Sujet sur Discussion utilisateur:Mylenos

Bonjour, bien que vous n'ayez pas (encore) répondu à mon message du sujet "Palestine", je justifie ici mon intervention à propos des monnaies, puisque vous avez semblé indignée que je vous donne 24h ("pour qui vous prenez-vous ?" etc.).

1.Je me permets de vous suggérer de jeter un coup d'œil sur France, ou Angleterre, articles de qualité, qui mobilisent l'énergie de dizaines de "travailleurs". Y voyez-vous une section "Monnaies" ? On doit trouver, sur Wikimédia Commons, énormément de monnaies françaises ou anglaises...

2.Comme ce n'est pas l'usage dans de grands articles de former une section de ce genre, parce que le sujet est très secondaire, si on a envie d'en introduire une, pourquoi pas, mais à la fin, pour marquer qu'on est conscient de son caractère un peu "superfétatoire" . Au contraire, vous la mettez presque au tout début, bien en vue.

3.Vous dites "en cours". On met un bandeau "en cours" pour éviter les conflits d'édition (qd 2 modif se produisent en même temps) pour qques heures : on a déjà le contenu sous la main, mais il faut du temps pour organiser ou justifier ses modif. On ne dit jamais "en cours" pour plus de 24h : WP n'est pas un brouillon. Peut-être l'avez-vous fait néanmoins sur d'autres pages, plus "petites", de ces pages on l'on peut agir à sa guise parce qu'elles n'intéressent personne. Tout change qd on arrive sur les grandes pages, très consultées, très développées, où le niveau d'exigence n'est plus du tout le même.

3.Vous n'avez que des monnaies concernant la Judée ; à mettre donc dans Israël, ou Judée.

Vous avez obligé Olevy à travailler : il a cherché des images ds le but unique d'apaiser la situation (car nous donnons un triste spectacle, et si vous croyez que personne ne nous regarde, détrompez-vous). Il a essayé de rendre un minimum encyclopédique ce qui ne l'était pas. Pour le remercier, vous continuez à modifier, et vous déplacez le conflit vers Histoire de la Palestine. Olevy intervient de la même manière partout, il lui est arrivé d'intervenir quand j'étais en difficulté, pour que je ne perde pas complètement la face. Il le fait pour vous maintenant, mais si vous ne lui en êtes pas reconnaissante, il va laisser tomber : à l'impossible nul n'est tenu. WP n'est pas un champ de bataille, et ce qui se passe est totalement inhabituel entre contributeurs réguliers.

J'espère que vous admettrez que dans cette circonstance, il n'y avait pas de persécution de ma part, c'est votre modification qui était fragile et "limite". Cordialement

Je n'ai pas répondu (ou pas encore) à votre message car j'essaie de m'éloigner de vous qui semblez me poursuivre à la trace pour me harceler et me critiquer - même si vos derniers discours sont plus mielleux.

1. Les art. France ou Angleterre relèvent de leurs contributeurs. S'l n'y a pas de section "Monnaies", "Numismatique" ou "Archéologie", il pourrait y en avoir. On n'a pas à calquer obligatoirement sur ces art. pour convenir.
2. Ma section n'est premièrement pas placée "presque au tout début, bien en vue" mais au centre du corps de texte - hasard choisi. Deuxièmement, Cette section ne nécessite pas d'être introduite par un riche texte explicatif, auquel cas il serait redondant avec ce qui précède, ou par un texte sur les fouilles archéologiques, qui alourdirait vraiment l'ensemble. Troisièmement, ce choix, ma décision de placement était seulement mue par la volonté que cette section face écho direct à l'"Histoire de la région" (périodes) dont je n'ai pas choisi l'emplacement ; c'est pourquoi "ma" section se trouve placée juste après. Mon souhait était/serait que chaque période historique soit illustrée au moins d'une monnaie (plus "solide" que les récents timbres) pour figurer la variété des pouvoirs occupants et de leur 'couleur'. Bien sûr, cette section revêt un caractère superfétatoire mais je crois énormément à la dimension pédagogique de l'encyclopédie : souvent, un texte rebute quand son illustration le dynamise ou repose les yeux, pique la curiosité et pousse à la lecture, quand elle ne donne pas un aspect plus concret au discours. C'est pourquoi, je m'efforce d'illustrer souvent les articles auxquels je participe et pense faire ainsi bonne oeuvre.
3. C'est sans doute déplorable : je ne sais pas mettre un bandeau malgré mes lectures de pages techniques qui m'embrouillent, et j'ignorais que le commentaire "en cours" retourne un sablier de 24H. Pour l'instant, je ne peux pas agir autrement sur les articles où vous me pourchassez. (Pour tous les autres, je ne subis aucune révocation, aucune dé-légitimisation, je ne reçois aucun ultimatum, aucune critique mais plutôt des remerciements. Bref.) Vous avez peut-être raison sur le distinguo "petits/grandes pages" mais l'art. "Spinoza" est-il une grande ou une petite page sur laquelle je suis le plus grand contributeur, et qui est suivi par plus de contributeurs que l'art. Palestine ?
4. Faux. Mon travail a commencé sur le shekel mais il était loin d'être terminé, comme on l'a vu. J'ai aussi considéré que la région palestinienne n'est pas cantonnée à la Judée. Juste ensuite, j'ai ajouté la monnaie d'un gouverneur arabe et celle de Croisés. J'ai aussi invité à la participation parce que mon voeu reste qu'on enrichisse cette section de manière intéressante et selon l'esprit wikipedia. C'est pour cela qu'Olevy a ajouté sa sesterce, parce que ce doit être un honnête homme, qu'il a lu mon invite, et a peut-être voulu (vous) montrer que cette section avait sa place dans l'article. (Pour ma part, je n'ai pas douté un instant qu'elle l'ait, même si elle n'est pas fondamentale.) Je ne l'ai pas obligé nominativement à travailler "pour moi", et si vous goûtez un peu de mon mépris, vous ne savez rien de ma reconnaissance à qui de droit. Pas la peine de vous servir de cet homme ou de ses intentions pour me culpabiliser ; vous n'y parviendrez pas. Peut-être même a-t-il agi surtout à cause de vous ? Car la polémique, c'est vous qui la créez, le spectacle, c'est vous qui le donnez. Si vous craignez tant le qu'en-dira-t-on (votre lexique est parlant : e-reputation, légitimité, on nous regarde...), vous devriez veiller à ne pas le provoquer, surtout de manière si vaine, contre-productive et injuste, en jetant constamment de l'huile sur le feu sous couvert de l'éteindre. De mon côté, j'assume mon éventuelle image - sauf à vous de la donner.

Je voulais juste que cela n'aille pas trop loin en termes de "souffrance psychique", mais fondamentalement c'est un dialogue de sourds. Essayez de ne pas aller trop loin, de votre côté, dans le manquement à la Wikipédia:Neutralité de point de vuecomme vous l'avez fait, et le faites encore, sur Palestine. On ne peut pas illustrer un sujet pareil comme vous l'affirmez, sans la moindre source historiographique : combien de temps ont duré les occupations de cette région par les différents peuples ? Peut-on mettre 4 illustrations pour l'occupation par les Hébreux, 0 illustration pour l'occupation par les Cananéens, 0 pour les Philistins, 1 illustration pour les Ottomans ? est-ce proportionnel à la durée ? C'est bien trop léger tout ça d'un point de vue encyclopédique, et je me permets de vous suggérer d'arrêter de me supposer des intentions mauvaises et d'envisager une seconde l'aspect scientifique de la chose. Si nous ne disposons pas d'images de monnaies, alors nommons cette partie Archéologie, ce sera plus ouvert. C'est ainsi que l'on discute en principe sur WP ; en supposant la bonne foi. Je ne souhaite pas étaler sur la pdd de Palestine les "distorsions" dans la perspective chronologique que vs introduisez (de manière anti-pédagogique), car encore une fois, je sens bien que je vous ai fait souffrir ; tandis que moi, vous m'avez fait perdre une dizaine d'heures, ce dont avez l'élégance de ne plus reparler, mais je veux bien concéder qu'il n'y avait pas d'atteinte narcissique.

Vous avez vu sans doute que j'ai mis un lien vers Données archéologiques sur les premiers Israélites , vous avez vu que j'ai rétabli 2 de vos images sans que personne ne m'y force, je viens ici pour essayer d'apaiser la situation, et vous ne le rendez pas (de même qu'avec Olevy...). Combien de temps cela peut-il durer ?

PS : l'article France a le label, très difficile à conquérir d'"article de qualité" ; on ne peut pas envoyer par-dessus les moulins toutes les considérations étrangères à notre conception des choses : "ailleurs il n'y a pas de section "Numismatique", et alors ?" Ce n'est pas ainsi que l'on travaille sur WP. .

PP.S. : à propos de l'illustration du village falasha que j'avais supprimée : voici la raison : c'est comme si, à côté de la section sur les juifs européens négriers, on mettait une photo du quartier juif de Bordeaux. Ne serait-ce pas raciste ? Or non seulement tous les falashas ne sont pas esclavagistes mais à plusieurs reprises dans leur histoire, au 12e, au 17e, et encore au début du 20e s. (pour cette période récente voir sur le site info israel news l'article "Les secrets des juifs d'éthiopie sortis de l'ombre" ), ils ont été eux-mêmes réduits en esclavage.

J'en conviens, dialogue de sourds. Comme à chaque fois, vous ne tenez aucunement compte de mes réponses qui semblent s'effacer pour vous à chaque marée de la lune et du soleil.

Vous avez le toupet de me rappeler à la neutralité de points de vue quand cela figure justement le premier reproche que j'avais eu à vous faire : éviction de certaines sources au profit de sources toujours anti-sionistes, arabe-centrées, idéologiques ou relativisant l'étiologie d'un conflit ou apparition des agresseurs dans le nombre des victimes sur l'art. "Pogrom", etc.

Pour l'art. Palestine, vous demandez "combien de temps ont duré les occupations de cette région par les différents peuples ?". La réponse figure dans mon précédent message que vous avez encore oublié : juste dans la section précédente. D'où le placement de la section "Numismatique" juste en dessous.

Pour ce même art. Palestine, j'illustre en fonction de ce que je trouve (sous 24h ? impossible), de l'intérêt de l'image (ou de l'épigraphie), sans graduer pour l'instant avec les durées. Mais si cela vous chagrine, on pourrait réfléchir en termes d'importance ou de revendications ou d'actualité. Si tant est que l'on puisse réfléchir ensemble... C'est justement parce que j'avais vu au musée nombre de pièces de monnaie et de statuettes antiques philistines, que j'ai eu l'idée d'illustrer (d'abord Philistins & Hébreux puis) des périodes d'occupation (empire, pouvoir ou peuple) de la région en ayant dessein d'en retrouver ; j'ai bon espoir sans vouloir être exhaustive et sans avoir un pistolet-chronomètre sur la tempe et un contre-Jiminy Cricket dans l'oreille. Accessoirement et même si cette section d'article est à tout le monde, sachez que vous n'êtes pas tenu d'y participer.

Concernant votre comparaison Palestine/France, voulez-vous que je crée une section "Numismatique" sur l'art. France pour vous faire plaisir ? Cela peut se faire mais elle n'aurait pas la même pertinence que sur l'art. Palestine parce que justement, l'histoire est bien différente.

Comprenez que j'hésite à vous remercier d'avoir ôté "sans que personne ne vous y force" des monnaies précédemment placées pour n'en rétablir que deux sur la même motivation de mouvement. D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à me pourchasser même sur cette section accessoire d'article : elle est superfétatoire pour vous. Et j'avoue avoir du mal maintenant à coopérer, à même échanger avec vous, à vous considérer comme un interlocuteur de bonne foi ou bienveillant.

Je n'ai aucun souci pour renommer cette section "Archéologie" qui était d'ailleurs mon premier mouvement mais les éléments de "Numismatique" donnent un résultat plus homogène, pour l'instant.

Tout comme sur notre wikipedia français, il n'y aurait aucun souci à placer une image du quartier juif de Bordeaux actuel dans l'art. sur la participation de juifs à la traite négrière passée, s'il y figure par ex. un mascaron rappelant cette participation. Aucun racisme (si ce n'est l'existence même de cet article mais c'est une autre histoire). Aussi, n'ai-je pas pensé une seconde illustrer les Falashas esclaves (Bariyas) par la photo d'un village falasha : c'est le peuple falasha dans son ensemble (où existe ce 'sous-peuple') qui était figuré à travers cette illustration, pour donner à voir au lecteur français (même bordelais), bien loin de l'Ethiopie.

On ne concourt en rien : vous m'avez fait perdre à moi, beaucoup plus de temps que les heures que vous me reprochez, en détruisant mes recherches et mon travail ; même vous répondre grille mon temps mais ajoute en pression.

Cette réponse s'effacera certainement de votre esprit à la prochaine lune.

Merci pour le lien sur les Données archéologiques. Je vais l'illustrer :-)

Sur WP on n'utilise pas des termes comme "vous avez le toupet de" ; on ne modifie pas sans source qd la discussion est en cours. Voulez-vous apaiser le différend ? ou provoquer une escalade ?

Nous pouvons si vous voulez, reparler de Pogrom où vous aviez si peu de références à des publications académiques.

Pour en finir avec la page Palestine :

1.Est-il cohérent de publier qqchose de contestable, puis de vous plaindre de n'avoir que 24h. pour compléter ? Vous pouviez attendre. J'ai presque envie de dire, en reprenant une de vos formules, que rien, d'ailleurs, ne vous oblige à contribuer sur Palestine tout court.

2.Je ne trouve pas ds l'article Palestine la durée d'occupation du sol par les différents peuples. L'impossibilité de donner une image équilibrée de la présence de chaque peuple à travers les illustrations de monnaies est un argument fort contre une section Numismatique. C'est la raison pour laquelle sans doute les articles sérieux qui couvrent 3 millénaires ne proposent pas ce type de section. Je serais favorable pour cette raison à la suppression.

3.Le problème que j'avais souligné il y a qques jours persiste : votre indifférence totale aux règles de WP. Votre acte de republier des images pendant la discussion n'aurait pas dû avoir lieu dans la mesure où vous n'avez rien en main : zéro source. Pouvez-vous citer des livres sur la numismatique en Palestine ? Si tel n'est pas le cas, cette section se justifie-t-elle ? La section telle que je l'ai laissée était un joyeux foutoir d'un point de vue scientifique, mais au moins, sans POV pushing (elle commençait par Alexandre II Zerbinas, et elle était plus variée). Je pense que vous pourriez supprimer les images récemment introduites ds 2 pages palestiniennes, faute de source, et de consensus : telles sont les règles wikipédiennes.

En venant ici, mon but était de sortir du conflit mais vous ne semblez pas désireuse de régler quoi que ce soit. Si tel est le cas néanmoins, vous pouvez toujours faire un geste. S j'ai perdu mon temps ici, je me sentirai libre, par exemple, de mettre un bandeau "non encyclopédique" sur la section, de publier un sujet en pdd en faveur de la suppression, où je pourrais faire référence à ma venue ici (sur WP, ce geste que j'ai fait, c'est le maximum que l'on puisse attendre des contributeurs sérieux) ; et éventuellement de supprimer, sources à l'appui : sur WP, c'est la personne qui a le plus de références qui a gain de cause, ce qui est bien normal, ds une encyclopédie.

Vous êtes entièrement libre.

1. C'est vous seul qui annulez, contestez et me donnez 24h vous me conformer à vos desiderata.
2. Parlons-nous bien de la même chose ? Voici ce que vous ne voyez pas dans l'article : - Antiquité Palestine#Antiquité (...) - Moyen Âge, époque moderne Palestine#Moyen Âge, époque moderne (...) - HISTOIRE DE LA REGION Palestine#Histoire de la région (...) puis :

Quelques étapes importantes Palestine#Quelques étapes importantes

• La période cananéenne va du début du III^e millénaire av. J.-C. à la fin du xiii^e siècle av. J.-C.
• La période israélite va du début du xii^e siècle av. J.-C. à 587 av. J.-C. (prise de Jérusalem et destruction du Premier Temple de Jérusalem par Nabuchodonosor II).
• La période babylonienne puis perse achéménide, avec la province perse de Judée, Yehoud Medinata, va de 587 av. J.-C. à 333 av. J.-C. et débute par la déportation des juifs vers Babylone.
• La période hellénistique à partir de 333 av. J.-C., puis de la Judée hasmonéenne indépendante qui va de 140 à 36 av. J.-C.
• La période romaine suivie de la période byzantine (dès 324), va de 63 av. J.-C. à 638, marquée par la naissance du christianisme, par la destruction du Second Temple de Jérusalem et par la perte de souveraineté des Juifs en Judée.
• La première période musulmane va de 638 à 1099.
• La période des Croisades va de 1099 à 1291.
• La période ottomane va de 1291 à 1917, y compris la parenthèse napoléonienne (1798).

1. Î
2. Î
3. C'est vous qui avez répudié mes images & légendes. Le logos encyclopédique que vous réclamez se trouve dans l'article-même : il n'est point besoin de source numismatique pour justifier la présence de ces monnaies car leurs légendes renvoient à ce que le lecteur vient de lire à la section précédente tout en apportant quelques détails. La section Numismatique illustre tout ou partie, donne à voir et ne se veut exhaustive. Je n'ai aucun matériel chez moi pour frapper monnaie ; tout vient de wikicommons. (A quelles images de 2 pages palestiniennes faites-vous allusion ? Et consensus avec qui ?)

Si vous l'avez mal compris ou si je me suis mal exprimée, je répète : Il ne s'agit pas d'une étude numismatique de l'histoire de la région ou de l'étude de l'histoire de la région à travers la numismatique mais d'une illustration numismatique. Pour sortir du conflit, il faudrait que je fasse acte de soumission à votre égard, ce dont je me refuse car mon avis (de création & d'invite à la participation) vaut largement le vôtre (de destruction ou de chipotage sur un sujet non-fondamental). Puisque vous êtes toujours dans le "concours du plus" (peut-être freudien) : D'une certaine manière, c'est moi qui ai le plus de références, dans la mesure où mes ou les illustrations s'appuient sur le corps du texte (dont je ne suis pas l'auteur).

Sachez en outre que je ne retirerais aucune nouvelle image de monnaie de vous apporteriez à la section "Numismatique" dès lors qu'elle ferait écho à la partie historique de la page. Auquel cas, s'il vous plaît, ne l'alourdissez pas de discours encyclopédique car cette section n'a vraiment pas cette vocation.

Bonjour, comme vous deveniez franchement malpolie, je m'étais promis de ne plus jamais revenir ; le ton ayant un peu baissé, je fais une dernière tentative.

1.Ce sont les règles de WP qui ont raison, ce n'est pas telle ou telle personne. Vous imaginez bien que votre "en cours" n'existe pas sur WP ; ou alors, il n'y a jamais de reverts, puisqu'il suffit de mettre à chaque fois "en cours" ; ce serait comme "chat perché". Il n'y a pas de règle de 24h, c'est moi qui ai décidé d'attendre 24h au lieu de reverter tout de suite comme j'en aurais eu le droit. C'est à vous de venir avec un texte un minimum équilibré, sourcé, correct ; ou alors vous prenez un risque. Ainsi, il n'y a pas d'acte de soumission, sinon vis-à-vis des règles de WP, qui vs sont totalement indifférentes, et dont cependant nous avons besoin.

2.Effectivement je n'avais pas vu cette section bizarrement placée en bas ; aucune source mais bon, tant pis. En aucun cas sur WP on n'appelle cela une "référence" !!! Vous n'avez pour le moment, en termes wikipédiens, ni source ni référence ; rien.

3.Ce que l'on appelle "source" est très précis sur WP : c'est un historien qui parle de la Numismatique en Palestine. Chaque fois que les règles vous contrarient, vous répondez "on n'a pas besoin de …". Bien sûr que si !

4.Comment comptez-vous éviter les disproportions dans le nombre des monnaies par rapport à la période d'occupation du sol ?

1.Mon commentaire "en cours" voulait juste dire ce qu'il disait : recherche de la suite de la galerie, en cours et en invite. Le début de galerie étant affiché sinon le travail se perd ; la règle de "en cours" s'exprime en creux de celle de Galerie. Vous m'aviez fait croire précédemment que cela s'acceptait sur 24H mais vous m'apprenez que c'est vous qui aviez décidé cette "règle". Sachez que ce genre d'ultimatum provoque une pression qui n'est pas fertile.

Je ne veux surtout pas "venir avec un texte sourcé" pour la section Numismatique, ni que quelqu'un vienne ainsi muni pour l'alourdir. Les galeries de cartes ou de portraits de monarques existent en tant que tel et n'ont besoin de rien d'autre qu'une légende. Comment vous faire comprendre que c'est dans cet esprit que cet section doit être entendue ?

2 & 3. Comment ne pas avoir vu la section Histoire de la Palestine ? C'est la source de l'illustration. Comme une galerie de cartes ou de costumes sur un article illustre le texte qui la précède. Et je ne comprends pas à quoi serviraient des sources annexes (pas des références, bien sûr). J'ai un livre entier sur la numismatique de Terre sainte mais elle purement descriptive, outre la chronologie des empereurs romains. (Il y a même un petit laïus sur Laodicea ad Libanum...)

4. Comment comptez-vous éviter de vous focaliser sur la (non-pertinence de) proportionnalité entre quelques vues de monnaies dans une galerie et le temps d'occupation du sol de royaumes ou d'empires ?