Discussion:Herman Nunberg

Vie et œuvre de H. Nunberg, travaux

Pierrette13 (d · c · b) et Foudebassans (d · c · b), il y a eu des conflits d'édition pendant ma propre contribution: veuillez vérifier svp si j'ai bien remis les modifications utiles que vous avez faites et que j'aurais effacées par inadvertance, avec mes excuses. Cordialement --Bruinek (discuter) 18 avril 2015 à 13:06 (CEST)

à propos de "Veuillez vérifier"

j'ai essayé de remettre mais le problème n'est pas là mais votre façon de contribuer : vous enlevez, ajoutez, sans concertation. Par exemple pour Herman/Hermann : vous affirmez avec suffisance que vous ne voyez pas où il est écrit Herman. alors j'ai vérifié les notices d'autorité, qui donnent soit Herman, soit les deux. La signature de Nunberg dans le premier volume des Minutes est "Herman". Vous mettez des ital à Minutes alors que je l'utilise au sens matériel, etc. Puis vous citez complaisamment une promo du livre par Freud, qui ne légitime rien du tout à mon sens. Vous enlevez les liens pour les Archives de Freud ou pour KE, dans votre précipitation. Comme par hasard, depuis vendredi où j'ai fait quelques contributions sur cette page, comme je le fais régulièrement en utilisant le dict de Mijolla, vous vous passionnez pour elle.... Sans doute le hasard ?? --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2015 à 13:22 (CEST)

Une solution peut être de mettre {{En cours}} pendant qu'on travaille sur un article. Ça empêche ce genre de déconvenues. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 18 avril 2015 à 13:27 (CEST)

Bonjour JoleK, encore faut-il savoir qu'un contributeur sera saisi de compulsion d'"enrichir" et/ou de défaire précipitamment les contributions élaborées flegmatiquement par d'autres contributeurs matinaux ! --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2015 à 13:31 (CEST)

Oui, bien sûr. Une autre solution est le pendant de {{En cours}} : discuter en PDD lorsqu'on voit qu'un contributeur est en train de travailler sur un article et que l’on remet en cause un ajout. Ceci dit, tout est rentré dans l’ordre maintenant, non ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 18 avril 2015 à 13:36 (CEST)

Conflits d'édition & Cie en cours, Freud accusé de "promo" (de l'ouvrage le plus important de Nunberg) sur Wikipédia.fr

Il y a eu à nouveau confl. d'éd. ici. Je remets après coup: Il se trouve que techniquement je ne sais pas trop quoi faire au moment des conflits d'édition, et je me suis excusé, en remettant la modif. de Foudebassans comme j'ai pu; Pierrette 13 n'arrête pas non plus d'effacer certaines de mes contrib. en m'accusant, comme c'est devenu une hab. chez elle, de "trop" contribuer là où cela la dérange avec en prime une accus. perso. à peine larvée que j'aille me faire "soigner" pour "compulsion" d'enrichir, etc. en psychanalyse appliquée "sauvage". L'effacement de la citation de Freud sur l'ouvrage le plus important d'Hermann Nunberg, traduite de WP.de et de WP.en. est inadmissible [Voici Freud soudain accusé de "promo" au nom de Wikipédia! Où va-t-on ?]. Comme je ne m'y connais pas trop en réversion partielle d'un paragr. je vais devoir recommencer le travail pour "enrichir" l'article, avec "flegme", si ce n'est pas à nouveau « pour le Roi de Prusse » en français! Jolek, où faut-il mettre {{En cours}}, en haut avant le déb. d'art. ou de section? --Bruinek (discuter) 18 avril 2015 à 14:07 (CEST)

Heu, non, il ne s'agit pas d'utiliser {{En cours}} pour bloquer l'article et éviter les modifications de l’autre. Pierrette13 travaillait en profondeur l’article, il était justifié. Toi, tu veux remettre en cause certains de ses ajouts. Vous ne semblez pas d’accord. Dans ce cas, il n'y a qu'une solution : en discuter en ici et trouver un consensus. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 18 avril 2015 à 14:15 (CEST)

@Bruinek Cesse de passer en force, vous êtes en désaccord sur plusieurs points, discutez-en ici. Merci de ne pas rentrer dans une guerre d'édition et de trouver un consensus. — JoleK ^[discuter] 18 avril 2015 à 14:21 (CEST)

bon, je recommence. Quand Freud dit que le livre de HN est passionnant, c'est un peu comme si Dolto disait que le livre de Lacan est super : c'est intéressant pour comprendre qui est avec qui, mais cela ne constitue pas un élément scientifique à mettre en valeur, c'est pour cela qu'en note, cela suffisait. Quand j'ai mis "termine" et que vous l'effacez pour mettre "achève", etc. bon ce sont des farces plaisantes, et je trouve que ça va très bien comme ça. Mais s'il vous plaît, ne passez pas en force. je vais vous communiquer les noms des pages qui m'intéressent pour les jours prochains, cela vous fera gagner du temps pour vos recherches. --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2015 à 14:39 (CEST)

Hem, pas la peine de vous exclure toutes les deux de vos pages de prédilection respectives (j'espère qu'on en est pas là !), juste pensez toutes les deux à discuter en PDD des points sur lesquels vous n'êtes pas d’accord. Par exemple, vous pourriez pratiquer le WP:R1R : une modification et si l’autre reverte, discussion. Ensuite quelques remarques :

• Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. En cas de désaccord apporter des sources bibliographiques.
• Sur la date Mijolla dit 1932, j'ai Plon et Roudinesco qui donnent 1933. Soit on poursuit les recherches, soit on attribue et on donne les deux dates.
• Sur la citation de Freud, il me semble clair qu'un {{Citation bloc}} est excessif et que de la mettre en note est un bon compromis.

Y a-t-il d'autres points de désaccords ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 18 avril 2015 à 14:48 (CEST)

(On s'est croisés à 2 ou 3: je remets ma contrib. et je m'en vais): Sur @JoleK: Je travaillais aussi en profondeur (partage à l'identique!) : l'article en allemand est + complet. Des suppressions ont été faites sur l'ouvrage de Nunberg sur les névroses, sur les dates de parution qui comptent car elles concernent l'exil aux E.U. entre autres... N.B.: C'est moi qui viens d'initier la discussion sur l'article Nunberg; Pierrette 13 fait çà et là dans l'historique qq résumés + ou - agressifs vis à vis de certaine(s) personne(s), elle ne discute pas (en tous les cas pas avec moi "sur l'article"; elle m'accuse person.!). Vous prenez assez injustement son parti. Soit, que la majorité l'emporte! Au revoir (Mais si je suis mise en position d'accusée, j'ai un droit de réponse!).--Bruinek (discuter) 18 avril 2015 à 14:54 (CEST)

*soupir* Nan mais juste discutez toutes les deux quand vous n'êtes pas d’accord. Je n’ai pas envie de jouer les juges de paix. Après, Pierrette13 a une propension à faire des commentaires personnels qui nuit aux discussions, mais tu as une propension à foncer dans le tas, à te braquer et à faire long et compliqué. Ici il n'est (et je le déplore) plus question de travail collaboratif, la situation est tendue : Pierrette13 a commencé à remanier en profondeur l’article. Tu interviens après elle, non comme Foudebassans pour des modifications de forme mais de fond, et ce alors même qu'elle est encore en train de travailler dessus. Pierrette13 te réverte en montrant qu'elle n’est pas d’accord, tu te mets à discuter en PDD, ce qui est très bien, Pierrette13 te répond, certes agressivement mais sans doute à la mesure de son agacement, eh bien, il fallait continuer à discuter plutôt que de revenir vers l’article. Maintenant, je ne vois qu'une seule solution, c'est qu'avant toute modification de l’article vous répondiez toutes les deux à mon commentaire précédent et qu'on trouve un consensus. Après on envisagera la suite. — JoleK ^[discuter] 18 avril 2015 à 15:09 (CEST)

JoleK (d · c · b), par ordre d'importance: 1) l'article: il est devenu + équilibré qu'il y a qq heures. En comparaison, l'article sur Ernst Federn, fils de Paul Federn et coéditeur des Minutes l'est plus: il s'occupe de Ernst Federn avant tout et ne fait pas de section particulière pour "Edition des Minutes de Vienne": là, dans la version précédente de "H. Nunberg, il aurait été souhaitable de "passer" le contenu de la section qui privilégiait "les Minutes de la Société psychanalytique de Vienne" à sa bonne place dans "Vie et oeuvre" pour ne pas sacrifier "l'auteur" et les autres apports de Nunberg: ce serait + "neutre". Il n'y a qu'à créer une page sur les Minutes: elles le méritent dans l'histoire de la psychanalyse; ou y consacrer au moins une section entière dans "Société psychanalytique de Vienne". 2) la traduction partielle de l'article en allemand (plus neutre; il s'occupe de Hermann Nunberg): c'était la raison de mon travail "de fond" sur la section "Vie et oeuvre" où j'ai traduit un certain n. d'info qu'il n'y avait pas encore et fait des raccords d'expression (style, d'où la modif. par ex. de "termine" en "achève" pour éviter une répétition; je n'aurais pas dû, P.13 l'a mal pris). 3) les guerres d'édition: si je "sauvegarde" mon travail le plus vite possible sans vérifier les modif. de l'autre contributeur (j'ai sûrement tort, mais je ne suis pas très forte en technique, et on ne peut pas toujours travailler en sous-page), c'est en général parce que j'ai fait un travail où j'ai passé pf. des heures à rédiger (je suis très scrupuleuse, sur l'expression, les références précises et tout.. quoi qu'on dise) 4) j'espère que les 2 dernières modif. que je viens de faire ne font pas pb (l'ordin. où je travaille tt de suite est très très lent et je ne peux pas "discuter" à chaque pas. Cordialement --Bruinek (discuter) 19 avril 2015 à 00:15 (CEST)

Bonsoir, le fond de ma pensée en quelques lignes j'aime pas les pavés(!) : pour le point 4) de votre message il s'avère que les 2 modifs sont encore "dérangeantes", l'une avc ref wiki allemand (!!), l'autre en changeant un titre section dont la "Neutralité" est pour ainsi dire... , Foudebassans (discuter) 19 avril 2015 à 00:26 (CEST)

Si suppression de la réf. WP.de dans "Sources" ?

Dans ce cas, on ne respecte pas les auteurs dans l'article WP.de pour les informations supplémentaires traduites dans "Vie et oeuvre": faut-il les supprimer et revenir à l'ancienne version "biographie" d'il y a qq jours? --Bruinek (discuter) 19 avril 2015 à 00:51 (CEST)

je n'avais pas vu que c'était passé dans "Notes et réf". Ce n'est pas très clair, je trouve. --Bruinek (discuter) 19 avril 2015 à 01:03 (CEST)

Mais si c'est très clair, vous devriez passer un peu de temps sur Wikipédia, pour voir les coutumes ou règles... On en apprend tous les jours (moi aussi...)--Pierrette13 (discuter) 19 avril 2015 à 06:42 (CEST)

Vous trouvez que c'est très clair; je trouve que la fin de l'article sur les notes, réf., annexes, liens... n'est pas très claire pour le lecteur qui n'y verra que du feu (je suis aussi lectrice). OK. Mais dispensez vous de remontrances perso. et de faire la leçon! C'est plus qu'agaçant! --Bruinek (discuter) 19 avril 2015 à 10:45 (CEST)

J'ai annulé votre modif dans la section ci-dessous. Merci de faire des remarques "utiles". Foudebassans (discuter) 19 avril 2015 à 10:55 (CEST)

Respect des contributeurs

Vous devriez discuter davantage et sourcer. On ne peut pas opposer Wikipédia comme source, bon je crois que vous l'avez compris, on a étté trois à vous le dire :-). Regardez pour "il réalise une analyse avec Paul Federn" que j'avais écrit. à 12 h 07 hier, vous l'avez effacé et mis "il termine son analyse", puis cette nuit, vous changez pour "il fait une analyse". J'avais trouvé l'info dans le dictionnaire de Mijolla, vous auriez pu me demander - ou demander en général - d'où venait ce "réalise" au lieu de vous précipiter pour mettre autre chose. Mijolla n'est pas infaillible, mais c'est une source. On peut discuter quand deux sources autorisées (Mijolla et Plon Roudinesco) diffèrent (j'ai mis les deux dates), mais respectez le travail des autres contributeurs, ou discutez s'il vous plaît, je peux me tromper également :-) Merci, --Pierrette13 (discuter) 19 avril 2015 à 06:36 (CEST) (il réalise, c'était joli comme forme syntaxique...)

Je respecte bp les autres contributeurs, même si je ne suis pas parfaite sur la technique. Dispensez vous de remontrances perso. et de faire la leçon! C'est plus qu'agaçant! --Bruinek (discuter) 19 avril 2015 à 10:47 (CEST)

Nouvelle source biographique sur Nunberg

Ce document de Martin S. Bergmann et Frank R. Hartman qui apporte une information très riche sur la vie et l'oeuvre de Nunberg devrait permettre de recommencer entièrement sur cette nouvelle base la rédaction de la section "Biographie" ou "Vie et oeuvre" pour l'article sur WP.fr, sans qu'il soit dorénavant besoin de recourir à une traduction partielle de l'article WP.de "Hermann Nunberg", et après quoi on pourra effacer la réf. à WP.de (sur un modèle fourni par JoleK pour un autre article: car je ne savais pas faire)! Je n'y vois aucun inconvénient: la meilleure information prime sur une autre moins fournie. C'était aussi mon but. J'avais seulement voulu rendre un service de traduction sur WP; je croyais que WP requérait des traducteurs, j'ignorais cette valeur moindre des liens interwiki, si on dit comme ça. Cordialement et bonne continuation. --Bruinek (discuter) 19 avril 2015 à 15:31 (CEST)

1) il me semble que je me suis mal exprimé : il faut des traducteurs d'articles présent sur d'autres wiki. 2) une fois traduit, ces articles sont annexés à divers projets. 3) les membres lisent les articles, les corrigent, apportent des sources dans diverses langues. 4) L'interwiki sert de base, pas de Vérité au mot près... 5) Le crédit auteurs NE DOIT JAMAIS être enlevé. Foudebassans (discuter) 19 avril 2015 à 15:43 (CEST)

Merci pour ces explications. Mais par ex. sur 4) une interprétation personnelle (la vôtre peut-être) a été ajoutée à la trad. de "en raison des circonstances politiques" [le mot "circonstances" par contre est très bon] avec "menaçantes et de l'antisémitisme" : alors que les réf. et les sources manquent sur le rapport de Nunberg à la judéité, même s'il existe dans l'enfance d'Hermann Nunberg en Pologne (voir pê l'Encyclopédie juive sur Internet), ça c'est du T.I. + ou - de convenance "consensuelle" sur WP.fr., càd un parti pris. --Bruinek (discuter) 20 avril 2015 à 11:17 (CEST)

Cité comme ayant émigré en lien avec la montée du nazisme ici, ici, ou là. Et puis bon, il a des origines juives, il est psychanalyste, affilié au parti social-démocrate, trois éléments qui étaient dans le collimateur des nazis, donc il n'y a vraiment rien d’étonnant à ce qu'il choisisse l’exil, non ? — JoleK ^[discuter] 20 avril 2015 à 13:47 (CEST)

Non, rien d'étonnant en effet! Pourquoi n'indiqueriez-vous pas ces sources ou la plus importante en référence(s)? Quant à l'origine "juive" proprement dite de Nunberg, au cas où vous souhaiteriez l'indiquer dans le début d'article, j'ai cherché, je pense que c'est compliqué, il a peut-être passé son enfance dans un entourage d'origine juive (ville ou bourgade en Pologne, belle-mère qui semble avoir un nom juif?): si vous avez une source, faites. Moi, je ne sais pas trop. Il n'y a rien de polémique dans ma remarque, je cherche moi aussi l'exactitude (NPOV ou comme on dit sur WP!). --Bruinek (discuter) 20 avril 2015 à 14:18 (CEST)

Les nazis ne faisaient pas de distinguo entre juifs assimilés, pratiquants ou autres. Roudinesco dit qu'il est issu d’une famille juive cultivée et germanophone. Je ne mentionne pas les sources parce que j’attends de voir ce que Pierrette, qui a le dictionnaire de Mijolla sous la main, en dit (et que j'ai d’autres choses à faire). De toute façon, c'est presque un fait trivial que de nombreux psychanalystes allemands et autrichiens aient émigré en raison des circonstances politiques des années 30 et je ne vois pas l’intérêt de perdre du temps avec ça. J'interviens surtout pour éviter que cet article ne se transforme en un champ de bataille. — JoleK ^[discuter] 20 avril 2015 à 14:23 (CEST)

J'ai dit que mon observation n'était pas polémique! Mais qu'il s'agissait de préciser ou non (si on le veut: dans le début d'article par ex. sans autre explication si la source est fiable). Il se peut que la raison politique ait été moins dangereuse qu'une filiation juive bio directe comme celle d'Ernst Federn dont Nunberg fut l'analyste et qui devint aussi socio-démocrate dans son engagement politique. Mais, si vous ne voyez "pas l'intérêt de perdre votre temps avec ça", on peut "s'en laver les mains" de toute façon, mais sans moi s'il faut à nouveau "batailler" sur la prudence à garder sur ce qu'on dit ou ce qu'on ne dit pas sur WP. --Bruinek (discuter) 20 avril 2015 à 14:53 (CEST)

J'ai bien peur qu'un conflit de personne ne se cache sous cette louable intention. En tout cas, la section en PDD était, je pense, suffisante et il n'était pas urgent d’apposer un modèle {{passage inédit}} ni même {{refsou}} (encore que moins agressif). — JoleK ^[discuter] 20 avril 2015 à 15:07 (CEST)

C'est une interprétation personnelle de mon travail qui vous appartient ! Il faudrait aussi s'interroger dans ce cas sur les motivations plus personnelles ou cachées jusque dans les arcanes de leur "subconscient" de tous les contributeurs qui travaillent au nom de l'idéal wikipédien en brandissant le drapeau de la NPOV, mais "on n'a pas le temps" et c'est "pas bien"! Je suis en droit aussi de prétendre que je recherche l'objectivité de l'information sous le même drapeau: il n'y a pas de chef ici, en principe du moins! Cordialement WP dit le cheval de bataille, s'il est encore permis de faire un peu d'humour. --Bruinek (discuter) 20 avril 2015 à 15:34 (CEST)

Une question "mineure": Hermann/Herman?

Les sources précises manquent, semble-t-il: ça dépend du pays et de l'histoire. Hypothèse (assez évidente qd même: et c'est WPen qui l'indiquerait au mieux): le prénom Hermann est d'origine germanique et le prénom Herman est d'origine anglaise. Entre les deux pour Nunberg, il y a l'émigration aux Etats-Unis en 1933. Voilà pourquoi et pour des raisons linguistiques entre autres (et historico-politiques?), Hermann serait "le premier prénom", et Herman le second prénom de Nunberg dans l'histoire de la psychanalyse. C'est pourquoi aussi dans la note en bas de page sur la "variante" de Hermann après renomination de la page, mieux vaudrait dire "également" que "parfois" pour rester "neutre" au nom de WP et dans l'histoire de la psychanalyse. N.B.: Quant à l'éditeur français de la traduction des Minutes, Pontalis n'était pas germaniste je crois; et je crois que la traductrice est plutôt suisse ou vit en Suisse. Ceci dit,as you like it comme aurait dit Shakespeare.--Bruinek (discuter) 20 avril 2015 à 13:28 (CEST)

Pontalis ne parle pas d'Herman. Je ne vois pas le rapport entre les deux points. Vous semblez avoir beaucoup de temps à consacrer à montrer que vous avez raison contre mes contributions. Je vous laisse la page mais je trouve étonnant les éléments redondants sur les minutes. Mais comme vous voulez, pas envie de passer mon temps en pdd ici ! --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2015 à 14:29 (CEST)

Je parle de l'article et ne tiens pas à montrer que j'ai raison contre vous; ne tournez pas tout en affaire personnelle, dès que je change un mot ou une virgule. La manière dont j'utilise mon temps est par ailleurs une affaire privée qui ne regarde que moi: cela ne vous regarde pas; pas de jugement perso. plus ou moins larvé sur mon emploi du temps et sur ma personne svp ! Il n'y a pas de redondance sur les Minutes: les dates et lieux de publication ne sont pas négligeables et il n'est pas souhaitable de ne pas mentionner le nom d'un traducteur. Vous décourageriez un "bataillon" (pour reprendre l'expression de JoleK) de travailler avec vous et même sans vous dans WP! --Bruinek (discuter) 20 avril 2015 à 15:10 (CEST)

Bon, il est temps de s'arrêter là de part et d'autre. Pierrette13 vous laisse la main sur l’article. Allez-y. — JoleK ^[discuter] 20 avril 2015 à 15:14 (CEST)

Ben non, suis tout seul (pas un "bataillon" donc) et j'aime bien travailler sur un article commun avec  Pierrette13 : ainsi que  JoleK :. Donc, votre commentaire est "faux" et malvenu (à mon humble avis). à tous(toutes) quand même, Foudebassans (discuter) 20 avril 2015 à 15:20 (CEST)

ps:je continue sur cet article ; j'ai des sources "papiers" sympathiquement sympathique. Foudebassans (discuter) 20 avril 2015 à 15:20 (CEST)

Non merci, je ne tiens pas à "avoir la main" sur cet article pas plus que sur d'autres, et je ne vois pas pourquoi un contributeur prétendrait me "la laisser" comme si lui l'avait prise. "A mon humble avis", mon commentaire n'était pas si "faux" objectivement (mais JoleK a des réf. justes qui ont permis de l'enlever); j'avais "traduit" au départ "bouleversements parce que je craignais déjà les représailles du "politiquement correct" intello français (le "consensus" au nom du la NPOV); quand j'ai retraduit plus exactement de l'art. en allemand par "changements" pour rester "neutre", ce fut "la guerre" sur WP.fr comme on pouvait s'y attendre! Je pars d'ici, c'est l'enfer! --Bruinek (discuter) 20 avril 2015 à 15:48 (CEST)