Sujet sur Discussion utilisateur:Nattes à chat

Bonjour.

J'ai annulé vos modifications récentes sur Theresa May et Margaret Thatcher.

Sur le fond, le sujet a déjà été débattu sur la page de discussion de Theresa May, aucun consensus ne s'est dégagé sur le besoin de changer de « Premier Ministre » à Première Ministre » ; l'usage traditionnel a donc été gardé par défaut jusqu'à présent. Passer outre cette discussion dont la tendance est sans appel - 13 participants s'étant exprimés pour premier Ministre, 8 pour Première Ministre - alors que vous en connaissez très bien l'issue puisque vous y avez participé, alors que la graphie Premier Ministre est restée me semble-il en l'état depuis des mois, et en l'absence d'établissement d'un nouveau consensus, n'est rien d'autre qu'un passage en force. Il en va de même sur Margaret Thatcher où la question n'a même pas été discutée en page de discussion, et où votre action revient, là aussi, à défaire sans aucune concertation un consensus existant depuis des années.

Sur la forme, je crains que multiplier ce genre d'initiatives, alors même qu'il a été largement démontré, sur ce cas précis comme dans d'autres, comme écrivain/écrivaine (cf. discussion:Écrivain), que ces changements ne font pas consensus, ne fasse qu'irriter un nombre croissant de Wikipédiens qui finissent par y voir une marotte personnelle plus qu'une démarche réfléchie d'amélioration encyclopédique ; une situation porteuse d'âpres conflits futurs donc je crois sincèrement que chacun - et chacune - souhaite éviter.

Bien à vous. ~~~~

Chère Melancholia, votre message ci-dessus montre que quand le vote penchait pour "premier ministre", vous n'aviez aucun problème à vous y référer pour reverter vos modifications (alors que vous n'acceptez pas que je fasse la m^me chose quand le vote n'a plus le même résultat final). Je ne me suis pas permise la même attitude: mais je vous demande juste de prendre en compte le fait que 1) les sources et 2) 24 contributeurs et contributrices souhaitent voir figure le mot "Première ministre" pour qualifier Theresa May. Porposer "femme d'etat" à la place ne résout pas le problème, et il remet le mot "femme" dans le RI alors que c'est lés fonction qu'on souhaite mettre en avant et non pas le mot "femme". Aussi je vous laisse faire une autre proposition en tenant compte de cet avis sur le PDD de Theresa May.

Pour la dernière fois, on ne vote pas, Wikipédia n'est pas un projet de démocratie. On n'est pas dans une AG où on voterait à main levée l'éditorial qui s'imposerait sans contredit par simple fait d'avoir majorité simple.

Quand aux « sources » : elles sont partagées, que ce soit au niveau institutionnel ou médiatique. Ça n'en fait absolument pas un argument, d'autant que votre décompte de « la Premier Ministre » (et pourquoi pas « le Première Ministre », tant qu'on y est) est absurde tant cette formulation est grotesque.

Et à nouveau, ce résultat des « 24 contributeurs » doit largement à votre intervention sur un projet ouvertement militant, qui a, comme je vous l'ai déjà expliqué en détail en vous citant la page que vous auriez du lire (mais visiblement vous ne VOULEZ pas le comprendre), complètement déséquilibré la discussion, votre appel introduisant un biais (que cela ait été ou non votre objectif).

C'est la fonction qu'on soit mettre en avant => c'est bien le cas, puisqu'on parle du « poste de Premier ministre du Royaume-Uni. » et que toute fonction s'entend en français de manière globale au masculin, qui obtient la valeur neutre.

Merkel, Hollande et Obama se sont rencontrés => « Ils se sont rencontrés » et pas « Ils et elle se sont rencontrés ».

À moins que vous ne vouliez aussi renommer l'article Premier ministre du Royaume-Uni en « Premier Ministre ou Première Ministre du Royaume-Uni », pour faire bonne figure ?

Melancholia, il est difficile de discuter avec vous car je ressens une très grande agressivité et des jugements de valeurs constants (quand vous écrivez "mais visiblement vous ne VOULEZ pas comprendre", vous vous mettez dans ma tête à ma place et ne supposez encore pas WP:FOI) Un de nos principes fondateurs a trait au respect, et j'insiste à nouveau : j'ai besoin de respect dans nos interactions. Pourriez-vous s'il vous plait stopper les procès d'intention, les accusations de bourrage d'urne, et reconnaitre aussi que lorsque j'ai fait des bourdes j'ai essayé de les réparer sur la page du sondage?

Pourriez-vous essayer de rechercher un compromis qui tienne compte de tous les avis qui se sont exprimés (un vote est quand même un avis qu'on ne peut ignorer dans une discussion. La question de la légitimité d'un vote en ligne se pose effectivement : toute les personnes qui s'intéressent à un sujet à un moment donné ne s'expriment pas forcément à ce moment là précisément.)

Vous ne m'avez toujours pas donné votre avis sur:

1 le ngram

2 les sources Google ajoutées sur le sondage en cours.

Je crois que ce serait mieux de discuter sur le fond que sur la forme : on fait tous et toutes des erreurs, personne n'est parfait, et moi je suis encore novice sur bien des aspects.

Bonjour Melancholia, tout d'abord il me semble qu'un vote sur une PDD et j'ai sondé pas mal de wikipédien-n-es senior sur ce point n'est pas du tout admis dans les usages, c'est pourquoi je me suis sentie libre d'apporter ce changement, surtout dès lors que:

=> j'apporte un argument supplémentaire: l'article 487 du Bon usage de 2007 indique que le bilan en matière de féminisation des titres et fonctions, et notamment la féminisation des masculins épicènes ne saurait être regardé uniquement du point de vue de l'Académie française, qui d'ailleurs en 1932 a admis pas mal de féminins, dont présidente et doctoresse entre autres. Avant de me reverter, avez vous pris la peine de consulter ce paragraphe du Bon Usage (Grévisse) que je mentionne?

Ensuite je ne me rappelais pas du tout de ma participation à ce vote ( je participe à beaucoup de votes et de discussions sur ce sujet, aussi pardonnez mon oubli et merci de supposer la bonne foi)

Enfin j'ai le droit de modifier un article sans recevoir de menaces de conflits. Aussi je ne vais pas, me formaliser d'une position que j'estime erronée (mais que vous avez le droit d'avoir) parce que j'ai longuement réfléchi et me suis documentée sur la question, en cherchant plus loin que la position franco centrée et peu au fait des usages francophones de l'académie française. J'ai vérifié voici peu : l'Académie ne compte ni linguiste ni grammairien dans ses rangs, et en général, ce sont ces types de personnes qui sont compétentes dans ces domaines. Pour votre information j'ai intégré tous les membres de l'académie sur wikidata avec leur métier principal, et absolument aucun n'est compétent pour discuter de l'évolution linguistique de ces termes. Pour cette question, le Grévisse en décrivant de façon neutre et encyclopédique tous les points de vue, sans omettre les points de vue géographiques divergents, me semble beaucoup plus pertinent et plus sérieux. Je voudrais pouvoir compter sur le fait que vous irez lire l'article 487 avant de prendre des positions qui sont tout simplement fausses et contraires aux usages, qui de plus sont en train d'évoluer rapidement en ce moment même, ce que devrait refléter wikipedia puisqu'elle s'appuie sur des sources secondaires qui admettent de plus en plus ces nouvelles terminologies. Je trouve par ailleurs que dans le cas de femmes non francophones, le moins qu'on puisse faire est de donner une formulation neutre et non pas masculine de leur fonction, car l'Anglais ne reflète pas du tout cette masculinisait (et donc les termes sont mal traduits s'ils incluent une dimension genrée absente du français)

Si vous souhaitez (vous n'en serez que plus crédible à mes yeux pour débattre sur ce sujet) vous documenter à ce sujet, je vous renvoie vers la conférence sur le langage épicène que nous avons organisée pendant la Wikiconvention francophone ici: https://www.youtube.com/channel/UCgKeCR7Nt65TWFQ7sdFq31g.

Bref, je trouve ma marotte assez bien aboutie ( et me pose des questions sur votre message qui prend parfois une tournure assez menaçante à mon égard, à moins que je l'ai interprété de manière erronée).

Il est bon que les différents points de vue se confrontent et débattent, sans pour autant vouloir réduire les points de vue divergents au silence . C'est cette attitude qui est non encyclopédique et peu productive en terme de résultats de partage des savoirs.

J'espère que l'irritation desdits wikipediens va donner place à une vraie reflexion et un débat constructif.