Discussion:Caponnière

Article copié-collé et non sourcé

Bonjour,

Cet article est une simple recopie du site Fortification et Mémoire · Le site des passionnés – De Vauban à Todt.

Par ailleurs, il regroupe 3 éléments de la fortification médiévale, bastionnée et polygonale qui ne partagent strictement aucun point commun hormis d'être des homonymes.
EDIT : la caponnière en fortification bastionnée dispose maintenant de sa page propre.
Dldwg (discuter) 30 juin 2018 à 00:44 (CEST)

Utilité de Caponnière (homonymie) ?

Je m’interroge sur la raison d'être de la page d'homonymie Caponnière (homonymie). Pour faire simple, il y a deux caponnières qui méritent d’être soigneusement distinguées : la casemate et le chemin protégé. Dans la première, celle en casemate, il y a un hiatus historique qui force le distinguo entre les contextes des fortifications médiévales et polygonales. Mais la proximité technique est évidente, d'où un article commun. Jusqu'ici, je trouve donc la structuration du sujet proposée par Dldwg tout à fait pertinente.

Mais je me demande si la page d'homonymie Caponnière (homonymie) est vraiment justifiée. Ne clarifierait-on pas mieux avec un bandeau {{Confusion}} dans les articles Caponnière et Caponnière (fortification bastionnée) ? La page d'homonymie disparaîtrait alors au profit de caponnière. Borvan53 (discuter) 18 août 2018 à 22:09 (CEST)

Salut à toi,
Honnètement c'était juste pour faire du "standard" niveau homonymie mais ce que tu dis là m'a l'air tout à fait justifié, je te soutiens à 100%.
Tu peux par contre faire le grand ménage sur la page Caponnière (médiéval+polygonale) car c'est du copié-collé du vol du site Fortification et mémoire qui n'autorise pas à voler son travail.
Je m'y connais un peu en polygonal mais alors pas du tout niveau médiéval, je ne serai d'aucune aide sur le médiéval, je peux te filer un coup de main sur la polygo si tu en as besoin.
Bien à toi,
18 août 2018 à 22:26 (CEST)

Bonjour Dldwg.

Puisque notre échange -ou au moins l’article- est visiblement suivi par Lvcvlvs et Triton, et que ma suggestion ne semble pas soulever d'opposition, je m'y suis mis :

• J'ai repris rapidement l’article Moineau, en l'intégrant mieux dans le thème et dans Commons
• Transformé en redirection la page d'homonymie
• Mis le bandeau de confusion à la place de l'homonymie, supprimé le bandeau copyvio. La liste à puces dans l'intro est la meilleure solution, j'attendais la suppression de la page d'homonymie pour y passer, mais Lvcvlvs a anticipé …
• Idem pour Caponnière (fortification bastionnée)

À ce stade, le problème de copyvio étant réglé, l'ensemble me semble être « revenus dans les clous ». Borvan53 (discuter) 19 août 2018 à 13:39 (CEST)

Merci à vous ! Il faut encore qu'un admin face le nécessaire avec l'historique pour que le copyvio ne soit plus lisible. Pour les volontaires, il y a du boulot sur tous les articles sur les forts Séré de Rivières (sans parler des équivalents allemands, autrichiens, belges, britanniques, étasuniennes, italiennes, néerlandaises et russes...). N'hésitez surtout pas ! Bon courage. --Lvcvlvs (discuter) 19 août 2018 à 19:29 (CEST)

Pensez à demander la purge si vous enlevez le bandeau! Triton (discuter) 25 août 2018 à 06:28 (CEST)

→ Wikipédia:Demande_de_purge_d'historique#Caponnière_(d_·_h_·_j_·_↵)

--Lvcvlvs (discuter) 25 août 2018 à 07:04 (CEST)

Rebondissement : qui est le copieur ? Binabik (d · c · b) avance la probabilité que le site fortificationetmemoire.fr a peut-être copié l'article de Wikipédia... Donc, dans le doute, on va sans doute en rester là. --Lvcvlvs (discuter) 25 août 2018 à 21:54 (CEST)

Disons que les archives web ne permettent pas de trancher qui est le copieur, mais un copyvio reste toujours possible. Je vais essayer de faire quelques recherches supplémentaires, voire essayer de contacter le webmaster du site fortificationetmemoire.fr pour y voir plus clair... Binabik (discuter) 25 août 2018 à 22:04 (CEST)

Borvan53 Salut à toi,

Au final je me demande si je n'ai pas fait une connerie.

C'est vrai que l'on a 3 types de caponnières dont 2 casematées... Effectivement mais je me demande si je n'ai pas fait une erreur en séparant la caponnière en fortification bastionnée.

Quand on y repense le but premier d'une caponnière c'est bien de "battre" le fossé, ce n'est pas d'être casematée ou non.

J'ai eu le même cas avec la "traverse", une traverse en fortification bastionnée peut servir à la fois de pare-éclats et de retranchement comme d'abris. Dans les 3 cas en fortification bastionnée, chez Vauban, Cormontaigne comme dans les forts Serrés de Rivière, le principe est le même, l'objectif le même, seul la forme change légèrement.

Ici aussi au final, le but est de contrôler le fossé, le principe est le même battre le fossé en fond de fossé, seul la forme change.

Après tout on ferait pas mieux de tout rassembler, caponnières médiévale, bastionnée, polygonale et moineau sur la même page, sachant que de ce que j'ai compris un moineau et la caponnière médiévale c'est la même chose ?

Dldwg (discuter) 7 novembre 2018 à 21:59 (CET)

Dire que tu aurais peut-être « fait une connerie », c'est être bien sévère avec toi-même ! Mais tu oublies Coffre de contrescarpe dans tes considérations .

Je distinguerais 3 concepts et 3 mots :

• Caponnière médiévale = Moineau
• Caponnière bastionnée = Caponnière tout simplement ?
• Caponnière polygonale = Coffre de contrescarpe

Donc la structure actuelle peut être considérée comme satisfaisante. Je suis peut-être un fusionniste incurable, mais là, je ne pense pas que la fusion soit préférable. Il faudrait que ces équivalences de termes apparaissent clairement dans les articles, et après l'avis de ceux que ça intéresse, je reprendrai encore la rédaction de l'article en considérant les 3 articles plus haut comme des articles détaillés de chaque concept. Mais je n'en ferai pas pour autant une page d'homonymie car, comme tu l'as écrit « le but premier d'une caponnière c'est bien de "battre" le fossé, ce n'est pas d'être casematée ou non » : ce besoin mérite un développement propre. Borvan53 (discuter) 7 novembre 2018 à 22:43 (CET)

Salut,

Attention caponnière et coffre de contrescarpe en polygonale sont 2 choses différentes, la caponnière en polygo est comme le moineau, elle est dans le fossé adossé à l'escarpe voir contrairement au moineau, la caponnière est intégrée à l'escarpe aux coins de nos forts Serrés. Sauf qu'il va se trouver que cette caponnière est assez vulnérable suite à la crise de l'obus torpille "Remplacement des caponnières en pierres (placées contre l’escarpe et prenant les fossés en enfilade), devenues trop vulnérables par des coffres de contrescarpe en béton." Fortification et Mémoire, et ils vont remplacer les caponnières par ces coffres de contrescarpes qui se trouvent de l'autre côté du fossé dans le mur d'escarpe et sont généralement relié au fort par un chemin souterrain sous le fossé. Dldwg (discuter) 8 novembre 2018 à 00:56 (CET)

Coffre de contrescarpe, tu vois qu'il est bien côté contrescarpe et non intégré au fort.

Oui, tout à fait, Dldwg, je suis allé trop vite. Le coffre de contrescarpe est distinct de la caponnière dans la fortification polygonale. Borvan53 (discuter) 8 novembre 2018 à 13:26 (CET)

Borvan53 Donc du coup on a bien une continuité entre ces 3 types de caponnière dans leur fonction, battre le fossé.

Du coup t'es d'accord pour que je fusionne ces pages, c'est un non-sens au final de séparer les 3 qui ont la même fonction, seul la forme évoluant.

Dldwg (discuter) 10 novembre 2018 à 12:18 (CET)

OK Dldwg, on peut être lapidaire en résumant que la fonction de la caponnière est de battre le fossé : c'est prendre de la hauteur, et c'est bienvenu.

Reste un truc qui pourrait être complété : une caponnière bat le fossé, mais ce qui bat le fossé n'est pas forcément une caponnière. Il y a donc moyen d'être plus précis dans la définition… Borvan53 (discuter) 12 novembre 2018 à 23:27 (CET)

Borvan53 Salut à toi,

Excuse-moi du temps de réponse j'ai été pas mal pris ces derniers temps.

Je vais essayer de voir comment fusionner au mieux et améliorer la définition, je te PM dès que j'avance.

Ldgdps (discuter) 27 janvier 2019 à 00:25 (CET)