quant à savoir si cela pouvait être vu comme des infractions aux règles de savoir-vivre. Les faits auraient pu s'arrêter là.
• nouvelles attaques : sur la page de discussion de période radioactive David Berardan a apporté une justification parfaite au revert, je l'ai donc remercié pour cela en déplorant que cela n'ait pas été fait plus tôt[7]. La réponse de Meo (mais cela appelait-il réponse ? ) fut une attaque gratuite et directe contre moi[8] : la phrase laissant entendre que je ne sais visiblement pas comment fonctionne la science constitue une remise en cause directe de mes activités professionnelles que Meodudlye n'ignore pas (je suis enseignant chercheur) et la réitération d'attaques antérieures. J'ai signalé cette insulte sur la page RA[9] où il m'a été répliqué que cela n'apportait rien de nouveau au conflit, je me permets d'en douter. Dans sa réponseici Meodudlye feint de répondre mais ne fait porter sa réponse que sur le fond éditorial de l'article alors que la seule question que je soulève c'est celle de ses commentaires de diff au mieux maladroits, au pire méprisant et de son comportement agressif, de son irrespect des régles et notamment de la npdv, de son oubli volontaire de toute cordialité, de son mépris envers les autres contributeurs (il ne semble pas lire les diff qu'il reverte, ne se justifie vraiment qu'après plusieurs relances et encore). Je soulignerai une seule phrase à ce dernier sujet, il dit "Il est vrai qu'il n'est pas interessé par la vérité, ce qui est étonnant sur une encyclopédie", outre la formulation sous la forme d'une attaque personnelle c'est l'aveu d'une incompréhension forte de ce qu'est la npdv et la réaffirmation d'une position d'autorité personnelle contraire à l'esprit de WP et en définitive contre-productive.

En conclusion un nouvel épisode dans une série d'attaques anciennes (voir ici), le même refrain insultant (je ne sais pas ce qu'est la science, ma discipline n'est pas de la science) et un comportement contre productif, non collaboratif sur fond d'agression et d'ironie. Je demande que lui soit rappelé les règles minimales de WPLuscianusbeneditus (d) 7 octobre 2010 à 15:03 (CEST)

Post-scriptum : L'avis des arbitres semblent s'orienter vers une non recevabilité, il n'en reste pas moins que la réaction de Meodudlye à cette demande d'arbitrage m'apparaît comme très symptomatique : dénégation, calomnie, volonté d'élimination (il envisage tout de suite le départ de l'un d'entre nous), mention d'un complot contre lui. Plusieurs des passages qu'il a ajouté à sa première réaction m'attaquent gravement et directement, je les signale ci-dessous en expliquant, que les arbitres et les admins jugent comme ils l'entendent.

• « Je n'ai pas vraiment à expliquer à un historien pourquoi un ajout en physique nucléaire est inutile et malvenu, » il me semblait que sur WP le principe était la collaboration et que les sources passaient avant les personnes « surtout quand cet historien n'a que faire de l'ajout et cherche seulement à me reverter en espérant que je boulettise. » WP:FOI semble complètement oublié, je rappelle que le commentaire de diff de Meo demandait une source sérieuse, ce que j’ai cherché à faire (une revue à comité de lecture) mais en fait il ne fallait pas lire « source sérieuse » il fallait lire tout autre chose (non pertinent, invalidé par d’autres recherches etc) : bref Meo reproche aux autres la non clarté de ses diff.
• « LB visiblement n'aime pas que je lui dise que je pense que l'histoire n'est pas de la science. Tant pis pour lui, j'ai quand meme le droit de dire et penser ce que je veux. Même si il a du mal à admettre cette idée la. » c’est juste que c’est une attaque personnelle et que cela me semble interdit sur WP, sans compter l’ineptie d’une telle position.
• « Sa série de reverts s'apparente donc à du vandalisme, vu qu'il s'obstine à insérer des informations fausses » Mensonge, mensonge absolu : où Meo a-t-il vu une série de revert, l’historique est clair[10] je n’interviens qu’une fois, c’est de la pure calomnie et une attaque personnelle mensongère il n’y a donc ni série, ni obstination !
• « mais il faudrait aussi que je ne sois pas obligé de repasser derrière mes propres contributions pour vérifier que l'un d'eux n'a pas fait joujou avec le bouton modifier. » outre le mépris que dénote le ton employé (infantilisation de ses adversaires) on s’aperçoit clairement que Meo refuse toute collaboration par anticipation, et s’il ne veut pas qu’on repasse derrière lui qu’il ne réclame pas des sources !
• « LB lui par contre m'insulte de manière permanente dans ses longues diatribes à mon encontre, mais cela ne semble gêner personne) » pures allégations que l’on m’indique un passage où je serai explicitement insultant ?
• « un article parlant de cela sur un site web connu par la communauté des historiens pour abriter tous les textes, sans vérifications de leur pertinence » cette allusion à arXiv est à nouveau un mensonge, la source principale était la revue à comité de lecture Astroparticle Physics et la source arXiv était une communication présentée à un colloque donc en théorie soumise au comité organisateur, je n’avais mis le lien arXiv que comme politesse pour le lecteur qui peut avoir ainsi directement accès au pdf de l’article. On voit là un procédé rhétorique courant de Meo : il ne répond pas sur le fond, il ne considère que ce qui l’arrange, le déforme et généralise.
• « c'est lui qui a vandalisé l'article en me revertant », bon alors voilà mon diff[11] j’aimerai bien qu’on m’indique pourquoi apporter une source demandée dans le commentaire de diff précédent est un vandalisme ? Il y a là encore attaque personnelle et insulte. Je trouve que cela commence à faire pas mal de manquement aux règles du savoir-vivre quand même.Luscianusbeneditus (d) 7 octobre 2010 à 22:56 (CEST)

Réponse à Philippes : qu'est-ce que je suis allé faire sur période radioactive ? Cela me semblait évident non ? En tant qu'historien de l'antiquité je bosse quotidiennement avec des datations C14 qui dépendent directement de cette question. La découverte des variations du C14 en fonction du taux d'activité solaire et la construction d'une courbe de calibration dendrochronologique ont été des projets scientifiques importants qui ont eu des conséquences historiques considérables en bouleversant bien des datations acceptées : j'ai donc, quoi qu'en dise Meodudlye, un intérêt scientifique direct à regarder ce qui se passe en physique dans ce domaine là et donc puisqu'il signalait un travail de sourçage à faire je me suis dit que je pouvais le faire et qu'en tout cas cela me profiterai aussi, cela m'a intéressé. C'est si dur à comprendre ? Où est WP:FOI ici ? Au lieu de ça pour ce seul diff on dit que je piste Meo alors que c'est lui qui précédemment vient troller gratuitement après mon ajout sur la pdd de l'article Jean-Pierre Petit ! Sérieusement entre cette question cruciale pour mon champ scientifique de la datation des artefacts archéologiques et la volonté de persécuter Meo (qui hurle qu'on piste ses contribs après 1 diff de modifié ! il faudrait remettre les choses en perspective) quelle est la bonne raison à votre avis ? Si je voulais à tout prix pousser Meo hors d'ici je l'aurai chargé lors de son arbitrage précédent, il est assez facile de voir que je m'en suis désinterressé complètement. Sauf qu'ici cela passe les bornes puisqu'on en est à un point où je me dois d'expliquer pourquoi j'ai fait un diff qui concerne directement mes domaines de contributions, qui était dument sourcé (avec une revue à comité) et qui répondait à une demande ! Il faut préciser que dans la vraie vie les sciences dures et les SHS bossent souvent ensembles, qu'effectivement le C14 nous est d'un grand usage, mais je pourrai aussi parler des analyses isotopiques des monnaies romaines, des concrétions calcaires etc, cela fait des décennies que dans mon labo il y a des gens qui bossent régulièrement avec des gens équipés en synchrotron, alors quand je vois sur WP se développer les chasses gardées et les refus de coopération, les refus de donner une explication minimale à quelqu'un parce qu'il est historien, parce qu'on a décidé seul dans son coin que ce n'est pas de la science, oui j'estime qu'il faut tirer la sonnette d'alarme. Maintenant vous pouvez tous choisir de détourner le regard et de faire comme si rien ne s'était passé, mais vous savez très bien que ce genre de problème reviendra forcément.Luscianusbeneditus (d) 8 octobre 2010 à 09:51 (CEST)

Deuxième point pour les questions de Philippes : le terme de mensonge est certes peu amène mais je ne vois comment qualifier autrement les choses : comment appeler autrement cette accusation selon laquelle j'aurai fait une "série" de revert alors que je n'ai fait qu'une seule contribution qui n'était d'ailleurs pas un revert mais quelque chose de dument et prudemment rédigé. Il n'était pas non plus question pour moi d'introduire du faux : je n'avais pas trouvé d'article sérieux réfutant la source que j'avais trouvé, la seule réfutation que j'avais était sur un blog de science en anglais ce qui en l'état me laissait penser qu'il y avait encore débat. C'est Tpa qui a trouvé la bonne source pour indiquer que ces résultats avaient été invalidés. Dernière question de ta part : non je n'envisage pas de contribuer en physique régulièrement mais je ne vois pas pourquoi je m'interdirai de lire et de chercher à améliorer dans la limite de mes moyens les articles de sciences qui correspondent à des aspects que ma discipline peut croiser et croise plus ou moins régulièrement. Il suffit de regarder mes contrib et mon édicount pour voir que je ne suis pas coutumier du genre de page meta où nous nous trouvons et que j'ai autre choses à faire que de m'investir dans les pages "physiques".Luscianusbeneditus (d) 8 octobre 2010 à 10:00 (CEST)

Bon, c'est un peu fatiguant et long pour les arbitres mais cela a le mérite de démontrer les choses et en particulier la pratique du dialogue de Meodudlye : je n'ai jamais prétendu que j'étais spécialiste en radioactivité, je n'ai jamais dit que parce que j'utilisai des datations au C14 j'en était spécialiste, j'ai juste répondu à la question de Philippes : pourquoi je suis intervenu sur cet article particulier pour indiquer une source que Meodudlye demandai explicitement dans son commentaire de diff : parce que ça m'intéresse, me concerne, être intéressé n'a jamais voulu dire être spécialiste. J'attire l'attention des arbitres sur le procès d'intention constant de Meodudlye et son oubli permanent de WP:FOI. La page de cet arbitrage n'est pas un lieu où exposer les détails du C14 et il importe ici d'être bref, donc j'ai écrit vite "les variations du C14" là où effectivement il faudrait écrire les variations de la quantité de etc, et regardez ce que Meodudlye fait de cette facilité de language - qu'on pratique constamment dans la pratique orale où l'on parle entre nous de la courbe du C14 etc - un réquisitoire sur ma supposée ignorance etc. C'est un procédé permanent dans ses messages : rapporter les difficultés qu'il rencontre à des faiblesses supposées de ses interlocuteurs, s'en gausser (comme cette attaque personnelle directe "c'est que tu dois manquer de confiance en toi dans ton domaine"), être dans le procès d'intention permanent à mon égard ("je sais que tu n'es pas la pour contribuer harmonieusement, mais uniquement pour troller avec moi." : je rappellerai juste que ce que Meo appelle troller c'était juste répondre à une de ses demandes - des sources - qu'ensuite dès qu'il a dit que c'était faux, je lui ai fait confiance et ne suis plus intervenu dans l'article, me contentant de lui faire observer les problèmes formels de ses interventions au regard du savoir vivre et des règles). Alors je ne sais pas s'il y a volonté consciente d'humilier, de provoquer, mais il y a durcissement des positions de sa part et agressivité continue sur une page où précisément il serait nécessaire de construire de la conciliation et des procédures de travail commun. A-t-on vu une seule ligne où je demandai que Meo parte ? ai-je même demandé un blocage ? Il s'agit juste de rappeler les règles et la politesse, la nécessité précisément de ne pas préjuger de ses interlocuteurs et de faire un effort de communication car la communication par écran est couteuse, privée qu'elle est des connotations de ton et de geste qu'apporte la communication orale et privée aussi des connivences qu'ont les gens qui se connaissent. Je ne sais pas si Meodudlye est conscient de ces difficultés, il importe en revanche que la communauté des collaborateurs à WP le soit et fasse respecter les régles nécessaires. Quant à mes compétences dans divers champs scientifiques ce n'est pas à Meodudlye d'en juger et j'ai suffisamment de bouteille et de publications pour rire de ses remarques, mais il faudrait juste rappeler qu'ici c'est une page d'arbitrage on parle de la forme et des rapports entre contributeurs, non pas des personnes mais des comportements et donc des textes que nous laissons sur WP et de leur interprétation. Merci aux arbitres pour leur patience.Luscianusbeneditus (d) 8 octobre 2010 à 13:04 (CEST)

P.S. Les problèmes qui m'ont amené à demander cet arbitrage ayant été démontrés sur cette page, je pense, avec suffisamment de clarté et d'évidence il est inutile d'encombrer plus l'espace, je signale que je n'interviendrai plus spontanément sur cette page, ni en réponse à ce que Meodudlye pourrait ajouter, sauf demande explicite de sa part bien sûr. Je reste à la disposition des arbitres pour toutes questions qu'ils désireraient poser et fait confiance aux admins pour appliquer les décisions du précédent arbitrages concernant Meodudlye s'ils estiment que c'est approprié. J'attends la décision finale de recevabilité. Cordialement à tous.Luscianusbeneditus (d) 8 octobre 2010 à 13:32 (CEST)

CU et autres : Dire que je désirai ne pas allourdir le travail des arbitres ne signifie pas que je vais tout laisser passer. Meodudlye essaie de retourner contre moi un CU qui me paraît assez clair : mon compte n'a jamais utilisé cette adresse IP, je comprends parfaitement la prudence du vérificateur de CU, on peut bien imaginer des tonnes de circonstances en voulant à tout prix imaginer que je cherchai à persécuter Meo, mais à nouveau où est la vraisemblance puisque je m'étais désintéressé de son précédent arbitrage et que j'ai -dans un premier temps - choisi de ne pas relever son attaque sur la pdd de Jean-Pierre Petit. Par ailleurs il s'agit d'une IP dépendant de la BNF (il suffit d'aller voir sa pdd) : si encore c'était un cyber café je comprendrai, mais là qu'est-ce que Meo imagine ? Que je me suis fait embaucher à la BNF pour le persécuter ? Qu'en plus de mon boulot de maître de conf je fait aussi administrateur à la BNF pour doubler mon salaire ? Si les arbitres y tiennent je suis prêt à leur révéler en privé mon identité IRL pour qu'ils puissent constater que je n'ai rien à faire à la BNF ayant des bibliothèques de labo spécialisées infiniment plus complètes dans mon domaine, plus pratiques car touchant mon bureau et appartenant à une toute autre institution, ils pourront voir aussi que j'ai explicitement participé à des travaux scientifiques portant sur la datation et que donc mon intérêt repose sur des faits. Par ailleurs je crois qu'il importe effectivement que les arbitres s'ils refusent la recevabilité prennent en compte au moins l'application de leur décision précédente : Meo a montré dans son argumentation ici qu'il refuse les principes suivant : 1) n'hésitez pas (puisque par avance il interdit toute intervention dans son domaine par qui que ce soit n'ayant pas montré ses diplômes auparavant ; 2) PAP (il considère qu'il a le droit de dénigrer librement les autres disciplines dans l'espace meta) 3) WP:FOI (je l'ai déjà amplement montré). En insistant par ailleurs uniquement sur la question de la vérité ou non de l'expérience concernant la période radioactive il montre qu'il n'a pas compris que le problème se situait sur la forme et la collaboration, par sur ses capacités à apporter des données sûres. Par ailleurs, il a systématiquement usé des termes vandales et troll à mon encontre alors que le point de départ de cette affaire reste une attaque directe de sa part où il reconnaissait ouvertement troller sur une page qui était signalée comme problématique, ce qui est quand même pas mal pour quelqu'un en période d'essai à qui on avait rappelé les exigences du savoir vivre(ici). Les deux RA que j'ai faites ont été repoussées mais sur la base de l'idée que je pistai ses contrib, ce qui laisse rêveur puisque pister les contrib de quelqu'un ce serait alors intervenir une fois pour en plus répondre à la demande explicite de sourçage de ce quelqu'un. J'attire l'attention des arbitres sur la situation qui se profile : Meodudlye pourra systématiquement tenter tout ce qu'il veut en arguant que lui répondre ou essayer de limiter ses agressions se serait chercher à le pister ou le pousser à la faute. Je rappelle qu'en venant sur la page Jean-Pierre Petit je ne m'attendais pas à subir son trollage, que de guerre lasse j'ai laissai passé et que ma seule et unique intervention sur "période radioactive" résultait d'une demande de source de sa part et d'un intérêt personnel, qu'à ce moment effectivement je me contrefoutais de son "1/2trollage" et qu'ensuite je n'ai fait que souligner les problèmes formels et non conformes aux règles de sa réponse à l'IP et à Tpa, mais précisément cette page a le mérite de montrer qu'il ne sait pas arrêter un conflit. Je ne sais si cette page d'arbitrage est concernée par la recommandation qui lui a été faite d'observer les règles du savoir vivre, je demande explicitement aux arbitres leur avis sur l'emploi par Meodudlye des termes troll et vandalisme à mon égard ainsi que sur son accusation de "la série de diff" que j'aurai faite alors que je ne suis intervenu qu'une seule et unique fois. Luscianusbeneditus (d) 10 octobre 2010 à 14:46 (CEST)

Une seule remarque : le diff de l'IP que le CU visait a été fait le mardi 5 à 11h11, je tiens à la disposition des arbitres les éléments propres à montrer que ma charge de cours de ce jour rendait impossible ma présence à la BNF à cette heure. La somme d'intention qui me sont prêtées atteint désormais un niveau assez délirant et toute considération raisonnable semble oubliée. Je demande explicitement aux arbitres de reconsidérer leur position sur la recevabilité du cas : il ne s'agit pas seulement de son comportement en général - cause qui a été déjà jugée - mais aussi visiblement d'une fixation personnelle sur moi, fixation que je ne soupçonnais pas être de cette ampleur mais qui éclate ici aux yeux de tous : il ne supporte pas que j'écrive une ligne sur la pdd de Jean-Pierre Petit sans m'attaquer ensuite, un diff de modifié de ma part, de bonne foi, avec des références acceptable et je vandalise et je le piste, une IP intervient et c'est nécessairement moi, moi qui vandalise sans arrêt dans des séries de diff, moi qui suis un troll, moi qui ne suis pas un scientifique etc : c'est le déroulement même des faits que ses arguments ne semblent plus capable ici de reconnaître. J'en suis assez abasourdi parce que tout ce que je demandai de lui en lui écrivant sur sa pdd c'était juste deux mots d'excuse du genre "ah oui bon d'accord c'est vrai mes commentaires de diff étaient ambigus".Luscianusbeneditus (d) 10 octobre 2010 à 18:03 (CEST)

• réponse à SM : " Sans rentrer sur le fond de la controverse qui ne saurait intéresser les arbitres" si quand même parce que le contexte change tout. Voilà un article proposé à l'époque en adq qui reproduisait des données historiques complètement dépassées et erronées. J'ai donc signalé les problèmes nombreux qui se posaient tant en pdd que dans l'article et j'ai commencé une longue et difficile mise à niveau et neutralisation de l'article, notamment en apportant des sources (article de revues à comité de lecture et colloques) et en pointant des insuffisances par des ref nec. Sur ce SM fait ces différents diffs [12] (là je demandais une source sérieuse parce que la seule qu'il y avait c'était un site diocésain donc pas au niveau pour un adq d'histoire et parce que le passage était caricatural voir mon commentaire de diff [13]), ensuite celui-ci [14] (là il revert mes modifs en intro sous prétexte que je n'ai pas donné de sources mais elles se trouvaient dans les paragraphes détaillés comme là[15], visiblement SM ne m'avait tout simplement pas lu avant de reverter) et enfin il y eut ce troisième diff[16] au commentaire ironique et agressif qui présuppose que j'interviens sans aucune raison, or précisément des tonnes d'études montrent que les Burgondes n'ont pas anéantit les villes de l'est de la Gaule mais ont developpé des relations tout à fait correcte avec les aristocratie gallo-romaines, bref SM revertait à partir du cliché totalement dépassé des hordes de barbares déferlant sur l'empire qui certes a marqué les esprit quand il a été inventé au XIXe par A. Thierry et d'autres mais qui est complétement faux. Donc résumons : SM revert de manière agressive des demandes de ref totalement légitimes et demande des sources alors que j'en ai apporté un grand nombre, alors oui je me suis permis de le citer directement dans mon commentaire de diff : "une ref pour SM" et j'ai ajouté "pour ceux qui ne dépassent par l'intro" parce qu'effectivement je sais que beaucoup de nos lecteurs ne lisent pas totalement les articles mais en restent à l'intro. Pourquoi cette précision ? Parce qu'avec les notes que j'avais déjà intégrées ces ref me semblaient redondantes, je signifiait donc qu'il ne s'agissait pas d'imposer mon pdv mais de répondre à une demande explicite de SM et que cela pouvait éventuellement être utile, tout le monde peut noter que je n'ai pas écrit "une ref pour SM qui n'a pas dépassé l'intro" qui aurait été effectivement agressif, mais semble-t-il SM l'a lu comme cela, là j'avoue ne rien pouvoir y faire. Quant à ce diff[17] j'aimerai bien savoir en quoi il serait "une attaque à peine voilée" envers SM, il n'y a aucune allusion à lui, il s'agissait juste de faire remarquer dans quelles conditions et dans quel climat j'intervenais sur cette page et à quoi je m'exposais, rien dans ce diff ne pointe SM (je signalai mon envie de demander un CU de manière générale pour éviter de revoir ma PU vandalisée et éventuellement par rapport à d'autres contributeurs : j'avais déjà croisé SM avant et je ne lui attribuait pas cette action), il est curieux que SM continue ici à penser que je le visais alors que je lui ai dit le contraire immédiatement ensuite[18] en précisant un peu quelle était la situation de l'article (article qui reste au demeurant très perfectible mais j'avoue ne plus avoir eu très envie de m'y investir jusque dans le moindre détail quand j'ai constaté qu'y pointer des problèmes de base devenait aussi lourd, au moins permet-il actuellement à tout un chacun de se faire une première idée de l'historiographie actuelle). Quant à mes méthodes de travail j'assume totalement mes interventions sur WP, il m'arrive sans doute d'être parfois maladroit sur WP comme tout le monde et sans doute de faire des gaffes, parfois d'agir un peu rapidement, mais j'essaye de rester au maximum dans la npdv et la courtoisie et je constate assez souvent que l'immense majorité des interlocuteurs que je croise régulièrement sur WP le reconnaissent et je les en remercie.Luscianusbeneditus (d) 25 octobre 2010 à 14:49 (CEST)
• Au sujet des réflexions de Meodudlye :
• * son analogie : l'analogie faite entre les deux situations n'a aucune valeur car elles sont très différentes et l'interprétation proposée par Meodudlye ne correspond pas du tout à ce que j'estime avoir dit et fait sur la page concernant le christianisme à Besançon(mais ce n'est pas la première fois que je fais ce constat et c'est une des raisons de cet arbitrage). A aucun moment je n" explique donc qu'il est tout à fait logique qu'il ait employé des méthodes violentes (ironie, commentaires de diff méprisants, reverts, etc.) étant donné que Premier sait, mais pas Deuxième" et à aucun moment je pense avoir employé de méthodes violentes, je confesse avoir usé d'ironie tardivement dans la discussion sur la pdd au regard de l'attitude de SM (et pas de sa personne) dans ce diff[19], mais il faut bien voir que dans ce même diff j'apporte plusieurs sources, que j'ai en permanence entretenu un dialogue cherchant à établir le meilleur échange possible et à faire progresser l'article : je suis intervenu pour signaler des problèmes sur l'article j'ai aussi cherché à les résoudre. L'attitude de SM sur cet article n'est pas comparable à celle que j'ai eu sur l'article période : SM avait reverté plusieurs fois sans apporter aucune source, sans engager aucun dialogue alors que sur période radioactive je suis intervenu une fois en apportant deux sources qui pouvaient sembler pertinente et en formulant une demande dans mon commentaire de diff. Sur la pdd de Christianisme à Besançon je n'ai jamais refusé d'explications, ni refusé d'apporter des sources, quand j'ai pris la position de celui qui sait, de manière peut-être séche - compte-tenu du fait que j'avais dû batailler pour faire avancer les choses - c'était en précisant explicitement que c'était une proposition d'amélioration et pas d'acharnement[20] et à aucun moment je n'ai défendu l'idée suivante "Et qu'il serait étonnant que quiconque vienne reprocher quoi que ce soit à Premier, vu qu'il sait, et pas Deuxième." puisque sans arrêt j'ai mis en avant mes sources et que ce sont elles qui comptent et pas ma personne de contributeur et il suffit d'aller voir sur la page du principal collaborateur de l'article que j'ai pris le temps de lui expliquer les problèmes[21]. Quant aux intervention d'IP elles sont radicalement différentes dans un cas c'était une insulte sur ma PU et dans l'autre une argumentation légitime (l'IP faisait remarquer que Meodudlye revertait, sans avancer une raison valable, un pdv sourcé et attribué). Je n'ai jamais accusé SM d'avoir fait cette intervention et quand il l'a pris pour lui j'ai tout de suite répondu que ce n'était pas le cas en lui demandant de contribuer à baisser la tension, jamais je n'ai attaqué personnellement SM en prétextant d'une incompétence de sa part ou de son incapacité à comprendre la science ou que sais-je encore, jamais je ne l'ai accusé d'être un troll ou de vandaliser l'article, je lui ait en revanche demandé de considérer ma bonne foi et de prendre en considération les sources que j'apportait, finalement je m'en remettai au contraire à sa capacité à juger des sources et de la pertinence ("à toi de lire les sources et de peser la pertinence des pdv et de voir un peu ce qui fait avancer l'article et WP"). Il est évident aussi que si SM m'avait écrit sur ma pdd qu'il était blessé je l'aurai assuré que je ne le visai pas en tant que personne et que si la formulation rapide des commentaires de diff l'avait blessé je m'en excusai (ce qui ne veut pas dire que je voulais le blesser en écrivant ces diff, au contraire).
• * deux problèmes : Faut-il repréciser ici que je n'ai jamais prétendu vouloir exclure Meodudlye ? Ce n'est pas moi qui ait parlé d'exclure ou de vendetta, de troll, de vandales, je demande juste un minimum de collaboration (être clair dans ses commentaires de diff, lire attentivement les diff que l'on reverte, ne pas refuser de parler avec un utilisateur) et de politesse (PAP). Je crois que l'arbitrage permet de bien faire apparaître deux problèmes : 1- la personnalisation des choses dans les textes de Meodudlye (apparemment très forte à mon égard) : on y regarde plus l'utilisateur que la contribution ce qui est radicalement contraire à l'esprit de WP et 2- la précipitation qui fait qu'on n'argumente pas de manière formelle et qu'on abouti à des commentaires de diff incohérent mais surtout au fait qu'on lit ce qu'on veut voir voir[22] et non ce qui est écrit[23]. Une telle attitude est très lourde à gérer en particulier en ce qu'elle empêche toute avancée des discussions, tout accord, puisqu'il faut sans cesse revenir sur des interprétations qui devraient ne reposer que sur les faits et la logique, sauf à baisser les bras et laisser faire - choix que beaucoup semblent avoir fait mais qui n'est pas satisfaisant à long terme, d'où des procédures contre-productive, comme ces longues argumentations en arbitrage en sont la démonstration. D'où mes excuses encore envers les arbitres quant à la longueur de cette page.
• * que faire (en sortir par le haut) ? : Meodudlye a demandé un blocage symbolique envers moi et m'accuse de travailler à l'exclure. Je réfute à nouveau cela, je ne demande pas de blocage particulier car c'est une procédure qui ne change rien. Peut-être faut-il penser à des solutions différentes (parrainage ?) ou alors à formuler des critères très précis et très explicites de ce que l'on entend par politesse ou PAP dans le cadre de Meodudlye : ma première RA visait cette question : avait-il passé la barre jaune ? S'il n'avait pas ensuite réitéré ses attaques sur mon incompétence à faire de la science je ne serai bien évidemment pas revenu une seconde fois en RA. Si je suis ensuite allé en arbitrage c'est qu'il me semblait que le refus de cette seconde RA était non pas le résultat de son examen réel mais la conséquence de la précédente et du flou des positions prises par l'arbitrage précédent. Je ne sais quelles seront les décisions finales des arbitres mais comme je n'envisage pas de partir de WP et que je ne veux pas en chasser non plus Meodudlye je demanderai aux arbitre de tenter d'être le plus précis possible lorsqu'ils aborderont la question des relations possibles entre Meodudlye et moi de manière à ce que chacun d'entre nous ait par la suite une feuille de route la plus claire possible. Merci pour votre travailLuscianusbeneditus (d) 28 octobre 2010 à 01:10 (CEST)
• Dernier point (j'ai l'esprit d'escalier). Ceux qui aurait des doutes pour mon intérêt par rapport à la datation C14 pourront considérer ce diff[24] et la littérature que je citais alors.Luscianusbeneditus (d) 28 octobre 2010 à 01:24 (CEST)
• Réponse à la question d'Indif : Quand j'ai écrit qu'il y avait bien des sources sérieuses ce n'était pas à futura science que je pensais mais aux articles publiés par l'équipe de Purdue et que l'on peut trouver assez facilement. La formulation "pourquoi l'avoir supprimé sans chercher à vérifier les sources qui étaient indiquées ?" était peut-être maladroite, ce que je voulais dire c'est pourquoi ne pas mettre un "ref nec" ou un "ref insuffisante" puisque le commentaire de diff parlait de sources (et non pas de non pertinence ou d'erreur) et que c'est comme cela qu'on vérifie les sources sur WP : on a le droit de ne pas rechercher une source pour quelqu'un d'autre, mais si on pointe un manque de source il faut mettre un ref nec pour demander une vérification plutôt que reverter. Pour ma part je trouve les propositions 1 et 3 de Philippe Giabbanelli tout à fait correctes et je m'y tiendrai volontiers. Mais comme le montre la recherche d'Indif le problème n'est pas domaine de physique / domaine d'histoire : ni Yann Arthus-Bertrand ni Chomsky ne sont des physiciens célèbres : Meodudlye a un domaine d'intervention bien plus large que la physique et je ne lui reproche absolument pas : c'est le principe de WP "n'hésitez pas", il a donc toute légitimité à intervenir où il le croit bon, mais il faut aussi qu'il l'accepte des autres. La question que je pose est donc : si je suis d'un avis différent de Meodudlye sur une page qui n'est pas de la physique comment on fait ? J'aimerai aussi qu'il cesse de dire qu'il n'intervient pas sur mon domaine parce qu'il sait comment cela se passerait : les procès d'intention permanent sont fatiguant, qu'il vienne et il verra : d'abord je n'ai pas, pas plus que personne, de domaine réservé sur WP et d'autre part j'ai autre chose à faire que l'embêter pour le plaisir ou je ne sais quoi : WP n'est pas un forum du moment que le diff est bon qui s'intéresse à qui le fait ? Au passage je précise que je pense que si la volonté de Philippe Giabbanelli de formuler des régles précises et claires est plus qu'appréciable et nécessaire de mon point de vue, et je le remercie pour ses proposition, son point 5 est peut-être effectivement un peu problématique : passer forcément par la pdd peut être lourd pour Meodudlye s'il fait de la maintenance et ne pas nécessairement régler le problème dans d'autres cas, afficher les problèmes sur sa pdd risque apparemment aussi de soulever des problèmes.Luscianusbeneditus (d) 7 novembre 2010 à 10:46 (CET)

Réponse à la seconde question d'Indif : je n'avais pas du tout l'intention de remettre en cause la bonne foi de Meodudlye en faisant mon diff sur "période radioactive" : il était indiqué qu'il manquait des sources sérieuses dans son commentaire de diff, c'est pour cela que j'ai essayé de les trouver - à ce moment précisément je suivai ce qu'il disait sans le remettre en cause et ensuite dans mon commentaire de diff j'ai demandé pourquoi il n'avait pas fait lui même apparaître cette recherche, ce n'était pas une remise en cause de sa bonne foi mais essayer de comprendre pourquoi il avait reverté, quand il a ensuite dit dans son diff suivant que c'était faux j'ai laissé tombé l'insertion de ces sources sans lui en demander plus. Le problème n'était pas la bonne foi de Meodudlye sur son action mais la forme de cette action (commentaires de diff incohérents et qui ne répondent pas clairement aux questions que l'on pose que ce soit moi ou l'IP) et des messages qui entouraient cette action (attaque sur la pdd de l'article après la réponse de David Berardan). Après il est vrai que je ne sais plus comment échanger quoi que ce soit avec lui parce qu'il répète sans arrêt qu'il n'a pas à discuter avec moi car je suis un troll et que j'ai le sentiment de ne plus être lu du tout. Ainsi dans ce diff récent[25]... J'écris noir sur blanc "du moment que le diff est bon" et il me reproche d'être allé voir ses diff, mais à ce moment c'était en réaction à ce diff[26] qui s'ouvre par un aveu explicite de trollage, c'est cela un diff bon ? Un trollage explicite en pdd ? Ou quand il dit - plusieurs fois il me semble - quelque chose comme "m'accuser de choses grotesques (toujours sur ma PDD il est fait mention que je suis responsable du peu de financement de sa discipline, alors que je ne travaille pas en France ... )" ce doit être une référence à ce passage "À cause d'attitudes semblables à la tienne, les financements en SHS en France s'effondrent parce qu'évidemment nous on ne peut pas réclamer de gros bidules couteux comme le CERN et toutes les équipes qui vont avec et qu'il faut du temps pour expliquer nos méthodologie, sans compter la différence dans le déroulement des carrières."(message du 4 mai 2008 sur sa pdd[27]) je ne l'accusai pas, je lui faisait remarquer que son attitude sur un point précis (la pratique des citations et la mesure du facteur d'impact pour le dire vite) n'était pas exceptionnelle, ni personnelle, mais qu'elle avait des conséquences graves IRL et qu'il fallait donc être très prudent si on appliquait la logique d'un champ disciplinaire à un autre : bref on argumente sur les conséquences générale d'une pratique bibliométrique qu'il adoptait alors et c'est compris comme une accusation directe et cela ressort plus de deux ans plus tard complètement déformé dans un contre-sens total sur mon argumentation et mes intentions ! Qu'est-ce que je peux faire ? J'ai mis le lien vers mon diff de l'époque : j'avais essayé d'être le plus clair, le plus précis, le plus pédagogue possible. J'ai donc l'impression d'un cercle vicieux très lourd à gérer, je l'ai déjà dit, devoir sans arrêt préciser et re-préciser des choses écrites clairement et sans ambiguité et finalement être d'autant moins lu et à nouveau me retrouver face à des lectures totalement incohérentes de ce que j'ai pu écrire… comment on collabore dans des situations comme cela ? Qu'est-ce que je fais alors ? Que dois-je faire pour ne pas me revoir traiter de troll, de vandale, de meneur de vendetta, d'incompétent en science, pour ne pas me faire accuser d'avoir dit B quand j'ai écris noir sur blanc A ? J'avoue ne plus me poser de questions sur la bonne foi de Meodudlye (il pense peut-être réellement améliorer WP en attaquant "les sciences molles" et en considérant qu'il a le droit d'attaquer les autres disciplines) j'ai surtout une préoccupation beaucoup plus pratique : ne plus me faire insulter et pouvoir contribuer sans forcément tomber sur un "1/2 troll" parce que je l'ai croisé, sans avoir à perdre du temps à justifier démesurément mon usage des PF ou le sens d'une phrase en français.Luscianusbeneditus (d) 8 novembre 2010 à 09:35 (CET)

Les questions aux arbitres sont-elles le lieu pour répéter son argumentation ?

Sous prétexte de questions aux arbitres Meodudlye répète son argumentation [28], il me faut donc observer à nouveau que son argumentation ne repose pas sur des faits mais est au contraire contredite par ces derniers, comme cela consiste en grande partie à répéter des arguments déjà avancés mais qui sont apparemment ignorés (mais j'avoue ne pas avoir envie de subir les mêmes attaques perpétuelles sans pouvoir me défendre) et que je ne veux pas encombrer la page, je place le tout en boîte, si les arbitres estiment que ce rappel est superflu, ils peuvent effacer mon diff. Merci

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• "Les interventions de LB sur période radioactive par exemple, sont trivialement fausses pour n'importe quel personne ayant un bac scientifique." C'est cette affirmation qui est fausse. 1- Si le caractère erroné du fond de la question était si trivial et si évident on se demande comment et pourquoi plusieurs équipes scientifiques ont bossé dessus et pourquoi des revues à comité l'ont publié à plusieurs reprises et pourquoi cela a été présenté à un colloque. 2- a aucun moment mon diff ne visait à défendre l'hypothèse des chercheurs de Purdue comme vraie mais seulement à dire qu'ils l'avaient avancé, et cela c'est vrai : il est vrai qu'une équipe de chercheur a avancé cette hypothèse, à aucun moment je n'ai inséré quoi que ce soit de faux, soutenir le contraire c'est ne pas comprendre la base de la npdv 3- "les interventions" : il n'y en a eu qu'une.
• "Soyons fous et optimistes et imaginons que LB pose une question sur la page de discussion de période radioactive et que j'ai la réponse. Comment fait-on?" Pourquoi poser cette question ? Quand Meodudlye a dit en commentaire de diff que l'hypothèse de l'équipe de Purdue était fausse cela m'a suffit et je ne suis plus intervenu sur la page, je lui ai fait confiance et je ne lui ai pas demandé de justifier par une source alors que j'aurai pu car il n'y a aucune raison, pour aucun contributeur, d'accepter l'argument d'autorité sur WP. J'ai déjà répondu en acte au "comment fait-on" il me semble.
• "Comment se fait-il (en fait, je le sais, mais j'aimerai une réponse un peu officielle) que nulle part il soit fait mension des ajouts faux et répétés sous IP notamment (bien que les arbitres aient tenté de glisser cet épisode sous un tapis discret) de LB? Les arbitres ont-ils décidé d'avaliser les vandalismes sur WP?" 1- L'IP n'est intervenue qu'une fois, pourquoi parler d'ajouts au pluriel ? Meodudlye est-il incapable de voir la réalité des faits et d'un historique dès lors qu'il a croisé certains contributeurs ? 2- cette IP ce n'est pas moi : à aucun moment le CU n'a soutenu cette idée et j'ai déjà dit que je pouvais démontrer l'impossibilité absolue pour moi de faire ce diff, mais je ne le ferai pas directement sur cette page car je n'ai pas envie de révéler mon identité IRL dans un contexte où je subi autant d'attaques, mais je répète que je peux le faire par mail aux arbitres, je ne le ferai toutefois que sur leur demande explicite ne voulant pas être considéré comme cherchant à contourner la procédure d'arbitrage. 3- l'IP n'a rien ajouté de faux, cela a été observé déjà : mon diff n'était pas faux, et l'IP faisait bien observer que ce diff était sourcé et attribué : en quoi est-ce du vandalisme ? Meodudlye répète ce mot de vandalisme sans avoir jamais fourni le début d'une justification rationnelle à ce qualificatif.
• "Et si LB vient troller une fois de plus sur une section que j'aurai ouverte sur une PDD, que fait-on?" "une fois de plus" j'aimerai que Meodudlye donne un seul diff d'une pdd où je serai venu "troller", on ne peut en effet avancer sans arrêt des accusations aussi graves sans s'assurer un minimum de leur adéquation à la réalité. En revanche c'est bien Meodudlye qui a répondu par un <je cite> "demi-troll" explicite à ma proposition d'aide sur la pdd de l'article Jean-Pierre Petit où justement je venais aider à contenir quelque chose qui pourrait s'apparenter à du vandalisme (si Grimlock reconsidère attentivement ce diff et sa chronologie il pourra alors voir que je ne suis pas venu chercher Meodudlye dans cette affaire).

 

Luscianusbeneditus (d) 12 novembre 2010 à 10:19 (CET)

Arguments de Meodudlye

Je ne suis pas en conflit avec LB. Lui par contre, semble avoir de grandes difficultés (et c'est un euphémisme) pour accepter ma présence ici. Peut-être lui faire comprendre que si ma présence le gène (comme je n'ai pas l'intention de quitter WP), il lui reste la solution de partir lui, vu que c'est lui qui a un problème avec moi. Je n'ai pas grand chose d'autre à dire, le pavé de LB montrant bien qu'il a oublié de ne pas personnaliser les débats et qu'il fait complètement fausse route dans cette histoire, comme Moyg et Lgd le lui ont exliqué lors de ses deux RA déposées à qq heures d'intervalles hier. Meodudlye (d) 7 octobre 2010 à 15:23 (CEST)

Addendum popotaire. Popo, je n'ai lancé de piques à personne. J'ai essayé d'expliquer à LB que son revert revenait à insérer des choses fausses dont il était incapable de juger par lui même la pertinence et la validité, et il m'a ressorti son habituelle antienne que je ne saurai pas me comporter en société, etc (venant de lui qui me traite de menteur et m'insulte à tout bout de champ, cela ne manque pas de piquant, d'ailleurs). Je n'ai pas vraiment à expliquer à un historien pourquoi un ajout en physique nucléaire est inutile et malvenu, surtout quand cet historien n'a que faire de l'ajout et cherche seulement à me reverter en espérant que je boulettise. Si LB veut intervenir sur ces domaines, il est le bienvenu, mais qu'il augmente son niveau pour atteindre un minimum, pour que l'on ne perde pas trop de temps, comme c'est le cas ici (cela fait 3 jours au moins que ces ajouts auraient du être éliminés définitivement. Grace à LB, cela a pris bien plus lgtps). Il n'est pas étonnant après l'arbitrage au résultat finalement nul (comme un match nul 0-0) que tout ceux que ma présence gène (LB en fait partie, gede aussi qui voulait me bloquer 15 jours en ayant sauté sur la RA absconse de LB) essaient d'en profiter pour que je parte ou sois mis à la porte. Et ton rappel déplacé vu que cet arbitrage n'a strictement rien à voir avec le reste, risque de les inciter à continuer. Personnellement, leur vendetta me parait bien pathétique, si ils n'ont rien d'autre à faire sur WP que de tendre des pièges aussi grossiers à un pseudo...

Et pour finir, LB visiblement n'aime pas que je lui dise que je pense que l'histoire n'est pas de la science. Tant pis pour lui, j'ai quand meme le droit de dire et penser ce que je veux. Même si il a du mal à admettre cette idée la.

Addendum Giabbanelesque. Philippe, le problème vient des interventions malencontreuses de LB au sujet de modifications dont il ne peut pas juger la pertinence, étant donné que ce n'est pas son domaine. Sa série de reverts s'apparente donc à du vandalisme, vu qu'il s'obstine à insérer des informations fausses, en prétextant que mes commentaires de diffs sont de mauvaises qualité. Quelle blague ! Et pour éviter ce genre d'histoires ridicules, il suffirait que tous les déçus du dernier arbitrage, pendant lequel ils rêvaient de me voir banni de WP, cessent de me pister, et cessent de me reverter pour le plaisir de me faire déraper. Je veux bien faire attention à mes commentaires de diffs, mais il faudrait aussi que je ne sois pas obligé de repasser derrière mes propres contributions pour vérifier que l'un d'eux n'a pas fait joujou avec le bouton modifier. Et tu pourrais par exemple suggérer à LB que puisque je lui donne la nausée quand il voit mes contributions une solution simplissime existe : qu'il ne les regarde plus !

Et étant donné que mes avis sur l'histoire et les "sciences" humaines n'ont été faites que sur les pages destinées à cela, c'est à dire les pages de discussions, je ne vois pas trop pourquoi je devrai me censurer et ne pas dire ce que je pense. Et au passage je ne dénigre rien ni personne, je me contente de dire que je ne considère pas les "sciences" humaines comme des sciences. Ce n'est pas tout à fait la même chose, il ne faudrait pas me faire dire ce que je ne dis pas (LB lui par contre m'insulte de manière permanente dans ses longues diatribes à mon encontre, mais cela ne semble gêner personne).

Quant à la pertinence de l'ajout que LB tenait absolument à voir inséré, il suffit de lire ce qu'en a écrit David Berardan. Qu'aurait dit LB si j'étais venu soutenir des thèse farfelues sur les égyptiens en Grèce en prétextant avoir trouvé un article parlant de cela sur un site web connu par la communauté des historiens pour abriter tous les textes, sans vérifications de leur pertinence? Je suis sur et certain qu'il serait venu ouvrir un arbitrage, précédé probablement de qq WP:RA pour bien montrer à quel point je suis dangereux. Sa tactique est claire, il cherche à me faire passer pour le méchant sur ce coup la, alors que dès le début, c'est lui qui a vandalisé l'article en me revertant. Meodudlye (d) 7 octobre 2010 à 20:29 (CEST)

Philippe, je suis content que tu écrives que j'ai raison sur le fond, car LB ne semble pas l'avoir compris. Quant à la forme, j'ai suffisamment d'expérience avec LB pour savoir que son revert initial n'était pas guidé par le désir d'améliorer WP, mais uniquement par l'idée de terminer la ou nous en sommes : deux RA déclarées non recevables, et un CAr. Je n'ai donc pas à prendre de gants avec des gens qui ne désirent que me faire déraper. Pour les autres contributeurs honnêtes, je n'ai aucun problème à reconnaitre mes torts, je l'ai déjà fait, et le referai évidemment. Les questions soulevées pour la pertinence de a revue l'ont été par des gens étranger au domaine. Excuse moi donc de ne pas considérer leur avis pour plus que ce qu'il n'est : une tentative grossière (enfin, pas si grossière, vu que nous sommes encore devant le CAr) de manipulation. Et pour la solution, je te l'ai déjà proposée : il suffit que l'arbitrage s'applique aussi, à ceux qui veulent me voir partir, c'est tout. Si je les dérange, qu'ils ne viennent pas pister mes contributions, surtout dans des domaines très loin de leurs compétences. Je ne vais pas chercher la petite bête sur les contributions de LB en histoire. Qu'il ne vienne pas faire de même en physique.

Je n'ai pas de difficultés à me surveiller. Je vais reprendre ce que Alain_r disait (déjà) dans l'arbitrage que EL avait lancé à mon égard avec la même intention que LB actuellement: "je suis patient, mais je deviens sec avec les trolls". Meodudlye (d) 8 octobre 2010 à 09:29 (CEST)

Réponse à LB je le fait point par point, ce sera rapide.

• Le principe est la collaboration entre contributeurs, pas l'éducation des contributeurs dans des domaines ou ils ne connaissent rien. Je ne te demande pas de m'expliquer l'histoire romaine pour le cas improbable ou je voudrais venir contribuer dans ton domaine, je ne vais pas t'apprendre la physique pour que tu puisses venir contribuer sur la physique nucléaire.
• Ce n'est pas une attaque personnelle, c'est mon avis. Si il te dérange tant que cela, c'est que tu dois manquer de confiance en toi dans ton domaine, et la encore, je ne peux rien pour toi.
• Tu as reverté une fois, puis tu as félicité l'IP ( si ,ca se trouve, c'était toi sous IP) qui a fait de même, et tu as incité tpa à continuer. J'appelle ça une série de reverts.
• Ce n'est pas de ma faute si tu te comportes exactement comme un enfant. Et arrête de parler de collaboration, vu que pour collaborer, il faut un minimum de points communs. Nous n'en n'avons aucun.
• N'essaie pas de me faire croire que l'emploi répété et en gras de termes dont le champ lexical est celui du mensonge n'est pas une insulte.
• Je t'ai déjà expliqué cent fois la qualité de cet article. Et tu oublies de dire que les résultats dudit articles ont été démontés extrêmmement rapidement après, prouvant de manière définitive le peu de foi que l'on pouvait avoir en lui. Mais je pense que cela ne te dérange pas, d'insérer des informations fausses.
• insérer volontairement une information fausse, sourcée par un article dont le contenu a été prouvé faux est du vandalisme.Meodudlye (d) 8 octobre 2010 à 09:39 (CEST)

Réponse aux propos de LB utiliser dans son travail de tous les jours un outil ne veut pas dire qu'on en soit spécialiste. J'utilise l'anglais tous les jours dans mon travail, il ne me viendrait pas à l'idée de me déclarer linguiste. Lire LB dire que comme l'historien utilise des datations au C14, il est spécialiste de la période radioactive est tout simplement délicieux. Et quand je lis : « Les variations du C14 en fonctions du cycle solaire » j'avoue pouffer, parce qu'il s'agit de deux choses complètement différentes. La période du C14 n'est pas affectée par le cycle solaire, sinon LB serait bien en peine de dater ses échantillons. La quantité de C14 elle est sans aucun doute affectée par le cycle solaire. LB mélange la deux concepts complètement différents, que le premier étudiant en physique de DEUG sait différencier. Il apporte la la preuve de son inconnaissance complete du domaine, et prouve ainsi que ses interventions sur période radioactive n'avaient pour autre but de troller. LB a donc bien du mal à comprendre de quoi on parle ici, et je ne saurai trop lui conseiller de cesser de s'enfoncer en tentant de prouver qu'il a des connaissances sur le sujet qui lui permettent de juger des apports pointus.

Non, LB, ta modif ne concerne pas ton domaine scientifique. Les contresens que tu nous as gentiment mis en gras pour qu'on les voie bien le prouvent. Utiliser un outil tous les jours n'est pas le comprendre, tu nous l'as montré brillament. Et contrairement à ce que tu dis, je ne refuse pas de donner des explications. Je refuse de t 'en donner, parce que je sais que tu n'es pas la pour contribuer harmonieusement, mais uniquement pour troller avec moi. Le jour ou tu me montreras clairement que tu cherches à comprendre les choses, je me ferai un plaisir de te les expliquer. Tant que tu te comportera en un gamin que l'on a pris les doigts dans le pot de confiture, il est évident que tes questions resteront sans réponses de ma part.Meodudlye (d) 8 octobre 2010 à 11:34 (CEST)

Nouvelle réponse à LB. LB tente de nous faire croire qu'il a mal écrit ce qu'il voulait dire au sujet du C14, et sa précision, toute relative : « les variations de la quantité de etc, [snip]qu'on pratique constamment dans la pratique orale où l'on parle entre nous de la courbe du C14 etc - » prouve bien qu'il ne sait pas de quoi il parle, vu que, je le répète, les deux choses n'ont strictement rien à voir. Lui parle de la variation d'activité proportionnelle à la masse, moi je lui parle de son ajout parlant d'un problème de physique atomique, pas de quantité. Il montre encore une fois qu'il ne sait pas de quoi il parle (et on ne saurait le blamer vu que ce n'est pas son domaine, s'il ne tentait de forcer l'ajout de cette modif, au motif qu'il existe une source qui en parle. Source fausse, expérience fausse, résultat faux, interprétation fausse.) LB veut donc absolument insérer des choses fausses, en raison de son ignorance du domaine. Vandalisme caractérisé. C'est un peu comme si je tenais à insérer le genre de chose suivantes: Les romains mangent de la viande. Les dinosaures sont de la viande, donc il n'est pas abscon de dire que les romains ont mangé des dinosaures. Et je peux le prouver, Bidulus et al. 1999 ont publié dans une obscure revue et sur Romanxiv un papier que je cite en référence. J'espère bien qu'il ne le tolérerait pas. Et bien pour son ajout, c'est la même chose. Il est abscon, mais il faut un minimum de connaissances pour en juger, et tes diverses justification montrent que ce n'est pas le cas. Alors pour tenter de te justifier, tu parles de commentaires de diff, d'agressivité, etc. Alors que c'est toi le fautif, avec tes ajouts initiaux vandalesques.

Et comme tu le dis, on devrait parler des contributions. Les tiennes sur ce sujet sont clairement problématiques. Mais tu tentes de le masquer en me rejetant la faute sur moi, parce que je t'ai réverté. Un peu de sérieux de ta part ne serait pas plus mal, après tant de temps. Sur ce point, mes positions n'ont pas varié d'un poil depuis le début: je suis pour que le jugement de la pertinence de contributions d'un domaine soit de préférence laissé à ceux qui s'y connaissent. Et pas à des gens qui montrent sans cesse qu'ils n'y connaissent rien. Il est vrai que c'est le contraire de ce que tu veux. Moi je souhaite tirer la qualité vers le haut, ce n'est visiblement pas ton but. Il est normal alors que nos positions soient irréconciliables, et que tu tentes par tous les moyens à me faire partir (2 RA et un CAr en 2 jours, tu dois détenir le record d'acharnement sur un contributeur).

La seule chose que tu as démontrée clairement, c'est que tu ne connais rien en physique atomique (ce qui n'est pas blamable en soi, évidemment). Et que tu tentes de faire croire que je suis le méchant scientifique qui refuse la discussion. Alors qu'il n'y a pas à discuter, tes ajouts étaient faux. Je fais confiance aux arbitres pour te le signifier et te rappeler à l'ordre de sorte que tu ne feras plus ce genre de vandalisme. Et aussi à te rappeler que les menaces ne sont pas acceptables(ton appel à peine voilé à d'autres admins à me bloquer est transparent, bien que tu essaies de nous faire croire que tu ne réclames pas mon blocage), de même que les insultes. Meodudlye (d) 8 octobre 2010 à 19:10 (CEST)

Réponse à la réponse de LB (qui avait décidé de ne plus intervenir, mais qui intervient quand même). Le CU a juste dit qu'il ne pouvait pas exclure que ce soit toi quand même, c'est tout. Et c'est déjà pas mal. Et vu que la BNF est ouverte aux chercheurs, il ne t'es pas nécessaire d'y être embauché pour y avoir accès. En tant que chercheur, tu devrais le savoir...

WP:NHP ne veut pas dire : vu que tu n'hésites pas, je vais donc applaudir à deux mains tes contributions les plus fausses, telles les tiennes sur période radioactive. Tu peux vouloir insérer des choses fausses (d'ailleurs, tu l'as fait), mais ne m'empêche pas après coup de te corriger et de retirer les choses fausses que tu insères. Même si tu penses qu'elles sont vraies.

Je te redis, je ne dénigre pas, je donne mon avis. Et ton comportement (de même que ton entêtement involontaire à nous prouver que tu ne sais pas de quoi tu parles quand il s'agit de radioactivité (même si tu essaies de nous convaincre du contraire)) fait sans doute bien plus de mal à ta discipline que mon avis, dont honnêtement, tout le monde se fout, à part toi. Si tu utilises la radioactivité dans ton travail de tous les jours mais que tu en as une connaissance aussi fausse, tu dois obtenir des résultats spectaculaires. Mais je ne pense pas que ce soit l'endroit de débattre de cela. Nous sommes ici pour parler de tes vandalismes nombreux et répétés sur des articles pour lesquels tu ne maitrises pas le début des connaissances nécessaires, ainsi que de tes insultes répétées à mon encontre. Et de tes tentatives de me faire passer pour un méchant, alors que 2 RA successives t'ont montré que c'était toi qui étais dans le faux (une, je le rappelle déclarée nulle par Lgd qiu ne cache pas son envie permanente de me bloquer, c'est dire si LB doit être dans le faux). Et contrairement à ce que tu dis, je ne demandais pas de sources qui auraient pu prouver qqch de faux concernant la période radioactive, je me contentais de retirer cet ajout que je sais être faux. C'est toi qui est venu insérer une source qui a prouvé à quel point la radioactivité t'es étrangère (ce qui n'est pas grave en soi, mais le devient quand on cherche à faire des interventions pointues sur le domaine).

Quand à la bonne foi, je veux bien croire les gens au début. Quand, comme toi, ils s'échinent à nous prouver sans cesse que la bonne foi ne les guide pas, mais juste l'envie de faire partir qqn qu'ils n'apprécient pas, permets moi de ne plus croire une seule seconde à ta bonne foi. Je pense d'ailleurs que personne n'est dupe. Et que ton petit jeu est clair pour tout le monde.

je trouve très marrant de lire LB écrire que je ne saurai pas terminer un conflit. De la part de qqn qui a dit: je ne contribue plus à cette page il y a 2 jours, c'est cocasse. Et si il n'aime pas que je l'appelle troll et vandale, je lui signale que me faire appeler en gras et de manière répétée menteur ne me plait pas tellement non plus. La petite différence, c'est que je ne mens pas, mais que toi tu vandalises WP en y insérant des choses fausses sciemment. Meodudlye (d) 10 octobre 2010 à 16:51 (CEST)

Addendum enpassantesque je ne contribue pas en étant proche d'aucune ligne. Dès que je contribue, toujours les mêmes arrivent, parfois avec retard ( 1 mois pour LB pour trouver une contribution qu'il a jugée problématique, c'est pas mal, je trouve), pour hurler que je suis un danger permanent pour WP et que le monde entier et la planète iraient mieux si je n'étais pas la. Et comme personne ne trouve rien à redire, et que je n'ai pas l'intention de quitter WP, forcément, les mêmes causes (ceux qui me cherchent des poux) produisent les mêmes effets (je me trouve trainé au CAr ou en RA au motif que je ne sais pas contribuer harmonieusement en me laissant insulter). La solution, je le répète, serait d'exiger de ces mêmes personnes qu'elles cessent de regarder mes contributions, et qu'elles s'occupent des leurs. Quant au diff que tu pointes, je l'ai montré à gede uniquement parce qu'il m'avait bloqué pour les exact mêmes propos. Je tenais donc à lui signaler que si c'étaient vraiment mes propos qui étaient déplacés, ceux de Lgd l'étaient autant, et il aurait du le bloquer. Son refus de le faire prouve bien, si besoin en était que son blocage à mon encontre n'était qu'une utilisation personnelle de ses outils d'admin, quoi qu'il veuille bien en dire. Meodudlye (d) 8 octobre 2010 à 11:34 (CEST)

Addendum CUtaire Je ne sais pas si les arbitres ont vu la demande de CU effectuée par LB sur lui même. Si c'est le cas, mes excuses de vous les resignaler. Si ce n'est pas le cas, elle est ici et mérite d'être lue, vue la conclusion. Meodudlye (d) 10 octobre 2010 à 09:30 (CEST)

Pour Turb. Je le répète, je ne suis pas en conflit avec LB étant donné que j'évite soigneusement son domaine de contribution, sachant exactement ce qui m'attends. Ton changement d'avis me surprend donc, même si je le respecte. Je me contente de montrer qu'il ment sciemment depuis le début, en tentant de faire passer son ajout faux et vandalesque pour un apport de références. Et je me content aussi de pointer tous ses mensonges répétés et les contradictions multiples et les explications abracadabrantesques sur les raisons de ses modifications. Son dernier ajout montre bien qu'il perd son calme (pour peu qu'il ait jamais été calme dans ses interventions à mon égard). Et je trouve ses demandes d'excuses assez étonnantes. A-t-il proposé de s'excuser de m'avoir traité moultes fois de menteur? A-t-il proposé de s'excuser de m'avoir trainé 2 fois consécutivement aux RA pour un résultat nul pour lui(ce qui a conduit à cet arbitrage, à n'en pas douter)? Je m'excuseraile jour ou je verrai qu'il est de bonne foi, et son dernier ajout montre que cela n'est hélas pas près d'arriver. Meodudlye (d) 10 octobre 2010 à 18:32 (CEST)

Pour Popo. Donc au final, LB peut continuer tranquillement à insérer volontairement des choses fausses et à me traiter de menteur à tout bout de champ, mais moi, je ne pourrai pas le corriger ? Original, mais ça permettra sans doute d'améliorer les articles de physique nucléaire, on manque de bras sur ce sujet. Si les historiens nous aident, ça ira bien plus vite ! Meodudlye (d) 10 octobre 2010 à 20:13 (CEST)

fin de l'exposé de mon point de vue par récapitulation

J'emploie a dessein le mot point de vue et non arguments, car je le redis, je ne suis pas en conflit avec LB . Pour la simple et bonne raison que j'évite avec soin d'intervenir sur les articles ou il contribue pour deux raisons: 1) je ne connais rien à ce domaine, et n'ai donc aucune raison d'aller y mettre mon nez, 2) quand bien même aurais-je des connaissances dans son domaine que je l'éviterai, connaissant parfaitement la manière de réagir de LB dès qu'il voit mon pseudo.

Ma récapitulation sera brêve (j'ai déjà expliqué en détail le cheminement de LB pour arriver sur un article au sujet duquel il a démontré moulte fois qu'il ne connait rien à rien). Je me contenterai de citer Docteur Cosmos, avec lequel personne ne peut me soupçonner d'entente cabalistique, qui dit ceci ici : « Tu ne peux tout simplement pas annoncer « je me contenterai de révoquer vos modifications », cela ferait immédiatement de toi un « vandale ». ». C'est exactement ce que LB a fait, comme je le dis depuis le début.

En conséquence de quoi, je demande que LB soit bloqué de manière symbolique (il me semble que le temps minimum est 2h, et c'est une durée qui me convient parfaitement) de sorte qu'il comprenne une fois pour toute que les règles s'appliquent à lui aussi (voire surtout) et qu'il n'est pas acceptable de vandaliser WP pour mener une vendetta à bien, et qu'il n'est pas acceptable d'insulter un contributeur, même si on ne le porte pas dans son clavier, lors de cette même vendetta. Et je demande également que le CAr lui signifie que s'il est libre de contribuer aux articles qu'il veut, il ferait mieux d'avoir la même prudence que moi dans les sujets qu'il ne maitrise pas, et qu'il accepte, au cas ou il déciderait de ne pas être prudent, que ses contributions problématiques soient revertés sans trop d'explications. Mille excuses enfin aux arbitres pour avoir allègrement dépassé les 500 mots. Meodudlye (d) 17 octobre 2010 à 21:07 (CEST)

Réflexions sur la réponse de LB à SM

Si je lis bien ce que LB a expliqué à SM, on a un utilisateur qui connait le sujet de manière approfondie parce que cela concerne directement son métier (pour faire rapide); appelons le Premier. Arrive un utilisateur (appelons le Deuxième) qui n'a pas du tout la même connaissance du sujet, et qui fait des modifications qui paraissent erronnées, voire pire à Premier. Premier nous explique donc qu'il est tout à fait logique qu'il ait employé des méthodes violentes (ironie, commentaires de diff méprisants, reverts, etc.) étant donné que Premier sait, mais pas Deuxième. Et qu'il serait étonnant que quiconque vienne reprocher quoi que ce soit à Premier, vu qu'il sait, et pas Deuxième. Premier nous indique aussi qu'il est naturel qu'il se pose des questions lorsqu'une IP vient participer de manière inopinée au débat, car il soupconne Deuxième d'être venu le taquiner.

Imaginons maintenant que Premier soit moi, Deuxième soit LB, et l'article soit Période radioactive. La situation est identique en tout point, mais la, LB fait deux demandes de RA, et une demande d'arbitrage, en prétextant que mon comportement est inadmissible. Mais quand lui fait l'exacte même chose avec SM, la, c'est normal. Bref, LB a prouvé une fois de plus que ce qui l'interesse n'était pas l'article sur la période radioactive, mais bien de venir me provoquer et de tenter de me faire déraper pour qu'il puisse me faire expulser de WP. Meodudlye (d) 25 octobre 2010 à 17:40 (CEST)

Réponse rapide à Popo. Oui, j'aurai du m'en tenir à ma première intervention. Et j'aurai du laisse LB raconter ses mensonges et m'insulter sans rien dire. Mais il se trouve que je n'aime pas me faire trop insulter, et j'ai cédé à la facilité, et j'ai décidé de montrer les grossières tactiques de LB pour me faire partir, en profitant du précédent arbitrage. Et je me suis contenté de répondre à ses nombreux mensonges et inventions même si j'aurai mieux fait de ne rien faire, mais les arbitres auraient-ils vu ses mensonges? Étant donné qu'ils n'ont pas vu son pistage évident (qu'il a pourtant reconnu lui même ...) , je pense que la réponse est non (parce que forcément, se contenter de revenir à aout, c'est un peu léger pour trouver son pistage...). Et mes accusations ne sont pas excessives, elles sont juste factuelles.

La solution de Philippe est la bonne: il suffit de demander à LB de ne pas intervenir sur les sujets ou il ne connait rien et ou je ne serai pas obligé de le reverter pour que tout se passe bien. Je rappelle que je n'interviens jamais sur ses sujets, car je sais très bien de quoi il est capable. Et contrairement à lui, je ne fais pas d'intervention de fond sur les sujets ou je suis ignare. Moi, LB m'est indifférent, son sujet favori sur WP ne m'interesse pas, je n'ai donc aucune raison d'interagir avec lui ( d'ailleurs, je n'interagis avec lui que quand il vient me chercher, comme c'est le cas ici).

Tu notes aussi que j'ai raison sur le fond, donc ce serait dommage de donner raison à LB, qui a tort dès le début et qui, si j'étais bloqué, s'en tirerai avec une jolie médaille décernée par les arbitres. Meodudlye (d) 4 novembre 2010 à 20:52 (CET)

Réponse à la question de Indif

Pour moi c'est très simple: je ne suis jamais intervenu, je n'interviens jamais, et je n'interviendrai jamais sur les sujets ou LB interviens (je ne corrige même pas les typos quand j'en vois ou les fautes d'orthographe, je ne rajoute jamais aucun lien interne ni d'interwiki), pour la simple et bonne raison que je sais pertinemment ou cela me mènera et que j'ai bien d'autre choses à faire. Si LB faisait de même, nous n'aurions pas vu 2 RA et ce CAr. Meodudlye (d) 7 novembre 2010 à 09:06 (CET)

LB dit : « WP n'est pas un forum du moment que le diff est bon qui s'intéresse à qui le fait ? ». La réponse est simple: lui, comme il le dit très explicitement dans son argumentation, c'est son troisième point: « je suis donc allé voir ses diff récents. ». Tout est dit, je crois. Meodudlye (d) 7 novembre 2010 à 11:04 (CET)

Réponse à la 2e question de Indif

Bonjour Indif. Il est extrêmement facile de voir que je n'ai aucun problème pour discuter avec les gens qui me posent des questions ou soulèvent des erreurs que j'ai commises ou des désaccords qu'ils ont avec moi sur mes contributions : ma PDD en est pleine (derniers exemples en date les section Pi et Catégories d'anciens élèves et d'anciens étudiant qui sont d'hier). Comme on peut le voir extrêmement facilement, je n'ai aucun problème à accepter les solutions des autres quand elles ne sont pas ce que j'aurai fait, si il y a argumentation. Ce que ne fait jamais LB, qui ne cherche pas à discuter avec moi, contrairement à ce qu'il dit, mais uniquement à m'accuser de choses grotesques (toujours sur ma PDD il est fait mention que je suis responsable du peu de financement de sa discipline, alors que je ne travaille pas en France ... ) et à répéter sans cesse que je ne sais pas discuter, alors que ma PDD prouve le contraire. Mais en effet, avec les trolls, je perds patience très vite, surtout quand je les connais d'expérience. Je le redis donc, la solution que le CAr devrait choisir, c'est d'obliger LB à faire comme moi (ou le prévenir que s'il décide de le faire quand même, après tout, on est sur un Wiki, chacun est libre, qu'il ne vienne pas pleurnicher en RA/CAr qu'il s'est fait reverter pour insertion de choses fausses), c'est à dire de s'abstenir de venir faire des contributions de fond( telle celles qu'il a fait sur période radioactive) dans les domaines ou il n'y connait rien et ou moi j'y connais qqch. Je n'ai toujours pas l'intention de venir contribuer sur ses domaines de prédilection (on remarquera une nouvelle fois la grossière déformation de LB qui prétend que j'aurais parlé de ses « sujets réservés » à son égard, quand je ne fais que mentionner les sujets ou il connait qqch et moi non). Et je n'ai toujours pas l'intention d'interagir avec lui, son invitation à venir contribuer sur ses sujets étant bien évidemment un attrape nigaud dont il se servira immédiatement pour rouvrir un CAr (oui, je sais, je n'assume pas du tout la bonne foi de LB, mais je le pratique depuis trop lgtps pour savoir que ce qu'il me dit n'est pas ce qu'il pense, au contraire). Tous les arbitres ont reconnu que j'avais raison sur le fond, et ma PDD prouve que je respecte la forme, pourvu que la/les personne/s en face soit/ent vraiment la pour discuter (ce qui je le redis est le cas de l'immense majorité des contributeurs de WP). Il serait bon de le signifier à LB de manière claire et nette. Meodudlye (d) 7 novembre 2010 à 22:16 (CET)

Rajout biologique

Visiblement, LB ne se contente pas de faire des ajouts étranges en physique, il en fait aussi en histoire. Il suffit d'aller voir ses ajouts sur peste ou il met comme référence: machin a dit ceci, mais bidule a dit que non, en pensant sourcer proprement l'article. En quelque sorte, il nous décrit la ou cela n'a rien à faire le processus d'avancement de la connaissance. La belle affaire ... Meodudlye (d) 21 novembre 2010 à 11:20 (CET)

Recevabilité

• Non recevable. --Indif (d - c) 7 octobre 2010 à 17:46 (CEST)
• Non recevable. Popo le Chien ^ouah 7 octobre 2010 à 18:18 (CEST)

• Non recevable : quelle que soit la réalité ou l'importance que l'on accorde au problème présenté ici, le cas me semble être couvert par l'arbitrage précédent. Une requête aux admins a été faite, qui a été traitée. Je ne vois pas de fait nouveau qui justifierai un nouvel arbitarge. stanlekub 7 octobre 2010 à 20:32 (CEST) Grillé par Turb, j'allais le dire : la proposition « le cas me semble être couvert par l'arbitrage précédent » m'a l'air d'être de moins en moins vraie. Je me laisse le temps de la réflexion. stanlekub 10 octobre 2010 à 18:25 (CEST)

• Non recevable, stanlekub 14 octobre 2010 à 19:06 (CEST)
• Non recevable, idem stanlekub. Turb (d) 7 octobre 2010 à 22:04 (CEST) Recevable : ce qui n'était qu'un accrochage sur un sujet à traiter par les administrateurs vire au conflit. Turb (d) 10 octobre 2010 à 18:15 (CEST)
• Recevable. J'ai hesite quelques heures sur la question. Je pense qu'il faut en premier lieu que la decision de l'arbitrage precedent soit appliquee : il y a violation des regles de savoir-vivre. Si c'etait le seul probleme, je serais d'accord avec Stanlekub : pas besoin d'un nouvel arbitrage, donc non recevable. Cependant, au vu des reponses des deux intervenants, je pense qu'un blocage de deux semaines ne reglera pas le probleme. Meodudlye aura probablement le meme comportement peu amene dans deux semaines, et je ne vois pas en l'etat de raisons pour lesquelles Luscianusbeneditus ne souhaiterai pas poursuivre. Je pense donc qu'il faudrait trouver une nouvelle facon de regler le probleme, et cela merite qu'on l'etudie. Quitte a ce qu'on conclu que la meilleure idee reste celle de l'arbitrage precedent. Philippe Giabbanelli (d) 8 octobre 2010 à 02:11 (CEST)
• Recevable --En passant (d) 10 octobre 2010 à 19:52 (CEST)

Discussion sur la recevabilité

Concerne plus un agacement qu'un véritable conflit ; les frictions sont trop récentes et nous sommes loin du point de non-retour. Je propose par contre que soit imposée une médiation (art. 4, alinéa 1 du règlement du CAr). --Indif (d - c) 7 octobre 2010 à 17:46 (CEST)

Pour ce qui est d'être trop récent, cela fait au moins deux ans et demi que Luscianusbeneditus et Meodudlye sont en conflits occasionnels. Voir la page de discussion de Meodudlye. Philippe Giabbanelli (d) 8 octobre 2010 à 09:39 (CEST)

Ce qui est reproché à Meodudlye, c'est d'avoir lancé des piques à LB sans avoir pris la peine d'expliquer en trois lignes et demie où était le problème (ce qu'a par ailleurs fait David Berardan (d · c)). Il a donc en gros un comportement similaire à ce qui lui a valu son dernier blocage par le CAr. Du coup, c'est pour moi non recevable mais seulement parce qu'on a déjà une décision claire sur le sujet et que, pour le meilleur ou pour le pire, les admins ont décider de temporiser s'agissant d'une occurence relativement isolée. Ca se défend. Popo le Chien ^ouah 7 octobre 2010 à 18:18 (CEST)

L'attitude de Meodudlye ne semble pas avoir changée depuis le précédent arbitrage, et je me demande donc quelle est la meilleure façon de s'y prendre à présent. « Tant pis pour lui, j'ai quand meme le droit de dire et penser ce que je veux » : non, justement. Tout le monde pense comme il le souhaite, mais ne dit pas tout haut ce qu'il pense. Il s'agit de règles élémentaires en société, et qui doivent être suivies ici comme cela a déjà été rappelé. En regardant les diff, Meodudlye dénigre systématiquement le champ des sciences humaines, et remet en cause la capacité de contribution de Luscianus principalement suite à sa discipline. Je viens d'un mélange d'informatique/math/physique, et je travaille avec des gens en sciences humaines à l'occasion. J'ai souvent vu cette attitude où par exemple les physiciens considéraient que ce que d'autres faisaient ne relevait pas de la science. Cependant, ils ont normalement le bon sens de garder cette discussion entre physiciens, et de ne pas aller agresser leurs collègues.
Je serais tenté de demander à ce que le blocage de 2 semaines soit appliqué. Au vu des diff, il y a un manquement criant aux règles de savoir-vivre, et une incompréhension de celles-ci en lisant la réponse apportée à Popo. Cependant, je ne reste pas convaincu que taper sur les gens soient la meilleure façon de régler le problème... J'aimerai que Meodudlye nous suggère concrètement ce qu'il veut faire pour éviter ce problème (ce qui suppose déjà d'accepter qu'il y a un problème).
Pour bien montrer qu'il y a un problème au moins dans la communication, prenons le cas de période radioactive comme exemple. Je suppose la bonne foi de la part de Luscianusbeneditus qui voit un passage supprimé sans explication convaincante. J'aurais préféré que Luscianus discute d'abord plutôt que d'annuler, étant donné que ça risquait de dégénérer étant donné l'approche de Meodudlye. Quoiqu'il en soit, la communication de Meodudlye me semble encore problématique sur cet article. Les raisons d'annulations données par Meodudlye sont successivement :

1. RV ajouts triviaux puis ajouts non sourcés sérieusement
2. supprimé car faux, tout simplement. Source ne veut pas dire qualité ni meme vérité.
3. hautement spéculatif. Article non publié (arxiv n'est pas une publication)

D'abord, il s'agit d'un contenu trivial. Après, le contenu devient faux. Puis finalement, le contenu est jugé spéculatif. Avec de telles raisons, il est délicat de discuter du problème. Au passage, je ne touche pas à cette partie de la physique, mais l'article semble bien avoir été publié dans Astropart. Phys. donc la 3^eraison m'échappe. Philippe Giabbanelli (d) 7 octobre 2010 à 19:48 (CEST)

Merci pour ta response Meodudlye. Il reste un point essentiel : il faut vraiment prendre conscience qu'il y a un probleme de communication de ta part. Sur le fond, tu avais raison dans le cas de la periode radioactive par exemple, mais nous en sommes la parce que la communication ne passe pas. « prétextant que mes commentaires de diffs sont de mauvaises qualité » : c'est un fait. Par exemple, les trois diffs ci-dessus me semblent incoherents. Quand tu as parle de la revue comme etant inconnue, tu as vu que ca a souleve des questions. Il aurait ete bien plus simple de dire en page de discussion que les resultats de l'article ont ete refutes, et de donner la reference correspondante. « Je veux bien faire attention à mes commentaires de diffs » : on pourrait trouver une solution la-dedans. Peut-etre un mediateur ou une periode d'essai. Cependant, tu es deja dans une periode d'essai d'apres l'arbitrage precedent. Donc, que vois-tu comme solution ? Tu es deja cense faire attention a tes commentaires de diffs, mais tu ne le fais pas. Qu'est-ce qui devrait nous convaincre de te faire confiance ? Si tu penses que, etant donne ton caractere, tu as des difficultes a te surveiller, quelles alternatives proposes-tu ?

Merci aussi a Luscianus pour ses ajouts. Je pense qu'il faut faudrait prendre les choses un peu plus sereinement, le temps qu'on trouve une solution. Les termes de mensonge et toutes ses variantes (calomnies...) n'offrent pas un eclairage tres constructif. Question : qu'es-tu alle faire sur l'article de la periode radioactive ? Penses-tu que tu contribueras dans les memes secteurs que Meodudlye dans le futur ? Philippe Giabbanelli (d) 8 octobre 2010 à 02:26 (CEST)

Il me semble clair que le comportement de Meodudlye n’a pas changé depuis Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Pwet-pwet, Touriste-Meodudlye (voir par exemple cette provocation parfaitement inutile) et donc que les sanctions prévues par l’arbitrage précédent doivent s’appliquer. Toutefois, je doute que cela règlera le problème en raison de l’extrême personnalisation du conflit depuis plusieurs années.
J’ai la conviction que, dès qu’une intervention signée Meodudlye est proche de la ligne jaune – c’est malheureusement relativement fréquent, certains sautent sur l’occasion pour la monter en épingle. Tandis que les mêmes écrits postés par quelqu’un d’autre n’auraient soulevé que quelques sourcils.
Je n’ai malheureusement pas de solution miracle. Actuellement je ne peux que citer les propos de Vigneron : « Personnellement, je proposerais donc à Meodudlye de repartir à zéro et de se créer un nouveau compte pour recommencer à contribuer sereinement en tenant compte de ses erreurs passées (cela a fonctionné pour d’autres) » lors de l’arbitrage précédent. Déclarer l’arbitrage recevable permettrait peut-être de trouver de nouvelles pistes d’action. --En passant (d) 8 octobre 2010 à 10:02 (CEST)

Si les arbitres s’étant prononcés pour la non-recevabilité ne changent pas d’avis, mon vote est inutile (car la majorité ne sera pas modifiée). Cependant plusieurs arbitres ayant indiqué que cette demande d’arbitrage était déjà couverte par l’arbitrage précédent, je propose la conclusion suivante :
« Les arbitre considèrent cet arbitrage non recevable et demandent que les sanctions prévues lors de l’arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Pwet-pwet, Touriste-Meodudlye soient appliquées : soit un blocage de Meodudlye (d · c · b) pour une durée de 2 semaines ».
Qu’en pensez-vous ? --En passant (d) 10 octobre 2010 à 11:31 (CEST)

Je ne suis pas trop pour : soit il y a matière à arbitrer, et on met notre nez sérieusement dessus et on décide quelque chose, soit il n'y a pas matière à arbitrer et on laisse les administrateurs gérer le problème sans leur dire quoi faire. Je suis plus sur ce second choix. Turb (d) 10 octobre 2010 à 12:09 (CEST)

Pas très chaud non plus. À partir du moment ou les arbitres rendent une décision qui laisse une certaine marge d'interprétation (« toute nouvelle infraction aux règles de savoir-vivre »), il est nécessaire d'en accepter les conséquences. Le cas serait différent si la formulation de la décision n'était pas claire et nécessitait une explication/éclaircissement. Chaque arbitre est libre d'avoir un avis sur la question et de l'exprimer, en tant que contributeur, sur WP:RA par exemple, mais je ne vois pas bien ce qui justifierai que le comité d'arbitrage en tant que tel impose quoi que ce soit de ce genre. stanlekub 10 octobre 2010 à 18:22 (CEST)

Cette solution serait quand même de loin la voie plus pragmatique. Tous les arbitres s'étant exprimés considèrent qu'on est dans le cas prévu par la décision précédente, et plus on attend, plus le conflit empire. Il faut donc décider d'une manière qui minimise les chances que le même genre d'affaire revienne dans un mois.

Vu l'évolution actuelle, il me semble qu'on a deux options: confirmer qu'on est bien dans le cadre du précédent arbitrage (et vu que les admins ont déjà statué sur ce coup-ci, insister sur le fait que dès que Meo traitera de nouveau un contributeur de vandale et menteur, il faudra agir); ou, si ce n'est pas vraiment le cas (parce que pistage, parce qu'accusations justifiées), reformuler la précédente décision à l'issue d'un nouvel arbitrage qui permette de lever les ambiguïtés d'interprétation. Sinon c'est botter en touche pour mieux attendre la prochaine requête. Popo le Chien ^ouah 10 octobre 2010 à 19:19 (CEST)

Je suis plus sur l'idée suivante : déclarer l'arbitrage recevable et prononcer des mesures conservatoires. Turb (d) 10 octobre 2010 à 19:25 (CEST)

@Popo: bah euh... oui... c'est un peu ce que j'ai écrit, nan ? stanlekub 10 octobre 2010 à 19:45 (CEST)

Euh oui, sauf qu'on arrive à des conclusions différentes... Popo le Chien ^ouah 11 octobre 2010 à 12:20 (CEST)

Chronologie

Auteur	Rapporté par	Date	Diff	Diff corr.	Commentaire
Meo	LB	5 juillet 2009 à 03:12	42543271	42688746	Responsabilité de la mauvaise qualité de certaines parties de WP
LB	LB	7 octobre 2010 à 10:38	57837573	57837573	Explication sur la page RA
Meo	LB	3 octobre 2010 à 17:29	57694809	57718399	Réponse de Meo par un message agressif
Meo	LB	6 septembre 2010 à 04:06	56838660	56838660	Meo se plaint d'ajout non sourcés sérieusement
LB	LB	3 octobre 2010 à 21:34	56838660	57726901	sources rajoutées sans intention polémique
Meo	LB	4 octobre 2010 à 23:21	57726901	57766376	revert par Meo sur la base d'un argument d'autorité
IP	LB	5 octobre 2010 à 13:11	57766376	57779113	IP remettant modif de LB (revert de Meo par IP)
Meo	LB	5 octobre 2010 à 16:10	57779113	57783685	Meo reverte à nouveau
LB	LB	5 octobre 2010 à 18:51	57788321	57788321	Message de LB à Meo : Avoir raison sur le fond ne saurait dispenser de respecter un peu les formes et les règles tant vers les contributeurs que vers les IP
Meo	LB	5 octobre 2010 à 19:04	57788321	57788743	Réponse de Meo
LB	LB	6 octobre 2010 à 22:35	57827986	57827986	David Berardan apporte une justification revert : LB remercie et regrette que cela n'ait pas été fait plus tôt
Meo	LB	6 octobre 2010 à 22:59	57827986	57828561	Réponse de Meo (comprise comme une attaque personnelle)
LB	LB	7 octobre 2010 à 10:51	57837907	57837907	Signalement cette insulte sur la page RA
Meo	LB	7 octobre 2010 à 13:14	57838049	57841217	Réponse de Meo au signalement
LB	LB	23 novembre 2009 à 23:44	47082857	47082857	Rappel d'une attaque ancienne
LB	LB	3 octobre 2010 à 21:34	56838660	57726901	Re-source apportée par LB
LB	LB	3 octobre 2010 à 17:29	57694809	57718399	Rappel à Meo des exigences du savoir vivre
Interne	Interne	22 Octobre	58322574	58325479	Echange supprimé par mesure conservatoire
Interne	Interne	25 octobre	58428375	58428476	Partie supprimée du témoignage de SM

• RCU : Demande concernant : Luscianusbeneditus - 8 octobre

Mesures conservatoires

Suppression d'un échange

Note: je prends sur moi d'effacer l'échange acrimonieux qui se développe entre les protagonistes sur la page de discusssion - section Questions aux arbitres. Il ne s'agit pas de questions de forme, les arguments sont déjà développés ici, et ça ne fait qu'attiser le conflit. Popo le Chien ^ouah 22 octobre 2010 à 14:32 (CEST)

J'ai eu un conflit d'édition en faisant la même chose : donc j'approuve totalement cet effacement et j'invite les parties au calme. --En passant (d) 22 octobre 2010 à 14:45 (CEST)

Je me permets juste de rappeler que le terme conflit à mon propos est mal choisi. Mais en effet, ma section faisait n-uple emploi avec ce que j'ai déjà expliqué longuement. Par contre, il me semble qu'il faudrait aussi, par souci d'équité effacer également la section qu'a rajouté LB, vu qu'il ne fait que reprendre dans les même termes ce qu'il a écrit 100 fois à mon sujet. Meodudlye (d) 22 octobre 2010 à 15:04 (CEST)

??? « la section qu'a rajouté LB » a été effacée simultanément à la votre : [29] --En passant (d) 22 octobre 2010 à 15:37 (CEST)

Ha merde! Je n'ai regardé que le diff de la modification de popo, et je n'avais pas vu qu'elle était partie. Mes plus plates excuses pour cette lecture trop rapide. Meodudlye (d) 22 octobre 2010 à 15:54 (CEST)

Ce n'est que bon sens et approuve donc totalement : la section « Question au arbitres » sert à questionner les arbitres sur leur argumentation et non à y développer ses arguments. --Indif (d - c) 22 octobre 2010 à 15:47 (CEST)

Discussions sur la forme

Récusation d'arbitre

La récusation d'En passant par Meodudlye n'est pas recevable. Meodudlye a bien indiqué qu'il ne souhaitait pas utiliser son droit à récusation le 17 octobre 2010 à 21:07, et en application de l'article 6, alinéa 4 (récusation) du réglement du CAr, « Une partie ne peut revenir sur l'abandon de son droit de récusation, sauf si des arbitres remplaçants sont intégrés à l'arbitrage ». Cdlt. --Indif (d - c) 23 octobre 2010 à 18:31 (CEST)

Ca me paraît logique. Popo le Chien ^ouah 23 octobre 2010 à 18:41 (CEST)

L'article 6 alinéa 4 est très clair, il n'est pas possible de revenir sur la récusation. D'accord avec Indif (et Popo). Philippe Giabbanelli (d) 23 octobre 2010 à 18:42 (CEST)

+1. Turb (d) 23 octobre 2010 à 20:21 (CEST)

Bon, c'est pas très grave, je pensais que j'avais 10 jours pour donner un avis, et qu'une fois ces 10 jours passés, je ne pouvais plus, et c'est logique, revenir sur cet avis. C'est très bureaucratique par moment, et très pas bureaucratique par d'autres, c'est difficile de savoir quoi choisir. Meodudlye (d) 23 octobre 2010 à 21:55 (CEST)

Petit ménage dans les pages d'arbitrage

J'ai pris sur moi de procéder aux actions suivantes :

• Suppression du témoignage de SM du passage n'ayant pas de lien direct avec l'arbitrage concerné.
• Déplacement de la réponse de Luscianusbeneditus dans sa propre section d'argumentation (voir supra).
• Création de la présente section "Discussions sur la forme".

--Indif (d - c) 25 octobre 2010 à 16:08 (CEST)

Gut. Turb (d) 25 octobre 2010 à 16:42 (CEST)

Je préfèrerai qu'on arrête de triturer les témoignages des uns et des autres. Quand on veut lire le témoignage de SM, on peut se faire soi-même une idée de ce qui est directement relié à l'arbitrage, et de ce qui est autour. Le "autour" explique également la façon de voir de SM, ce qui me paraît utile pour mieux comprendre son témoignage. Donc, à moins que la totalité soit hors sujet, ce serait mieux qu'on les laisse tels quels. Philippe Giabbanelli (d) 25 octobre 2010 à 16:51 (CEST)

Ca serait effectivement plus simple à gérer (sinon il y a aussi la mise en boites déroulantes). A bien y réfléchir, je me dis aussi qu'on aurait du laisser la réponse de LB sur la page des témoignages - ou sinon ce n'était pas super utile de demander si les interventions en page principale étaient terminées. Popo le Chien ^ouah 25 octobre 2010 à 17:26 (CEST)

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Commentaires d'En passant

Cet arbitrage fait suite à l’arbitrage Pwet-pwet, Touriste-Meodudlye où les arbitres avaient déjà signalé que Meodudlye avait à « de multiples reprises, contrevenu plus ou moins violemment aux règles de savoir-vivre, dont les règles sur les attaques personnelles par une personnalisation excessive des débats ».

Luscianusbeneditus reproche à Meodudlye de persister dans ce comportement (cf. requête aux administrateurs) et de mettre en cause ses compétences professionnelles. De son côté, Meodudlye accuse Luscianusbeneditus de le harceler.

J’ai regardé les contributions de Luscianusbeneditus et de Meodudlye depuis le blocage de ce dernier en août. J’ai, par ailleurs, prolongé cette analyse – de façon moins approfondie – pour les contributions de Luscianusbeneditus jusqu’en mai 2010.

Sur Wikipédia, toute notre communication passe par l’écrit. Les nuances de ton, de posture, les mimiques ou les regards si utiles à la communication humaine sont donc absentes, ce qui multiplie les risques d’incompréhension. Il convient donc d’être particulièrement attentif à sa prose, et ce d’autant plus lorsqu’un arbitrage récent a pointé de graves lacunes dans ce domaine.
Or, les contributions récentes de Moedudlye montrent qu’il n’en a pas été tenu compte.

Outre l’incident concernant l’article Période radioactive, où un premier (voire deuxième) commentaire de modification pertinent (c'est-à-dire réellement explicatif et non agressif) ou bien quelques mots en page de discussion (comme l’a fait David Berardan) aurait permis d’éviter une escalade, Moedudlye a poursuivi ses commentaires agressifs, ses accusations gratuites et ses attaques personnelles : ici par exemple où la dernière phrase est complètement inutile, ou bien là où Wikinade est accusée de dégrader l’encyclopédie, ou encore là où Lgd est accusé de mésuser des outils d’administrateur. Et on pourra lire aussi cette provocation déjà mentionnée ainsi que la page de discussion Discussion:Pierre Laurent ou bien cette intervention au bistro. Si le sujet est important, Meodudlye ne peut s’empêcher de conclure par une nouvelle attaque personnelle.
Le fait qu’il ait ou non raison sur le fond de ces discussions est sans objet. Cette accumulation de propos agressif contrevient de façon flagrante au quatrième principe fondateur.

Viens ensuite ce qui à mes yeux est le plus grave : l’accusation d’intervention de Luscianusbeneditus sous IP pour faire valoir ses idées.
Meodudlye ne la mentionne pas dans sa première intervention : [30].
Puis il mentionne incidemment cette éventualité : [31].
Devant la réaction outrée de Luscianusbeneditus (qui demande même une vérification d’IP), il laisse entendre que son résultat le conforte [32]. Puis réitère ses accusations à plusieurs reprises, allant même jusqu’à intervenir directement sur la page de discussion de son adversaire durant l’arbitrage : [33].
Or, que nous dit cette vérification ? Rien.
Et quelle est cette unique intervention sous IP ? Une simple révocation avec un commentaire explicite.
Pour moi, il est clair que Meodudlye, a tenté, en montant cette histoire en épingle, de pousser son adversaire à la faute.

Par ailleurs, Meodudlye, accuse Luscianusbeneditus de le harceler, parlant même de « vendetta ». Comme aucun dif n’est fourni pour appuyer cette accusation, j’ai contrôlé l’ensemble des contributions de Luscianusbeneditus depuis août et poursuivi par sondage jusqu’en mai.

Hormis l’intervention sur l’article Période radioactive déjà mentionnée, la seule intervention de Luscianusbeneditus sur un article sur lequel Meodudlye est intervenu, c’est une remarque en page de discussion expliquant à une tierce personne pourquoi l’intervention de Meodudlye était opportune : [34]. Cette intervention fait suite à un appel d’Hégésippe Cormier sur le bulletin des administrateurs. La réponse de Meodudlye est un nouveau sarcasme.

Je n’ai pas trouvé d’autre intervention de Luscianusbeneditus dans les articles ou les pages de discussion des articles où Meodudlye soit précédemment intervenu.

En conclusion, il est pour moi clair que Meodudlye n’a tiré aucun profit de son éloignement prolongé de wikipédia. Ses interventions en page de discussion ou ses commentaires de modifications contreviennent toujours très largement au quatrième principe fondateur. --En passant (d) 1 novembre 2010 à 22:44 (CET)

Popo le Chien

Outre la rapidité avec laquelle on en est arrivé à une demande d'arbitrage, ce qui me choque dans cette histoire, c'est la facilité avec laquelle les accusations de flicage et de conspiration ont été dégainées.

Je suis allé fouiller les contributions des deux protagonistes depuis début août (retour de blocage de Meodudlye) et je n'ai trouvé que deux interactions:

• Sur Discussion:Jean-Pierre Petit (à noter que LB n'intervient que sur la page de discussion de l'article JPP, en soutien à une remarque de JCBenoist [35]);
• Sur Période radioactive, dans les conditions expliquées ci-dessus ("J'ai voulu voir si cette attitude m'était réservée, je suis donc allé voir ses diff récents. Parmi eux j'ai vu sur l'article Période radioactive, où il se plaignait d'ajout non sourcés sérieusement (mais ne signalait pas de problème de fond)") : une seule et unique intervention de LB (+3 mots postés en PdD de l'article et sur celle de Meo).

On est donc loin du pistage décrié.

Concernant les différentes interventions, on se demande également, dans la mesure où la première intervention de Meo dans cette histoire commence par <1/2 troll>, qui voudra pousser qui à quoi. Viennent par la suite les accusations répétées de vandalisme, mensonge, collusion avec gede et d'autres malveillants, trollage, j'en passe et des meilleures. Franchement, j'ai bien conscience que la meilleure défense est l'attaque mais là, c'est franchement n'importe quoi.

Les deux intervenants ne jouent pas sur le même tableau: LB a tort sur le fond (pour la citation d'article dans Période radioactive) et, contrairement à ce qui est insinué, il est assez rapide à l'envisager (que ce soit chez Meo même "Oui bien sûr face à un résultat aussi étrange on est enclin, et si j’avais à donner un avis personnel c’est par là que je pencherai, à penser à un artefact, une erreur de mesure (..)" (discussion d'ailleurs entamée par lui) ou après la mise au point de David Berardan "Merci à David Berardan de justifier réellement la question (..)").

Meo, pour sa part, a tort sur la forme, dès sa première intervention et dans pratiquement chacune de celles qui suit. Sa propension a monter les tours est proprement fascinante. Quand on sait (parce que d'autres l'ont dit, pas parce qu'on le fait sciemment) que ses interventions sont perçues comme agressives, qu'on a un arbitrage qui l'écrit en gros, la démarche logique pour un temps au moins est d'appliquer le minimum syndical en terme de discussions: dans le cas présent, ça voulait dire s'épargner les interventions qui n'aident à rien sur Discussion:Jean-Pierre Petit ou WP:RA et, face à quelqu'un qui n'est pas familier avec les sciences dures, se fendre d'une explication de trois lignes comme l'a fait Berardan plutôt qu'une série d'interventions qui ne font que polariser les gens. En clair, si ce n'est pas utile ET ça ne fait pas plaisir, autant s'abstenir.

La façon dont la recevabilité de l'arbitrage a évolué est en ce sens révélatrice: Meo se serait-il contenté de sa première intervention ("Je ne me considère pas en conflit") qu'on n'en serait pas là. C'est à force de vouloir répondre, re-répondre et contre-attaquer avec des accusations toujours plus excessives qu'on a fini par se dire que oui, il y avait un problème: c'est là toute la différence avec l'épisode opposant LB et SM, où s'ils se sont accrochés (tout le monde s'accroche tout le temps) l'un comme l'autre ont su lâcher le morceau pour passer à autre chose. Accuser les gens d'incompétence n'est pas un problème (dans la mesure où l'on est soi-même plus compétent et qu'on peut le prouver par ses actes); les accuser de persécution, vandalisme et malice est par contre beaucoup, beaucoup plus délicat.

Cela étant dit, il s'agit maintenant de trouver une solution.

• La solution évidente, c'est de s'en tenir à la décision du précédent CAr. Il y a des accusations complètement fantaisistes lancées à l'égard de LB, et si début octobre, sur une vague page de discussion d'article ou deux, on pouvait considérer ça comme épiphénoménal, il y a eu suffisamment de couches rajoutées depuis pour que les 15 jours prévus soient pleinement justifiés;
• La solution plus délicate, c'est de reformuler la précédente décision de manière à ce que les admins ne passent pas trois jours à se demander ce que le Comité a voulu dire: toute intervention en dehors des clous (c'est à dire qui ne vise pas explicitement à l'amélioration ou la maintenance d'un article et les discussions associées, ce qui laisserait la marge à des interventions factuelles à la Berardan mais pas à des sorties comme celle-ci, celle-là) serait dès lors effectivement sanctionnée;
• La solution la plus improbable est celle que Philippe avait commencé à envisager - demander à Meo de proposer une solution pratique (probablement centrée autour de l'idée que ses opinions, il les garde pour lui), et le suivre pendant un ou deux mois pour voir s'il sait s'y tenir. Popo le Chien ^ouah 4 novembre 2010 à 17:09 (CET)

Commentaire de Philippe Giabbanelli (d)

Mes collègues ont bien situés le contexte ci-dessus. Le résumé de mon point de vue est le suivant. Meodudlye avait raison sur le fond (donc Luscianus avait tord là dessus), mais tord sur la forme (où Luscianus est en juste droit de signaler le problème). La forme est cruciale dans un projet collaboratif, surtout après une certaine maturité où la collaboration est une réalité quotidienne. Il faut donc que le comportement de Meodudlye change. Il y a déjà eu une décision précédente du comité d'arbitrage là-dessus. Alors que Meodudlye aurait dû avoir un comportement exemplaire, il montre ce que je comprends comme un manque d'intérêt dans les relations avec les autres. La décision du comité d'arbitrage doit commencer par s'appliquer, avec un blocage de deux semaines.

Maintenant, parlons des solutions. Comme le dit Popo, j'ai demandé à Meodudlye ce qu'il était prêt à faire. Je ne suis qu'à moitié convaincu. Mon sentiment est que le caractère du contributeur est tel qu'il n'arrive pas à se modérer de lui-même, et qu'il faut une forme de mise sous tutelle dans ses rapports avec les autres. Je pense qu'on peut essayer ce type de solution pour le cas présent avec Luscianus, mais j'ai peur que le problème soit plus large et que dans quelques mois on se retrouve dans la même situation où Meodudlye se montrera désagréable avec d'autres personnes.

Concrètement, la solution à laquelle je pense est axée autour des points suivants. Il s'agit d'une proposition complète, et elle montre aussi comment je perçois le fond de cet arbitrage.

[Article 1] Que jusqu'au 1^e février, Luscianusbeneditus n'édite pas directement des articles liés à la physique. Ses éditions devront être suggérées en page de discussion des articles. Elles pourront être approuvées et réalisées par n'importe quel autre intervenant.
Raison: Luscianus a montré qu'il a des raisons valables pour s'intéresser à des articles faisant partie de la physique. Il a aussi montré qu'il pouvait, et ce en toute bonne volonté, se tromper. Comme la probabilité qu'il se trompe semble plus élevée dans ces articles que dans son domaine de prédilection, il semble logique que ses interventions soient des suggestions que des participants plus à l'aise pourront transformer en actions. Le fait que n'importe quel autre intervenant puisse valider n'est pas "idéal", mais nous ne souhaitons pas désigner des spécialistes et se mettre à verrouiller des champs de compétence.

[Article 2] Que jusqu'au 1^e février, Meodudlye ne participe pas à la section que Luscianus aurait pu ouvrir dans la page de discussion d'un article. S'il annule une des suggestions de Luscianus (mis en place par d'autres) ou la supprime en éditant l'article, et que cela lui est signalé, alors il devra revenir en arrière et pourra expliquer une seule fois dans la page de discussion de l'article la raison pour laquelle il a annulé la suggestion.
Raison: Il n'est pas faisable d'interdire d'éditer dans une thématique, et ce serait absurde quand le contributeur est techniquement compétent. Si Meodudlye supprime/annule à ce qui a été validé par d'autre, c'est une erreur qu'il devra annuler illico. S'il estime qu'il y a un problème à résoudre, qu'il prenne le temps de bien expliquer ce dont il s'agit et le laisse dans la page de discussion de l'article. Qu'il n'y revienne pas pour ne pas créer de nouveau conflit.

[Article 3] Que jusqu'au 1^e février, Luscianusbeneditus et Meodudlye n'échangent pas de message sur leurs pages de discussion.
Raison: qu'ils ne contournent pas les articles précédant en s'invectivant ailleurs.

[Article 4] Que jusqu'au 1^e novembre, Meodudlye soit bloqué pour 2 mois, doublé à chaque infraction, dès lors qu'il dénigre la capacité à contribuer d'un contributeur sur la base de son métier ou formation supposée. Cet article devra être affiché en haut de la page de discussion de Meodudlye, en gras, sans altération de taille, ni de couleur du texte, jusqu'au 1^e novembre.
Raison: un physicien peut penser ce qu'il veut des historiens, mais il est absolument inadmissible que cela dépasse le cadre des blagues entre collègues. Cela n'a pas à être écrit, parce que dans un projet collaboratif on fait attention à ce qu'on dit. Pour ceux qui ne suivent pas les décisions d'arbitrage, comme elles s'oublient avec le temps, le fait que Meodudlye a été sérieusement mis en demeure sur ce sujet là doit être bien visible.

[Article 5] Que jusqu'au 1^e février, Meodudlye justifie toute annulation en laissant un message dans la page de discussion en plus de son commentaire. Un manquement à cette obligation entraînera automatiquement un blocage d'une semaine, doublé à chaque manquement.
Raison: les commentaires d'annulation étaient incohérents, et il faut un effort de communication. Ce genre d'action semble assez rare de la part de Meodudlye, donc la gêne n'est pas excessive, et on peut espérer qu'après le 1er février l'effort de communication soit devenu plus courant.Changé le 7 novembre 2010.

Je suis ouvert à tous commentaires sur ces suggestions. Je suis fondamentalement opposé à toute décision comme "conseiller à machin d'aller lire telle ou telle page". Je souhaite des décisions utiles et pratiques plutôt que "symboliques" et invérifiables dans leur application (d'autant plus inutile quand les pages sont des guides du bon sens et que les intervenants sont deux adultes...). Philippe Giabbanelli (d) 5 novembre 2010 à 08:43 (CET)

Pour le point 5 il faudrait veiller à reformuler de manière à ce que ça n'alourdisse pas non plus les révocations de maintenance (pipi-caca, JPP, etc.): ça paraît évident, mais on a vu dans d'autres situations des gens assez inventifs pour voir dans ce genre de provisions matière à demander le blocage de qqun avec qui ils avaient des comptes à régler. Popo le Chien ^ouah 5 novembre 2010 à 09:33 (CET)

[Article 5] Que jusqu'au 1^e février, Meodudlye justifie toute annulation d'un utilisateur enregistré en laissant un message dans la page de discussion en plus de son commentaire. Un manquement à cette obligation entraînera automatiquement un blocage d'une semaine, doublé à chaque manquement.
Raison: il faut un plus grand effort de communication de Meodudlye, comme le proposait la première version de l'article 5. Il ne faut pas non plus que cela l'empêche de faire de la maintenance. Je pense qu'il n'est pas faisable de distinguer quand une annulation est triviale de quand elle ne l'est pas. Si on ne peut donc catégoriser clairement les types d'annulations, il est en revanche très simple de catégoriser les types d'auteurs. Beaucoup des problèmes de maintenance gérés par Meodudlye semblent provenir d'IP, et donc je propose qu'il n'ait pas à se justifier plus particulièrement pour les IP. Philippe Giabbanelli (d) 7 novembre 2010 à 20:37 (CET)

Pourquoi "d'un utilisateur enregistré?" Je ne suis pas chaud pour les formulations qui gravent le fait que les contributeurs sous IP soient d'emblée moins égaux que les autres, surtout qu'on a plein de comptes enregistrés qui ne sont créés que pour du vandalisme. Autant remplacer par "justifie toute révocation qui ne soit pas de simple maintenance" - c'est plus facile à comprendre. Pour être totalement honnête, après réflexion je trouve que c'est une contrainte lourde et difficile à gérer quelle que soit la manière dont on l'aura rédigée - j'aimerais bien l'avis des autres arbitres mais je pense qu'on peut s'en passer. Popo le Chien ^ouah 9 novembre 2010 à 00:59 (CET)

Commentaire de Turb

Les autres arbitres ayant suffisamment déblayé les faits, je vais directement aux conclusions.

Dans chacune, ou presque, des interventions en question, Meodudlye n'intervient pas gratuitement : son intervention porte une information utile à la rédaction de l'encyclopédie. Cependant, de manière constante et sans tenir compte des précédents avertissements qui lui ont été donnés, Meodudlye n'hésite pas à ajouter une phrase finale gratuite, condescendante, voire vaguement insultante (soit pour l'intelligence, soit sur la bonne foi de son interlocuteur).

Cela pouvait être tolérable par accident, ou par emportement ponctuel, mais cela dépasse les bornes lorsque c'est systématique et assumé.

On est donc dans un cas typique, une fois de plus, où le contenu n'est pas en cause, mais le comportement.

Sur les proposition de Philippe Giabbanelli :

1. Je suis gêné que l'on interdise à quelqu'un d'intervenir, sous suspicion d'incompétence. Il me semble qu'on sort de notre champ de compétence.
2. Il me semble plus simple d'interdire aux deux toute révocation mutuelle
3. De même, interdire complètement aux gens de se parler me semble excessif en l'occasion. On pourrait trouver une formulation qui lève l'interdit si jamais l'échange est visiblement non agressif
4. La durée me semble trop forte, les doublements devant être limités. Surtout, pour moi il manque un blocage ferme pour marquer le coup.
5. Oui, et d'accord avec Popo pour exclure les reverts triviaux.

Sur les accusations de contribution sous faux-nez IP : tout cela est suffisamment embrouillé pour que l'on ne puisse pas supposer par défaut la bonne foi de part et d'autre. Turb (d) 6 novembre 2010 à 22:31 (CET)

Merci aux arbitres précédents pour le travail d'analyse. Turb (d) 6 novembre 2010 à 22:31 (CET)

En ce qui concerne le 2^e point : c'est plus simple pour nous, mais pas pour eux. Les interdits de révocation mutuelle prononcés par le passé m'ont semblé être un désastre. Le résultat était soit une course à celui qui touche l'article le premier, soit une accusation d'avoir altéré un passage écrit par l'autre alors qu'il aurait fallu fouiller dans l'historique pour le savoir. Sur le 4^e point, je pense qu'on est tous d'accord pour 2 semaines de blocage en vertu de l'arbitrage précédent. Est-ce que tu veux davantage ? Sur le 5^e point, le problème avec les décisions du comité d'arbitrage est qu'elles sont souvent trop vagues et sont ainsi inappliquées : bonne chance pour définir jusqu'où va la trivialité . Philippe Giabbanelli (d) 6 novembre 2010 à 23:26 (CET)

C'est plus simple pour les administrateurs, pas pour nous. Le problème de faire quelque chose de compliqué est que c'est difficilement lisible par les admins, qui n'ont pas en permanence en tête toutes les décisions du CAr. Pour le reste, ça va dans le bon sens, reste à IndifEn passant à synthétiser. Turb (d) 8 novembre 2010 à 09:41 (CET)

Commentaire d'Indif

Avant toute chose, évacuons d'abord le problème du revert fait par une IP : aucune preuve ne permettant de relier cette IP à Luscianusbeneditus, il serait plus que sage d'oublier définitivement son existence.

Je suis remonté assez loin dans l'analyse des interactions entre les deux protagonistes. À maintes reprises, ils se sont affrontés (Yann Arthus-Bertrand, Noam Chomsky ou Voiture électrique), se sont certes échangés des amabilités, mais pas seulement : on peut même lire ici Meo s'excuser auprès de LB. Il y a cependant une constante : le peu de retenue de Meodudlye dans ses propos. Ce gros, très gros défaut, qu'il ne parvient jamais à corriger malgré les deux arbitrages qu'il a connus, constitue sa marque de fabrique. Chassez le naturel, il revient au galop.

Cependant, Meodudlye est loin d'être le seul à blâmer ici. Luscianusbeneditus a, pour une certaine part, allumé l'incendie. La question qu'il pose dans ce diff (« Il s'agit bel et bien d'une info qui a des sources sérieuses, pourquoi l'avoir supprimé sans chercher à vérifier les sources qui étaient indiquées ? ») peut très bien se lire comme une attaque envers Meodudlye et une remise en cause de sa bonne foi (d'une part, l'info n'avait pas des sources sérieuses — surtout pas le lien Futura-Sciences — et d'autre part, rien ne permettait d'affirmer que Meodudlye n'avait pas cherché à vérifier les sources) ; on connaît le résultat : ce dernier ne s'est pas fait prier pour « embrayer » derrière. N'aurait pas été préférable que Luscianusbeneditus demande d'abord, en pdd, des explications à Meodudlye ?

Avant d'aller plus loin, et de proposer ou d'agréer telle ou telle sanction, je voudrais d'abord que les deux protagonistes expliquent (en quelques lignes) au CAr quelles précautions s'estiment-ils nécessaire de prendre à l'avenir pour que ce type de conflit ne se reproduise plus entre eux (abstraction faite des éventuelles contraintes décidées par le CAr) ? --Indif (d - c) 7 novembre 2010 à 02:04 (CET)

@Luscianusbeneditus : qu'en est-il de la remise en cause de la bonne foi de Meodudlye ?

@Meodudlye : qu'en est-il de l'outrance de tes propos ?

--Indif (d - c) 7 novembre 2010 à 20:24 (CET)

Nous sommes en présence de deux contributeurs dont la qualité de travail est unanimement reconnue, mais qui malheureusement ne trouvent plus le moyen de discuter sereinement. Ils en ont fait chacun une affaire personnelle. J'ai l'impression que quoi que fasse l'un, l'autre trouvera toujours à redire. Cette inimitié m'incommode au plus haut point parce qu'elle ne repose sur rien de tangible : leurs centres d'intérêt, largement éloignés et indemnes de toute controverse sérieuse, ne sont aucunement propices à ces disputes. La mécanique de ces disputes est bien rodée : un tout petit écart de Luscianusbeneditus (dans les résumés de diff, par exemple) et un emballement immédiat de Meodudlye. Connaissant donc cette mécanique, le remède me semble finalement simple : sanctionner immédiatement et sans avertissement (d'un jour de blocage ?) tout manquement de l'un ou l'autre aux règles de savoir-vivre ou à la recommandation sur les commentaires de diffs. L'idée est que lorsque s'ils doivent interagir, ils soient contraints de se concentrer exclusivement sur le fond et ne pas se laissent pas distraire par leur antipathie mutuelle.

À ce propos, une application des décisions du précédent arbitrage de Meodudlye (et à son encontre) pour le cas qui nous concerne ici me semble pleinement justifiée.

Enfin, leurs fonctions d'envoi de courrier étant toutes les deux actives, qui des deux prendra enfin son courage à deux mains et prendra directement contact avec l'autre pour crever finalement cet intolérable abcès ? Je suis sûr que dans la vraie vie, Luscianusbeneditus et Meodudlye sont les deux personnes les plus charmantes qui soient, et pour cette raison une belle explication au téléphone leur serait grandement profitable.

--Indif (d - c) 8 novembre 2010 à 13:10 (CET)

Propositions

Proposition 1

Remarques : Tout d’abord, je voudrais signaler que je suis inquiet de l’approche qu’à Moedudlye de cet arbitrage (et donc aux risques de récidive). En effet, depuis le début ces commentaires s’attachent presqu’exclusivement au fond des interventions alors que c’est la forme qui est mise en cause. Ces allusions ironiques aux réseaux sociaux ou aux « bisounours » en sont les exemples les plus frappants.

Ensuite, certains (Turb, sur cette page et d’autres en page de discussion) ont indiqué qu’interdire à quelqu’un de contribuer dans un domaine pourrait être contraire à l’esprit de wikipédia. Je rappellerai simplement que d’une part si tout le monde peut contribuer ce n’est pas un droit et que d’autre part de nombreux arbitrages ont proposé cette méthode pour résoudre des conflits persistants. C’est, je le pense, une excellente méthode pour réduire les interactions entre deux personnes et diminuer ainsi les possibilités de conflits. De plus, dans le cas présent, les deux arbitrés semblent accepter volontiers cette idée, elle ne nuira donc pas in fine à la rédaction de l’encyclopédie.

Je reprends à mon compte, en les amendant légèrement — par exemple en supprimant les parties qui me semblaient redondantes, les propositions de Philippe. J’y ai ajouté des sanctions en cas d’outrepassement afin de diminuer, tant que possible,les difficultés d’interprétation qui pourraient se poser aux administrateurs. Que les arbitres n’hésitent pas à proposer des améliorations aux parties qui leurs semblent perfectibles.

Enfin, pour tous, je rappelle, car cela me semble important, ce que j’écrivais plus haut : « Sur Wikipédia, toute notre communication passe par l’écrit. Les nuances de ton, de posture, les mimiques ou les regards si utiles à la communication humaine sont donc absentes, ce qui multiplie les risques d’incompréhension. Il convient donc d’être particulièrement attentif à sa prose. »

Proposition :

Concidérant que Meodudlye a, malgré un arbitrage récent, continué de contrevenir aux règles de savoir-vivre, en particulier les règles sur les attaques personnelles par une personnalisation excessive des débats :

• Meodudlye est bloqué pour une durée de A semaine(s).

• Durant B mois, tout dénigrement d’un autre contributeur de la part de Meodudlye sera sanctionné d’un blocage de C semaine(s).

• Durant D mois, toute modification non triviale (pour un « honnête homme » et non pour un spécialiste du domaine) de Meodudlye devra être commentée en page de discussion de l’article sous peine d’un blocage de E jour(s).

Considérant que l’interaction entre Luscianusbeneditus et Meodudlye doit être réduite le temps que chacun retrouve la sérénité nécessaire à une collaboration fructueuse :

• Durant F mois, Luscianusbeneditus est interdit d’édition des articles liés à la physique. Ses éventuelles propositions d’éditions devront être suggérées en page de discussion des articles. Elles pourront être approuvées et intégrées à l’article par n'importe quel autre intervenant. Un blocage de G jour(s) est demandé aux administrateurs en cas de manquement à cette obligation.

• Durant ces F mois, Il est interdit à Meodudlye de participer à la section que Luscianusbeneditus aurait pu ouvrir dans la page de discussion d'un article sous peine d’un blocage de G jour(s).

• Il est interdit à Luscianusbeneditus et Meodudlye d’échanger des messages sur leurs pages de discussion respectives durant H mois, sous peine d’un blocage de I jour(s). S’ils le souhaitent, En passant (ou toute personne approuvée des deux parties) pourra leur servir d’intermédiaire.

Vote :

• En passant :
  • A = 2 semaines (au minimum cf. arbitrage précédent – pas opposé à 4 semaines car récidive)
  • B = 1 an et C = 2 semaines (idem arbitrage précédent, le doublement en cas de récidive est-il vraiment utile ?)
  • D = 6 mois
  • E = 2 jours
  • F = 6 mois
  • G = 2 jours
  • H = 6 mois
  • I = 2 jours

• Philippe Giabbanelli
  • A = 2 semaines (au minimum cf. arbitrage précédent – pas opposé à 4 semaines car récidive)
  • B = 1 an et C = 4 semaines (ok pour ne pas inclure la récidive. J'ai des réserves quant à un dénigrement "général").
  • D = 6 mois (je préfèrerai qu'on en reste à lui demander de commenter ses annulations qui ne relèvent pas de la maintenance, plutôt que l'ensemble de ses faits et gestes)
  • E = 2 jours
  • F = 6 mois (je pense qu'on a des éléments nous disant que Luscianus n'a pas une compréhension adéquate, pour l'instant, de la physique. Nous n'avons aucun éléments concernant d'autres sciences dures, donc élargir l'assiette de cette mesure pourrait semblait ne reposer sur rien.)
  • G = 2 jours
  • F = 6 mois
  • G = 3 jours
  • H = 6 mois
  • I = 3 jours

• Popo le Chien
  • A=2 semaines - contre une extension à 4;
  • B = 1 an et C=3 jours. Je préciserais "dénigrement implicite ou explicite"; Pour éviter que les admins se posent des questions d'exégèse du genre de celles qui nous ont mené ici (genre "est-ce que c'était une plaisanterie bon enfant ou un tacle à la carotide?), je ferais plus simple: dès qu'une plainte de bonne foi (=supportée par un diff) est posée à l'encontre de Meo pour attaque personnelle -> blocage direct de 3 jours (doublable). L'important n'est pas que quelqu'un d'autre décide si c'était blessant ou pas, mais qu'une personne se soit sentie blessée;
  • Les points D/E me semble inutilement encombrants. On ne veut pas lui mettre un carcan bureaucratique sur le dos, mais juste que Meo comprenne qu'il n'est pas doué pour l'humour ou l'ironie (en tout cas par écrit): telle qu'elle est formulée, la proposition reviendrait à lui demander de justifier pourquoi il améliore un article de son propre domaine;
  • F /G -> Bof. Pourquoi juste la physique? Dans ce cas-là c'était un problème de compréhension du fonctionnement des publis dans le domaine des sciences dures. S'il fait la même chose en biologie structurale, en chimie, en math, c'est moins grave? Autant reformuler d'une manière plus simple pour dire "pas de révocation/réinsertion de modification non-triviale dans un article de sciences dures sans être auparavant passé par la PdD (et avoir laissé une bonne semaine pour qu'une éventuelle réponse se fasse connaître)". Mais j'ai comme dans l'idée que LB a compris la leçon, sur ce point j'aurais tendance à jouer la confiance et ne placer cela que comme un rappel - on traite avec des adultes après tout;
  • Pour les points suivants F/G/H/I (interaction directe) je serais plutôt d'avis de les interdire d'interagir en dehors de leurs pages de discussion respectives (auquel cas F/H= un an; G/I=1 jour). Maintenant, si l'un va chercher l'autre, vu qu'ils ne partagent pas les mêmes articles ils devront bien avoir une bonne raison (on pourrait effectivement imaginer LB asticotant Meo à dessin, mais c'est à ce dernier d'apprendre à ne pas répondre - ce serait en fait la situation idéale: que Meo apprenne à faire court et factuel, et ignorer le reste).

• Indif :
  • A = 2 semaines, avec sursis, pour mettre en relief le fait que Meodudlye n'est pas fautif à 100 %.
  • B = 1 an et C = 2 semaines, sans doublement en cas de récidive. Pour éviter les décisions de blocage trop hâtives, on pourrait exiger que la décision soit prise par au moins deux admins.
  • D = la mise en cause concerne les résumés de modifs, pas les modifs elles-mêmes qui, dans les cas de Meodudlye étaient justifiées. Donc : 6 mois et E = 2 jours en cas de résumé de modif non pertinent (c.-à-d. qui ne concerne pas explicitement le fond), pour les deux parties.
  • F = 2 mois et G = 2 jours, le temps que les passions s'apaisent. Pourquoi leur interdire d'interagir si cela se passe dans le calme et la sérénité ? S'il y a débordement, il suffit d'appliquer les sanctions idoines (B, C, D, E).
  • H = 2 mois et I = 2 jours. Idem que F/G.

• Turb ;
  • A = 1 mois
  • B = 6 mois
  • C = 2 semaines
  • D, E, F, G, H, I : je suis d'accord avec ce que dit Popo. Turb (d) 15 novembre 2010 à 11:40 (CET)

Proposition 2

Considérant que Meodudlye a, malgré un arbitrage récent, continué de contrevenir aux règles de savoir-vivre, en particulier les règles sur les attaques personnelles par une personnalisation excessive des débats :

• Meodudlye est bloqué pour une durée de 2 semaines.
• Durant un an, tout manquement aux règles de savoir-vivre et tout dénigrement implicite ou explicite d’un autre contributeur de la part de Meodudlye sera sanctionné d’un blocage de 4 semaines, doublé à chaque récidive. Cette disposition remplace celle prononcée dans l'arbitrage précédent, le délai étant remis à zéro.

Considérant que l’interaction entre Luscianusbeneditus et Meodudlye doit être réduite le temps pour que chacun retrouve la sérénité nécessaire à une collaboration fructueuse :

• Il est interdit à Luscianusbeneditus et Meodudlye de répondre directement à leurs interventions respectives en dehors de leurs pages de discussion respectives durant 6 mois, sous peine d’un blocage d'une semaine.

Voila. J'ai repris la proposition d'en passant en simplifiant et reprenant un certain nombre de points de Popo. J'ai aussi fait le lien avec l'arbitrage précédent, en rendant ça cohérent : le prochain blocage est de 4 semaines, correspondant au doublement qui était prévu. J'ai pensé ajouter une limite d'un an, mais c'est déjà contenu dans la période d'un an. Turb (d) 21 novembre 2010 à 00:05 (CET)

• Pour Turb (d) 21 novembre 2010 à 00:05 (CET)
• Contre en l'état. J'aimerai que soient rajoutées :

  Durant 6 mois, toute modification n'étant pas de maintenance par Meodudlye devra être commentée en page de discussion de l’article sous peine d’un blocage de 2 jours.

  Durant 6 mois, Luscianusbeneditus est interdit d’édition des articles liés à la physique. Ses éventuelles propositions d’éditions devront être suggérées en page de discussion des articles. Elles pourront être approuvées et intégrées à l’article par n'importe quel autre intervenant. Un blocage de 2 jours est demandé aux administrateurs en cas de manquement à cette obligation.

  Je pense que "manquement aux règles de savoir-vivre", "dénigrement implicite ou explicite", ça inclut tout et n'importe quoi. Le dénigrement qui semble le plus important est celui contestant la capacité d'un contributeur à participer selon sa profession ou études supposées. Je préfèrerai que l'on soit spécifique là dessus. Il ne faut pas que ça devienne aussi invivable pour Meodudlye qui sera ramené devant le CaR à chaque fois que quelqu'un déclarera se sentir un peu offensé. Philippe Giabbanelli (d) 21 novembre 2010 à 04:24 (CET)

  Les autres points sont à voir, mais je suis opposé à toute interdiction d'édition d'un contributeur sur la base d'une supposée incompétence, et non d'un comportement inapproprié. Cela va clairement contre les principes fondateurs et contre le mandat du CAr, qui n'a pas à s'occuper du fond des articles. Donc :

  • Soit LB a enfreint des règles de comportement sur les articles liés à la physique et on peut envisager d'y rémedier
  • Soit LB n'a pas enfreint les règles de comportement, et il n'y a que des avis liés à la qualité de son travail, alors le CAr n'a pas à mettre son nez là-dedans. Turb (d) 21 novembre 2010 à 13:53 (CET)

  Je pense qu'on ne pourra pas trouver de compromis dessus. Ok pour laisser tomber la proposition concernant Luscianus, et gardons les deux autres. Qu'en dis-tu ? Philippe Giabbanelli (d) 21 novembre 2010 à 20:18 (CET)

• Je dois avouer que je n'ai pas saisi le sens exact du troisième point (« Il est interdit à Luscianusbeneditus et Meodudlye de répondre directement, etc. »). Peux-tu expliciter, Turb ? --Indif (d - c) 21 novembre 2010 à 21:13 (CET)
• Assez d'accord avec Turb au final concernant LB et l'interdiction sélective de contribuer. Concernant le deuxième point de la proposition, je continue à penser qu'il faut mieux encadrer la marge décisionnelle des admins: de la manière dont c'est rédigé, je continue à y voir une question d'appréciation pour eux - et donc des discussions sans fin- sur comment les propos de Meo doivent être interprétés ou pas, alors même qu'on aurait une plainte sur RA ou le BA. Paradoxalement, la même rédaction pourrait amener un admin à fliquer et bloquer Meo en disant "j'ai lu son intervention dans telle discussion, et quand bien même son interlocuteur n'a rien dit je pense que c'est une attaque personnelle et donc je lui met 4 semaines". @Indif: il me semble que la provision telle que rédigée vise à empêcher les interventions comme celle de Meo qui a démarré toute cette histoire [36]. En clair, à moins que l'un des deux ne demande explicitement une réponse à l'autre, ils devraient autant que possible s'éviter (y compris en fin de compte si Meo a la réponse à une question posée par LB - mais n'ayons pas le doigt sur la couture, si la réponse est factuelle et se passe de tout autre commentaire je vois mal quelqu'un aller bloquer). Popo le Chien ^ouah 21 novembre 2010 à 21:24 (CET)

Du coup, que diriez-vous de ces formulations pour les deux points en questions :

• « Durant un an, tout propos agressif ET méprisant de la part de Meodudlye envers un autre contributeur [...] »
  • "Tout propos inutilement agressif ou tout échange menant à plainte de la part de Meodudlye"? Popo le Chien ^ouah 22 novembre 2010 à 18:36 (CET) Je reste un peu focalisé sur le premier échange qui a conduit LB sur RA puis ici: faudrait que la prochaine fois on s'arrête au stade RA

    Que veux-tu dire par un échange menant à plainte ? Une plainte peut être infondée. Turb (d) 22 novembre 2010 à 20:23 (CET)

    Genre avec un diff. S'il y a échange, la personne attaquée met logiquement un lien. Si Meo n'y dit que "Bonjour" ou répond factuellement à une question, la plainte est évidemment infondée. S'il y dit quoi que ce soit d'autre, j'aimerais éviter que les admins décident unilatéralement que c'est bénin ou humoristique parce qu'il a commencé son intervention avec <1/2 troll> (avec une exemption pour le bistrot, où je ne vois pas trop ce qu'on peut faire d'autre que troller). Popo le Chien ^ouah 23 novembre 2010 à 11:01 (CET)

• « Il est interdit à Luscianusbeneditus et Meodudlye de se répondre l'un à l'autre (hormis pour leur communication directe dans leurs propres pages de discussion) [...] »

N'hésitez pas à améliorer. Pour l'interdiction de Meo de contribuer sans passer par la page de discussion que propose Philippe, je propose plutôt :

• « Durant 6 mois, il est interdit à Meodudlye de procéder à des reverts ou de supprimer du contenu (hors cas de vandalisme trivial) sans le justifier en page de discussion, sous peine de blocage de deux jours »

Voila, voila. Turb (d) 21 novembre 2010 à 23:55 (CET)

• Pour Je pense que c'est le meilleur compromis auquel on arrivera. Philippe Giabbanelli (d) 22 novembre 2010 à 09:13 (CET)

• Mis à part ma remarque plus haut, la proposition me parait cohérente. Popo le Chien ^ouah 22 novembre 2010 à 18:36 (CET)
• La dernière proposition me va... à un détail près : la justification d'un revert ou d'une suppression ne pourra-t-elle pas se suffire du résumé de diff si l'explication donnée est suffisamment courte, claire et précise ? --Indif (d - c) 22 novembre 2010 à 20:55 (CET)

  Je pense que oui, effectivement. Suite à une question de Sardur, le blocage vient-il en plus de celui décidé par les admins ? J'aurais tendance à répondre oui, dans la mesure où les blocages ne sanctionnent pas les deux mêmes faits. Turb (d) 23 novembre 2010 à 10:41 (CET)

  Idem. Popo le Chien ^ouah 23 novembre 2010 à 11:01 (CET)

  • Que pensez-vous de cette rédaction alors : « Durant 6 mois et sous peine de blocage de deux jours, il est interdit à Meodudlye de procéder à des reverts ou de supprimer du contenu (hors cas de vandalisme trivial) sans le justifier de manière claire et précise, en page de discussion ou, si le commentaire est suffisamment court et concis, dans le résumé de modifications. »
  • Effectivement, ce ne sont pas les mêmes faits qui sont concernés.

  --Indif (d - c) 23 novembre 2010 à 11:21 (CET)

  Ça me convient. Si pas d'opposition, je rédige la proposition 3 dans l'après-midi. Turb (d) 23 novembre 2010 à 11:27 (CET)

Proposition 3

Considérant que Meodudlye (d · c · b) a, malgré un arbitrage récent, continué de contrevenir aux règles de savoir-vivre, en particulier aux règles sur les attaques personnelles par une personnalisation excessive des débats :

• Meodudlye est bloqué pour une durée de 2 semaines. Ce blocage vient en complément de tout blocage existant.
• Durant un an, tout propos inutilement agressif envers un autre contributeur de la part de Meodudlye sera sanctionné d’un blocage de 4 semaines, doublé à chaque récidive. Cette disposition remplace celle prononcée dans l'arbitrage précédent, le délai partant du prononcé du présent arbitrage.
• Durant 6 mois et sous peine de blocage de deux jours, il est interdit à Meodudlye de procéder à des reverts ou de supprimer du contenu (hors cas de vandalisme trivial) sans le justifier de manière claire et précise, en page de discussion ou, si le commentaire est suffisamment factuel et précis, dans le résumé de modifications.

Considérant que l’interaction entre Luscianusbeneditus (d · c · b) et Meodudlye doit être réduite le temps pour que chacun retrouve la sérénité nécessaire à une collaboration fructueuse :

• Il est interdit à Luscianusbeneditus et Meodudlye de se répondre l'un à l'autre (hormis pour leur communication directe dans leurs propres pages de discussion) durant 6 mois, sous peine d’un blocage d'une semaine.

Notes :

• Popo : en fait je n'ai pas compris ton histoire de diff, pourrais-tu compléter la phrase ?

On pourra faire sans, au pire les admins ont désormais deux arbitrages successifs pour comprendre que si on se plaint des piques de Meo, il faudra sévir; et, inversement, Meo a deux arbitages successifs pour comprendre que s'il veut faire autre chose que du contenu -genre de l'ironie ou du sarcasme, ou simplement le fond de sa pensée- il devra se limiter à IRC ou au bistro. Popo le Chien ^ouah

• J'ai remplacé "court et concis" par "factuel et précis". En effet, un message de diff est forcement cours et concis, on souhaite surtout que le commentaire porte la justification. Turb (d) 23 novembre 2010 à 17:26 (CET)

• Pour --Indif (d - c) 23 novembre 2010 à 17:43 (CET)
• Pour Philippe Giabbanelli (d) 23 novembre 2010 à 19:44 (CET)
• Pour Popo le Chien ^ouah 23 novembre 2010 à 23:53 (CET)