Wikipédia:Legifer/juin 2011

image (plus que) suspecte

Bonjour, je viens de supprimer deux images ici.

J'évoque le double problème de recevabilité dans le commentaire, et je voudrais une confirmation pour demander la suppression des fichiers (à moins que quelqu'un s'en charge, je suis pas admin).

Merci d'avance. :-) 4 juin 2011 à 21:51 (CEST)

Bonjour.

• Le code pénal en France interdit par son Article 227-23 « Le fait d'offrir, de rendre disponible ou de diffuser une telle image ou représentation [=d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique], par quelque moyen que ce soit ». Et on doit trouver le même genre d'interdiction dans les législations des autres pays francophones. C'est a priori à ce titre que l'image peut être condamnable, mais il n'est pas très clair dans l'article si le mineur doit être une personne réelle (protection de l'enfance) ou si une image dessinée de mineur est également condamnable (condamnation de la pédophilie).
• L'image Fichier:Flashcover.jpg a-t-elle un caractère pornographique ? Ce n'est pas net de chez net - un peu, encore que AMHA il faudrait déjà être bien pervers pour s'exciter devant de telles images - mais en même temps, les lois contre la pédophilie sont précisément destinées à lutter contre des pervers improbables, alors... C'est un peu difficile de caractériser le caractère "pornographique" d'une image. Personnellement, j'aurais tendance à dire que ce genre d'image n'est pas à la gloire du projet, mais bon, ce n'est que mon avis. Avant de partir sur une quelconque croisade, il peut être utile de recueillir d'autres avis et de progresser dans la réflexion sur le sujet : qu'est-ce qui caractérise une image pornographique? Vaste sujet...
• En ce qui concerne la politique Wikipédia et ce que peuvent / doivent faire les administrateurs, une image « clairement illégale » peut évidemment être supprimée, quand la politique de suppression dit que telle catégorie d'image doit être supprimée. S'il faut faire quelque chose, c'est formaliser cette politique en tant que de besoin. Si la suppression paraît évidente, il suffit qu'elle soit discutée et formalisée sur le WP:BA pour être en pratique transformée en politique d'édition ; si le cas est moins clair il faudra probablement organiser une discussion sur le WP:Bistro et/ou une WP:Prise de décision pour formaliser la chose.
• De toute manière, Wikipédia est légalement un site hébergeur, pas un "publieur" responsable directement de ce qu'il publie, alors il n'y a de problème légal que si (1) quelqu'un porte plainte, (2) ça parait justifié à un juge qui du coup (3) met en demeure Wikipédia de retirer l'image et que (4) Wikipédia pour une raison ou une autre tarde ou refuse d'optempérer. On n'en est pas là.

Cordialement, Biem (d) 4 juin 2011 à 23:05 (CEST)

Ok, réponse très claire, merci.

J'aurais pourtant imaginé que plus que l'image en soit, c'est la propagande d'un type de regard sur l'enfant qui tomberait forcément sous le coup de la loi, les cadrages au but évident de faire de l'enfant l'objet, au minimum, d'un fétichisme qui est lui ostensiblement affiché par celui qui à posté l'image. Un enfant nu sur une plage c'est a priori pas pornographique ni illégale, mais un cadrage serré sur son sexe sous tous les angles par contre c'est a priori a carractère pédophile (par la fascination lubrique) même ci c'est pas nécessairement a carractère pédopornographique. Je comprend pas que ce soit pas la même chose ici et qu'on puisse débrider le sous entendu lubrique du regard en jouant de la limite de la pornographie, même si je comprend assez bien que les limites sont clairement identifié et mises a profit comme le prouve le commentaire de l'image.

Vaste sujet effectivement, mais si le carractère pornographique ne dépend plus du regard, alors seul le censeur est pédophile d'y voir quelque chose, et pas le "créateur et diffuseur" d'image que lui trouve normal ... c'est le piège tendu il me semble.

Pardon pour cette longue réponse, mais je la trouvais utile. Bonne continuation. :-) 5 juin 2011 à 12:32 (CEST)

Comme indiqué ci-dessus, le "caractère pornographique" mentionné par la Loi n'est pas clair, et les critères pour en discuter manquent.

Apparemment, l'image a donc été supprimée après discussion sur les requêtes aux administrateurs, en tant que reliquat de la suppression engendrée par Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Mars 2011#Pertinence_.3F en mars 2011. Je note simplement que cette dernière discussion a certes porté sur le côté clairement "borderline" des dessins, mais sans trancher sur leur caractère pornographique, la suppression étant en fin de compte décidée parce que les images n'ont de toute manière pas d'intérêt pour le projet Wikipédia (Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie).

Comme indiqué aussi ci-dessus, ce que font les administrateurs c'est appliquer la politique communautaire, pas discuter de la légalité. S'ils suppriment l'image parce que « elle ne correspond pas au but du projet » c'est "bien joué" de leur part, parce qu'ils placent la discussion sur un terrain qu'ils connaissent (le but encyclopédique) et est défini par nous, en s'épargnant une discussion sur un sujet légalement discutable (le caractère pornographique) dont on ne maîtrise pas la définition.

Sur le plan juridique, la question (du caractère pornographique ou non) qui était celle posée ici sur Legifer n'a donc pas été l'objet d'une discussion communautaire potentiellement éclairante : on peut le regretter sur le plan intellectuel, mais de toute manière la communauté n'a pas d'autorité particulière pour décider de ce qui est légal ou non ; et en terme d'efficacité les administrateurs ont été très efficaces, sans se laisser embarquer dans une discussion légale potentiellement complexe, et avec un résultat incontestable tant sur le plan de la légalité que par rapport aux objectifs communautaires.

Bien joué de leur part, rien à dire sur le plan légal. Où est le problème, s'il y a un problème?

Cordialement, Biem (d) 5 juin 2011 à 23:33 (CEST)

l'article 48 du traité de paix de Versailles de 1919

Bonjour, dans le cadre du nettoyage de l'encyclopédie des copyvios, je tombe sur un article et je n'ai pas la réponse - peut être pourriez vous m'aider :

• Territoire du Bassin de la Sarre
• Site copié : l'article 48 du traité de paix de Versailles de 1919 - Discussion:Territoire du Bassin de la Sarre/Droit d'auteur

en ce qui concerne les décrets en général, et celui-ci en particulier, sont il libres de droit ??

Merci pour vos avis - Bon week end --Lomita (d) 12 juin 2011 à 13:11 (CEST)

Bonjour, il n'y a pas de droit d'auteur attaché aux lois et aux publications administratives (je n'ai pas la référence sous la main, mais il n'y a pas de problème la-dessus) parce que ce n'est pas l'oeuvre d'un auteur (attention, ça ne s'applique pas aux textes de jugements ou aux discours politiques, même quand ils font l'objet d'une publication légale). Un traité n'est pas rattaché à la catégorie "oeuvre littéraire et artistique", mais à la catégorie "document administratif", donc il n'y a pas de problème légal à le reproduire en tout ou en partie. Cordialement, Biem (d) 12 juin 2011 à 13:39 (CEST)

Bonjour, merci pour cette réponse claire et rapide - Bonne continuation --Lomita (d) 12 juin 2011 à 13:52 (CEST)

Licence CC-BY-NC

Salut. J'ai une question d'interprétation de licence creative commons. La licence CC-BY-NC interdit une utilisation commerciale. Cependant en l'absence de "SA" la reproduction n'est pas soumis à la même licence. Du coup, peut-on rediffuser en CC-BY une image en CC-BY-NC ? Si oui, quelle serait la condition ? Faut-il qu'un travail dérivé soit réalisé, donc une transformation ou cela fonctionnerait-il avec l'original re-publié ? Merci de vos lumières. (Question également posée sur l'Oracle). HaguardDuNord (d) 27 juin 2011 à 16:08 (CEST)

Bonjour. La réponse courte est "non, ça ne marche pas".

La licence creative commons indique par "share alike" : "Share Alike — If you alter, transform, or build upon this work, you may distribute the resulting work only under the same or similar license to this one." De son côté, la définition du NC est donnée par "Noncommercial — You may not use this work for commercial purposes.". Effectivement, on peut penser qu'il y a un "trou dans la raquette" dans les formulations de CC, puisqu'en prenant au pied de la lettre ce qui y est mentionné, il est techniquement possible de faire une Œuvre dérivée d'un travail CC-BY-NC et de lui attribuer n'importe quelle licence du moment que l'attribution est correctement faite ; puis un autre auteur peut reprendre l'oeuvre composite en question et n'est plus tenu par la clause NC initiale, et peut par exemple la mettre en CC, ce qui reviendrait à dire que n'importe qui peut faire un usage commercial de l'oeuvre dérivée, sauf l'auteur de la dérivation.

La clef pour comprendre le problème est que aux yeux de la loi (et dans tous les régimes dérivés de la convention de Berne), "L’œuvre dérivée est la propriété de l’auteur qui l’a réalisée, sous réserve des droits de l’auteur de l’œuvre initiale." Créer une oeuvre dérivée ne permet jamais d'"écraser" les droits d'auteurs de l'auteur initial, mais ne fait que superposer les droits d'auteurs de celui qui a fait des ajouts et des modification, pour la partie qui a été ajoutée ou modifiée uniquement.

Autrement dit, si une oeuvre dérivée est faite à partir d'un original CC-BY-NC et le résultat est placé en CC-SA, un tiers peut réutiliser l'ensemble mais doit en toute rigueur :

• Par rapport à la part de l'oeuvre originale qui a été incorporée dans la dérivée (et qui reste à jamais CC-BY-NC), respecter la licence de cette oeuvre originale (donc CC-BY-NC, le "BY" faisant référence au premier auteur) ;
• Par rapport à ce qui a été modifié (et qui restera à jamais CC-SA), il peut l'utiliser en CC-SA, donc comme il veut (y compris à usage commercial) du moment qu'il place le résultat en CC-SA.

En pratique, faire la distinction pour un éventuel usage commercial entre ce qui relève de l'original et ce qui relève de la copie est souvent ingérable ; du coup la seule solution réaliste est de maintenir le BY-NC ou une clause équivalente dans l'oeuvre dérivée (mais pas nécessairement CC). Mais ce n'est pas toujours le cas : si le CC-BY-NC est un poème et qu'un musicien le met en musique en licence CC-BY-SA, l'ensemble est à la fois CC-BY NC et SA ; si un troisième larron ne réutilise que la musique il peut le faire en CC-BY-SA, en oubliant tout de l'auteur primitif.

Dans ton cas, il n'est possible de faire disparaître la première licence que si sa contribution dans l'oeuvre de troisième niveau est en pratique négligeable. Tant que l'oeuvre initiale reste (au moins en partie) reconnaissable dans sa forme artistique (le droit d'auteur ne protège que la forme), le droit d'auteur subsiste. La limite correspond probablement à celle qui serait retenue dans le droit à courte citation (et une citation impose quand même de citer l'auteur, donc de maintenir la clause "BY").

L'origine du problème est que souvent, ceux qui réalisent une oeuvre dérivée la publient en ne mentionnant que leur propre licence, et en "oubliant" celle de l'oeuvre originale. En faisant ça, en toute rigueur, ils poussent à la faute ; parce que celui qui réutilise l'oeuvre dérivée sans se préoccuper de la licence initiale commet techniquement une contrefaçon.

Cordialement, Biem (d) 27 juin 2011 à 17:50 (CEST)

Salut,

Non, cela ne fonctionne pas avec l'original re-publié sans modification. Ton doute provient simplement du fait que l'énoncé de ta question comporte une hypothèse erronée, soit « en l'absence de "SA" la reproduction n'est pas soumis à la même licence ». Il suffit de corriger cette hypothèse et la réponse apparaîtra en toute limpidité. En réalité, toutes les licences CC, même la plus simple, CC-by, stipulent que la reproduction de l'original sans modification ne peut se faire que sous la même licence que l'original. Le réutilisateur qui ne fait que reproduire sans modifier ne peut pas y substituer une autre licence. (C'est d'ailleurs logique, puisqu'il ne fait aucun apport de contenu.) Tu trouveras donc, dans le texte de toutes les licences CC, un paragraphe semblable, qui régit la reproduction de l'original sans modification. C'est le paragraphe A de l'article 4. Citons-en le début, qui énonce clairement la règle : « You may Distribute or Publicly Perform the Work only under the terms of this License. » (Voir par exemple dans le texte de CC-by-3.0.)

Ensuite, les différentes licences CC se distinguent entre elles par les paragraphes suivants de leur article 4, paragraphes qui prévoient notamment les règles relatives aux licences des œuvres modifiées (adaptations) et, selon le cas, énoncent les clauses SA, NC ou ND. Ainsi, dans le cas de la licence CC-by-sa 3.0, c'est le paragraphe B de l'article 4 qui régit les œuvres modifiées et qui comprend la clause « SA », c'est-à-dire qu'alors même les œuvres modifiées ne pourront être offertes que sous une licence semblable (mais pas nécessairement identique, puisque la clause « SA » permet une petite latitude dans le choix d'une variante ultérieure ou localisée de la licence pour l'œuvre dérivée, latitude qui n'existe pas pour la reproduction de l'original non modifié). Note que la diffusion de l'original non-modifié demeure régi par le paragraphe A, alors que le paragraphe B régit les œuvres modifiées. L'erreur dans ta question consistait donc à confondre l'utilisation régie par le paragraphe A (reproduction de l'original sans modification) et l'utilisation régie par les paragraphes subséquents de l'article 4 des licences CC. En distinguant les fonctions respectives de ces différents paragraphes, la réponse apparaît. (Le paragraphe A est toujours présent dans toutes les licences CC et régit la reproduction de l'original, alors qu'un autre paragraphe régit les œuvres modifiées). Tu peux voir les autres licences CC et comparer les différents paragraphes B et C de leur article 4. Dans la licence CC-by-nc 3.0, le paragraphe B contient la clause « NC ». Dans la licence CC-by-nc-sa 3.0, le paragraphe B contient la clause « SA » et le paragraphe C contient la clause « NC ». Dans la licence CC-by-nc-nd 3.0, le paragraphe B contient la clause « NC ». Mais dans toutes les licences sans exception, le paragraphe A est toujours fidèle au poste pour stipuler que la reproduction de l'original non-modifié ne peut se faire que sous la même licence que l'original.

-- Asclepias (d) 27 juin 2011 à 23:40 (CEST)

Yep. En effet, je me suis planté sur l'idée de reproduction. Mais le fond de a question était sur les oeuvres dérivées, et Biem a répondu parfaitement (c'est le "sous réserve des droits de l’auteur de l’œuvre initiale" que je n'avais pas vu). Merci à vous 2. HaguardDuNord (d) 28 juin 2011 à 00:31 (CEST)