Sujet sur Discussion Wikipédia:Discussions Structurées

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Flow par défaut pour les IP

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Résumé par Pols12

Cela entrainerait une massification rapide de Flow et donc une fracture entre nouveaux utilisateurs et anciens. Ce changement doit être fait avec l'accord de la communauté, et celui-ci sera demandé d'ici quelques mois, lorsque Flow sera meilleur et qu'il sera mieux connu (et apprécié ?) des habitués à l'ancien système de discussion.

Pols12 (discutercontributions)

À la suite de ma proposition qui avait reçu un accueil favorable de @Cymbella @CreativeC38, je me permet d'insister ici.

Le but est de permettre aux débutants de répondre aux messages qu'on leur laisse sur leur page de discussion, et d'être notifié lors de leur réponse.

Comme les premiers débutants contribuent généralement sous IP, la première cible serait l'instauration par défaut pour les page de discussion des adresse IP. Mais on peut aussi envisager la mise en place par défaut pour tous les nouveaux comptes créés aussi.

Pourquoi ? Actuellement, je pense que les débutants voient très bien les messages qu'on leur laisse (bannière orange). Mais ils ne les comprennent pas forcément, et il leur est probablement très difficile de répondre, s'ils ne connaissent pas le système en place sur les pages de discussion. De plus, même s'ils arrivent à nous répondre, on n'est pas notifié : faut pas non plus espérer réussir à leur faire insérer dans leur réponse à la fois le modèle de notification avec une syntaxe correcte et leur signature.

Certes, on peut ajouter la page dans notre liste de suivi. M'enfin, j'imagine la tête des listes de suivi de ceux qui accompagnent les nouveaux... De plus, niveau performance et ressources serveur, la liste de suivi c'est pas terrible. Et puis rien ne vaut une notification en fait.

@Grasyop s'était opposé, mais je suis pas sûr qu'il ait compris ce que je proposais. D'autres ont-ils des réserves ? @Trizek (WMF), c'est envisageable ?

Framawiki (discutercontributions)

Pour afin de recevoir leur réponse, et avoir toujours une signature. Attention néanmoins, si ils décident de créer un compte, il leur sera difficile de comprendre ce qu'est leur nouvelle PDD, nouvel élément à comprendre. Dans la continuité, il faut réfléchir à l'intégration dans les pages de discussion du namespace Wikipédia:.

En complément et plus généralement sur Flow, le fait d'avoir seulement Sujet:T5jliuzwd82y43zw dans l'URL de la page et en lien interne risque de devenir complexe si Flow devient la norme. Serait il possible d'avoir Discussion Wikipédia:Flow/Sujet:T5jliuzwd82y43zw ?

Trizek (WMF) (discutercontributions)

Pour l'URL, c'est envisageable. La seule contrainte est de conserver l'identifiant unique du sujet (Sujet:T5jliuzwd82y43zw) visible quelque part.

on peut ouvrir un nouveau sujet pour en discuter. Ce sera mieux que de le faire ici.

Touam (discutercontributions)

Je pense que ça devrait être une décision de la "communauté", et là...

Perso je suis Pour, considérant que le système de discussion style bistro - le système, pas le bistro, je m'empresse de la préciser dans l'espoir d'éviter les hurlements - est une sorte de néant informatique de wikipédiacisme . Mais forcément il y en a qui y sont très attachés ; c'est le même problème que pour le latin.

J'ai remarqué que la "fondation" contournait de plus en plus la communauté histoire je suppose d'éviter les emmerdements interminables, par des "mook" - orthographe non garantie -, des "campagnes", des "fonctions beta"... peut être une solution ?

... et attention que, n'étant pas totalement opposé à la communauté, ni même à toute pratique relevant du latin, je suis CONTRE le système de notification, et que j'aimerais que Flow s'intéresse plus à la notion de "suivi"... Pour rappel, j'en ai déjà causé. Que ça ne se reproduise pas.

Trizek (WMF) (discutercontributions)

Digression pour préciser certains points.

Le « MOOC » n'est pas une initiative de la fondation, mais une initiative de la communauté francophone de Wikipédia.

Les fonctionnalités Beta ont pour but de permettre à des volontaires de tester de nouvelles fonctionnalités. Ainsi, cela permet de collecter plus facilement les retours, de résoudre les problèmes, de réaliser des outils correspondant aux besoins, etc. C'est mieux que d'avoir des outils déployés par défaut sans préavis, non ?

Salix (discutercontributions)

Quelques questions qui me tracassent avant de me prononcer :

- si l'IP répond à un message sur sa pdd, celui qui l'a déposé sera notifié, ok, mais s'il s'agit d'un bot ?

- pourrons-nous encore laisser des messages d'avertissement plus ou moins anonymement, pour avoir la paix et éviter le harcèlement (question d'actualité) ?

- Désirons-nous vraiment qu'une IP (plus ou moins bien intentionnée) nous réponde personnellement plutôt que de le faire à la cantonnade sur le forum des nouveaux ? Perso, je préfère mettre simplement dans ma liste de suivis les contributeurs qui ont du potentiel, ce qui permet de suivre leur évolution globale, sans s'attacher à un seul sujet ni être notifiée en permanence (trop de notifications, tue LA notification !).

- N'est-ce pas un moyen détourné de contraindre les piliers du projet - dont certains sont les garants du sérieux et de la NPOV de l'encyclopédie - à changer de système de discussion (avec le risque de les faire fuir) sous la pression des nouveaux inscrits qui ne connaitront que Flow ?

- N'y a-t-il pas un risque de générer un fossé au niveau de la communication interne ? D'un côté tous les newbies sous Flow et de l'autre les (cabales des) irréductibles initiés au codage wiki ?

Bref, je suis d'accord avec Touam quand il dit "j'aimerais que Flow s'intéresse plus à la notion de "suivi"..."

Pols12 (discutercontributions)

En fait, je me rends compte que Flow a été mal pensé. En effet, il n'est pas compatible avec l'ancienne interface et c'est un problème. Là où les vieux de la vieille se fichent de l'Éditeur visuel (parce qu'ils peuvent choisir de contribuer en wikicode), ils ne peuvent pas choisir le wikicode là où est installé Flow.

Je ne sais pas s'il va être possible de généraliser Flow. Dans ce cas, oui, peut-être faut-il empêcher son déploiement (mais c'est dommage).

Par contre, je vais complètement à l'encontre de toi @Salix pour les bots, l'anonymat, la personnalisation des réponses... Je suis peut-être extrémiste, mais je pense que les bots et messages automatiques n'ont rien à faire sur une page de discussion. Je déteste les pavés automatiques (notamment ceux de @Loveless et de @Phe-bot) et autres messages bourrés de liens vers des recommandations.

OK pour le vandalisme, pour le reste, je pense qu'on doit tenter de maximiser les messages courts et personnels, dans une visée de dialogue et non d'avertissement inhumain.

Salix (discutercontributions)

En fait, on peut déjà utiliser le wikicode avec Flow, mais cette possibilité n'est vraiment pas clairement indiquée pour qui ne le sait pas déjà (cf. les crochets, en bas à droite de la fenêtre de modification, en gris). Pour le reste, bien sûr qu'il vaut toujours mieux dialoguer, mais il y a des cas de vandalisme ou d'agressivité évidente où un message impersonnel, mais ferme, est nécessaire, sinon plus personne n'oserait intervenir de peur des retours de bâton. C'est quand même mieux qu'un blocage express, non ? Etant donné la faible proportion de contributeurs qui patrouillent par rapports aux nouveaux inscrits mal intentionnés, ils seraient vite découragés par le harcèlement !

Pols12 (discutercontributions)

Oui, on peut utiliser du wikicode, mais pas l'interface wikicode. Il aurait fallu que Flow génère des indentations en wikicode (ce qui est un non sens pour un développeur, mais ça aurait facilité la transition entre ancien système et nouveau système).

À vrai dire, je pense que les bots ne peuvent plus communiquer avec Flow en ajoutant du wikicode comme ils le font sur l'ancien système, mais seulement à travers une API...

Trizek (WMF) (discutercontributions)

Flow est pensé différemment par rapport aux discussions actuelles. C'est pour cela qu'il n'est pas prioritairement basé sur une grande page vide qu'on remplit de wikicode mais sur de petits messages (comme des sous-pages) assemblés les uns aux autres. Cela permet un suivi plus fin, avec des possibilités immenses d'évolutions.

Il est possible de déployer Flow par défaut pour les IP ou les nouveaux comptes : c'est une décision communautaire à prendre. Il y aura cependant les même défauts qu'avec le système actuel concernant les IP : impossible de savoir si l'IP concernée a bien lu le message et non une autre personne (IP partagées et mobiles, IP redistribuées...).

Pols12 (discutercontributions)

Reste le problème relevé par @Salix :

  • Si c'est par défaut pour les IP, lorsqu'une IP crée un compte elle va être perdue.
  • Si c'est par défaut pour les nouveaux comptes, les nouveaux ne comprendront rien aux pages de discussions classiques.
  • Si on met Flow partout, les anciens vont fortement râler.

Je ne vois pas comment il est possible de massifier Flow sans frustrer les anciens ni déstabiliser les nouveaux.

Après réflexion, je pense que se faire côtoyer les deux systèmes, c'est pas génial. Comme dit Salix, c'est creuser un « fossé ».

Pour l'apparence, on doit pouvoir créer un CSS qui fait ressembler Flow aux PdD classiques. Pour le reste, je soutien la méthode brutale d'imposer Flow partout.

Trizek (WMF) (discutercontributions)

Pour l'apparence, je ne suis pas convaincu. Flow a peut-être besoin de changement concernant son apparence pour plaire à tout le monde, mais pas au point de devenir la trop compacte présentation des pages classiques (que je compare de plus en plus à un plat de spaghettis : plus il y en a plus c'est indigeste ).

Pols12 (discutercontributions)

Oui, oui, totalement d'accord. Je disais ça pour ceux qui rejettent Flow à cause de son apparence.

Mais à vrai dire, j'aime tout de même bien l'alternance des couleurs qui rendent la lecture plus aisée sur les pages de discussions classique.

Trizek (WMF) (discutercontributions)

Ce serait un travail pour un gadget, non ?

Prométhée (discutercontributions)

je note cette idée pour mon gadget

Trizek (WMF) (discutercontributions)

Je vous laisse y réfléchir et j'attends les conclusions avec impatience ! :)

Pour alimenter la réflexion, aucune communauté similaire à Wikipédia en français en terme de taille et d'activité n'a trouvé de solution miracle. Plusieurs (Polonais, Catalans) attendent d'avoir d'avantage de plus-value avec Flow (recherche, tagging, comptabilisation automatique des votes et plus) pour considérer d'avoir un déploiement plus large.

C'est plus simple sur de plus petits wikis, où mettre Flow partout fonctionne très bien du fait de la petitesse de la communauté et de la facilité à tout basculer.

Prométhée (discutercontributions)

A mon avis, ces plus-values supplémentaires non développées et l’absence de prise en compte des retours sont vraiment le point de blocage à un déploiement plus large.

Pourrait il y avoir un engagement sur des points précis ou des dates de la part de l'équipe de développement ?

Trizek (WMF) (discutercontributions)

Les retours sont bien pris en compte, même s'ils sont juste stockés en attente.

Le développement de Flow va être repris après la distribution et le dépouillement du sondage portant sur les évolutions demandées. À priori, il y aura du neuf à partir de septembre. La décision est encore en discussion mais est supportée par l'équipe de développement, qui veut continuer à travailler sur Flow vu que des communautés réclament des améiorations.

Cette estimation est bien entendu sans compter les modifications de performance et les petits choses qui sont améliorées toutes les semaines.

Prométhée (discutercontributions)

On vient à peine d'activer la possibilité du flow en bêta.

Je suggère dans tous les cas d'attendre avant d'en faire le mode de discussion "par défaut" pour des IP, notamment que des retours de la bêta soient vraiment pris en compte notamment sur les plus-value. Il faudra aussi repasser pour chaque étape par une prise de décision de la communauté.

Pour les problèmes d'apparence, on pourrait aussi créer un écosystème de gadgets qui viendraient autour de flow (reste à identifier ce qui pourrait être utile).

Framawiki (discutercontributions)

De même Flow n'est pas encore parfait, il serait peut être plus judicieux d'attendre quelques mois avant de demander l'avis à la communauté

Salix (discutercontributions)

Je vais peut-être dire des bêtises, mais est-ce qu'il ne serait pas possible de modifier point par point nos pdd classiques pour atténuer progressivement les différences flagrantes entre les deux ? Par exemple, proposer dans un premier temps que la chronologie des discussions soit inversée (ça serait un bon début !), ensuite proposer - je ne sais pas - l'affichage de la signature en début de paragraphe? ou encore de réduire un peu la largeur, ou d'adopter la même typo ? etc.

Et, à l'inverse, sur Flow : afficher si possible en clair "(discuter)" à droite du pseudo et peut-être aussi l'heure et la date, au lieu de les mettre en dessous. Rendre surtout plus explicite le lien qui permet de permuter de l'év au code, genre : " é.v. -> Wikicode [[]] " à la place de cette énigmatique icône "[[]]".

Et surtout ne rien imposez tant que la barre d'outils n'est pas activée pour Flow, sinon je vous prédit un flot de protestations ;-)

PS. pourquoi l'icône ne s'affiche-t-elle pas ? Encore un truc pas intuitif ici !

Ltrlg (discutercontributions)

Inverser la chronologie des discussions classiques me semble une fausse bonne idée. Tous les liens d’ajout de section fonctionnent en ajoutant en fin de page. Il faudrait donc modifier MediaWiki pour pouvoir ajouter en début de page ; ce serait via une option, étant donné que la détermination automatique de ce qui constitue une discussion en wikitexte est très difficile sinon impossible au niveau de MediaWiki. Ne pas avoir une telle option serait à mon avis suffisant pour bloquer le changement.

Dans l’hypothèse que cette option existe, il faudrait ensuite passer sur toutes les pages de discussion pour activer l’option et réordonner les sections existantes, idéalement y compris les pages qui ne sont plus utilisées, pour éviter de se retrouver avec une incohérence non détectable par la mise en forme comme c’est le cas avec Flow actuellement. Des robots pourraient aider, mais je sens venir les multiples cas particuliers qui ne pourront qu’être traités à la main.

J’ai écrit « dans l’hypothèse » car la détermination de l’endroit où insérer les sections : je pense par exemple au bistro et aux multiples pages de discussions utilisées à moitié comme brouillons, qui font partie des cas particuliers susmentionnés d’ailleurs, puisque certaines sections ne devraient pas être réordonnées.

À moins que quelqu’un propose une idée géniale, le coût de migration serait autant voire plus élevé que pour une migration généralisée vers Flow, avec des bénéfices bien moindres.

Framawiki (discutercontributions)

Concernant le bouton avec l'image, c'est une très bonne idée pour améliorer le passage entre les deux systèmes. Tu peux à mon avis demander dès maintenant sur Phabricator le changement.

Trizek (WMF) (discutercontributions)

Tu as tapé du code dans l'interface visuelle. Pour les images, ça marche assez peu. Tu auras ta barre d'outils bientôt, promis :)

Le bouton de passage de l'un à l'autre est fréquemment évoqué, puis rapidement abandonné vu que les icônes sont finalement assez claires. Vous pouvez jeter un œil à T97451.

Pour ce qui est de changer les pratiques concernant les discussions, il faut proposer cela à la communauté.

Salix (discutercontributions)

Je vous laisse demander cela, déjà que j'arrive pas à insérer une icône ici... Merci @Trizek (WMF) (pourquoi diable on m'a mis des nowikis à l'insu de mon plein gré ! Je pensais bien être passée en mode code, pourtant. C'est le genre de détail qui me donne envie de fuir les pages Flow !)

Framawiki (discutercontributions)

Dans la continuité Trizek (WMF) : Je suis en Wikicode dans cette zone de modification pourtant les caractères ne sont pas "normalisés" comme dans l'éditeur classique (type balise <pre> ou <code>) (notre texte à comparer avec celui-ci), ce qui n'aide pas à différencier les deux modes de fonctionnement.

Trizek (WMF) (discutercontributions)

Déjà suggéré : T95831. Je fais remonter.

Framawiki (discutercontributions)

Merci Trizek (WMF)

Je pense que nous sommes plus ou moins tous d'accord pour garder cette idée sous le coude et la ressortir dans quelques mois, lorsque Flow aura muri ?

(notif au créateur du sujet, Pols12 :)

Trizek (WMF) (discutercontributions)

Quelqu'un pour résumer la discussion ?

Pols12 (discutercontributions)

C'est résumé ! Ne pas hésiter à le clarifier et/ou préciser, bien sûr !

PS : un autre inconvénient de Flow, est qu'il est tellement agréable qu'on discute beaucoup plus ! C'est pas tout ça, mais les discussions à rallonge, c'est pas elles qui font avancer les articles...

Trizek (WMF) (discutercontributions)

Les discussions à rallonge sont celles qui permettent de bien réfléchir à plisueurs à ce qui serait le mieux. Prendre du temps pour aller plus loin en somme !

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