Projet:Anthroponymie/Débat sur la catégorisation des articles et le choix des portails

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Interrogation sur les maintenances

Bonjour Guy et bravo pour ce nouveau portail. Je me pose une simple question technique : doit-on passer toutes les pages de patronymie sous l'égide du portail ? De plus, je pense qu'il va falloir examiner les pages du portail Généalogie pour voir celles que l'on pourra faire figurer sous le nouveau portail ? A moins que l'on puisse y mettre les deux portails ? Qu'en penses-tu ? Amicalement.Enrevseluj (discuter) 6 mars 2015 à 20:34 (CET)

 Enrevseluj : Pour répondre à tes questions,

1. Idéalement, il faudrait faire passer toutes les pages de patronymie sous l'égide du portail. Pour cela il faudrait développer un bot qui permettrait de faire passer automatiquement. Je m'en occuperai plus tard. De toute façon, je vois ce travail sur du très long terme.
2. Concernant le portail Généalogie, il va falloir leur demander comment ils voient les choses. Idéalement, un certain nombre d'articles peuvent passer sous les 2 bannières. Mais pas ceux des patronymes eux même, sinon, ils risquent de se noyer. A eux de me dire.

Merci pour tes questions, et n'hésite pas à contribuer au portail. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 7 mars 2015 à 08:26 (CET)

Nettoyage complet de l'arborescence du portail anthroponymie

Bonjour à tous, j'ai déjà bien nettoyé l'arborescence du portail anthroponymie, notamment en revoyant complètement toute l'arborescence du portail. Autant dire que c'était un énorme boulot. Bref, je pense que c'est à peu près clean. Cliquer sur l'onglet catégorie pour voir l'arborescence du portail anthroponymie. NB : si j'ai revu toute l'arborescence, cela ne veut pas dire que j'ai remis tous les articles indéfinis à des niveaux supérieurs, dans le niveau inférieur (par exemple prénom français plutôt que prénom tout court) ; même si je l'ai quand même fait pour un grand nombre d'entre eux.

Toutes les remarques et améliorations concernant l'arborescence sont les bienvenues. --Guy Courtois (discuter) 11 mars 2015 à 17:54 (CET)

Suite à d'autres débats mettant en avant le besoin d'y ajouter les familles (familles célèbres, familles par nationalité...), cela a été fait aujourd'hui. --Guy Courtois (discuter) 22 mars 2015 à 12:09 (CET)

Ajout du bandeau du portail des prénoms, noms de famille et de l'anthroponymie aux pages qui en dépendent

Une demande d'avis de la communauté été faite sur le bistrot le 18 mars 2015 Voir cette demande d'avis--Guy Courtois (discuter) 19 mars 2015 à 18:15 (CET)

La requête de bot a été faite, en tenant compte des avis précédents. Voir cette requête--Guy Courtois (discuter) 19 mars 2015 à 19:23 (CET)

AJOUT CI DESSOUS DU DEBAT QUI A EU LIEU SUR LE PORTAIL

Ajout du bandeau du portail des prénoms, noms de famille et de l'anthroponymie aux pages qui en dépendent

Bonjour à tous,

Je viens de créer le portail des prénoms, noms de famille et de l'anthroponymie . Je souhaiterais lancer un bot pour ajouter automatiquement le bandeau du portail à toutes les pages qui en dépendent.

Mais sachant que cela peut concerner plusieurs centaines, voire milliers d'article, j'aimerai l'avis de la communauté WP, avant de lancer ces changements.

Merci de prendre le temps de me donner votre avis.

Merci de votre aide. --Guy Courtois (discuter) 18 mars 2015 à 18:22 (CET)

Question 1 : les articles génériques des prénoms, noms, surnoms...

Pour cela, il suffit de l'ajouter à tous les articles catégorisés selon une certaine forme ? Dans mon cas précis, j'aimerais ajouter le bandeau du portail à tous les articles qui sont catégorisés dans l'arborescence descendante et complètement retravaillée du portail : Catégorie:Anthroponymie. Mon idée est de l'appliquer systématiquement aux article portant la catégorie suivante. Sachant que ce bot tiendra compte du fait, qu'il peut exister déjà un bandeau lié à un autre portail , voire un multi bandeau lié à d'autres portails, tous déjà liés à l'article en question. Je suis résolument pour.

Q 1 : qui est pour l'ajout du bandeau du portail pour tous les termes ayant la catégorie suivante ?

► Anthroponymiste – 14 P ► Patronyme – 286 P • 47 C Sachant qu'il y en a plusieurs formes : "Patronyme", "Patronyme français", "Patronyme allemand", "Patronyme italien",... Mais ils ont tous la spécificité de contenir le mot "Patronyme". ► Prénom – 81 P • 6 C Sachant qu'il y en a plusieurs formes : classé par genre, par pays... ► Surnom hypocoristique – 1 P ► Sobriquet – 2 P • 1 C ► Nom dérivé d'un anthroponyme – 2 P ► Source anthroponymique – 1 P

En y regardant de plus près, je me rends compte que le bot ne prend pas la catégorie famille, donc il risque de n'y avoir que les familles qui ont également la catégorie patronyme. Je pense qu'il faut aussi que la catégorie famille soit prise en compte, d'autant plus que lorsque je vois l'article de la famille Mitterrand, il est à mi-chemin entre un article de patronyme et un article de famille. Voir le débat plus bas, soulevé par AnthonyB. --Guy Courtois (discuter) 20 mars 2015 à 19:17 (CET)

Pour

1. Pour A titre personnel, je suis vraiment pour --Guy Courtois (discuter) 18 mars 2015 à 18:22 (CET)
2. Pour je ne vois pas de souci majeur --Catarella (discuter) 18 mars 2015 à 18:43 (CET)
3. Pour pareil Macadam1 ^Miaou ? 19 mars 2015 à 20:43 (CET)
4. Pour C'est tout l'intérêt du portail. Cordialement. AntonyB (discuter) 20 mars 2015 à 22:18 (CET)
5. Pour --Etiennekd (d) 20 mars 2015 à 21:34 (CET)
6. a priori Plutôt pour (à propos la seule page catégorisée Surnom hypocoristique ne devrait peut-être pas l'être, non ? La page ne traitant pas d'un surnom hypocoristique, mais d'une personnalité portant un surnom hypocoristique ; si cette page est correctement catégorisée, alors je suis contre l'aposition automatique du portail Anthroponymie à ce genre de page, car l'ajout de ce portail ne me paraît pas d'un grand intérêt pour ce genre de page ; comme le dit je ne sais pas qui ci-dessous : si le sujet de l'article est le nom lui-même, il mérite le portail, en revanche la personne qui porte un surnom hypocoristique n'a aucune raison de renvoyer au portail ; plus généralement même remarque concernant la catégorie Surnom de personne et ses sous-catégories ; je serais d'avis que l'éventuel bot auquel vous confierez la tâche de rajouter les portails aux articles soit programmé pour ne pas travailler trop rapidement, afin que l'on puisse revenir sans trop difficulté en arrière si on s'aperçoit que le portail Anthroponymie est finalement ajouté indûment dans certains cas, au moins au début, le temps de laisser les critiques éventuelles remonter) 78.250.25.23 (discuter) 20 mars 2015 à 22:19 (CET)

    Contributions/78.250.25.23 : Merci pour la remarque sur le surnom hypocoristique. C'est bien une erreur de catégorisation que je vais corriger. Et je te rejoins 100% sur ton analyse. N'hésite pas à te joindre sur les débats de cette page. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 22 mars 2015 à 09:05 (CET)

Question 2 : les articles de personnes ayant un nom inventé

Il y a ensuite les personnalités portant un pseudonyme ou autre. Je m'interroge sur l'utilité ou non d'y ajouter le bandeau du portail. Ca peut être intéressant néanmoins qu'un lecteur puisse en savoir plus sur l'anthroponymie. Mais cela va charger la page, bien souvent déjà bien remplis avec différents portails.

Q 2 : qui est pour l'ajout du bandeau du portail pour tous les termes ayant la catégorie suivante ?

► Maître anonyme – 107 P • 1 C ► Nom de convenance – 103 P ► Pantonyme de personne – 8 P ► Pseudonyme – 504 P • 13 C ► Rétronyme de personne – 21 P

Contre

1. Contre A titre personnel, je suis plutôt contre --Guy Courtois (discuter) 18 mars 2015 à 18:22 (CET)
2. Contre Pareil, un portail n'est pas une catégorie. Si le sujet de l'article est le nom inventé lui-même, il mérite le portail, en revanche la personne qui porte un nom inventé n'a aucune raison de renvoyer au portail. C'est la même raison qui fait qu'on ne met pas le portail "femmes" sur toutes les biographies de femmes.
3. Contre Inutile. Macadam1 ^Miaou ? 19 mars 2015 à 20:43 (CET)
4. Contre, pareil que le 2ème avis non signé, pas de portail Anthroponymie sur Voltaire par exemple. --Milegue (discuter) 20 mars 2015 à 11:21 (CET)
5. Contre Sans lien direct avec l'objet du portail. Cordialement. AntonyB (discuter) 20 mars 2015 à 22:20 (CET)
6. Contre --Etiennekd (d) 20 mars 2015 à 21:34 (CET)
7. Contre 78.250.25.23 (discuter) 20 mars 2015 à 22:19 (CET)

Question 3 : les pages de patronymes et d'homonymie

Il y a des pages d'homonymie qui sont dans ces catégories. Sur lesquelles est-il pertinent de poser le portail ? toutes ? celles concernant principalement des noms ? celles concernant seulement des noms ? aucune ? Il me semble que l'option "toutes les pages" est contraire aux usages sur les pages d'homonymie. En général, les pages d'homonymie n'ont pas de portail, sauf si elles sont monothématiques (mais il y a parfois des désaccords sur ce point, voir l'historique de Disney).

Toutefois, je m'interroge, les portails liés à la lexicologie (étude des mots) Pour l'instant il n'y a que celui de l'anthroponymie, mais j'espère qu'il se créera également celui de la toponymie, de l'onomastique, de la lexicologie... Il me semblerait pertinent de se dire que l'on ne met que les bandeaux liées aux problématiques lexicologiques des pages d'homonymie. Car elles sont en fait, une liste de mots. On pourrait même idéalement imaginer la création d'un portail des homonymies.

Q 3 : qui est pour l'ajout du bandeau du portail pour tous les termes ayant la double catégorisation suivante ?

► Patronyme & Homonymie

Pour

1. Pour A titre personnel, je serais plutôt pour --Guy Courtois (discuter) 18 mars 2015 à 18:22 (CET)

Plutôt pour Mouais, pourquoi pas. Macadam1 ^Miaou ? 19 mars 2015 à 20:44 (CET)

Contre

1. Contre : les pages d'homonymie ne portent pas de portails. Point. En revanche, si un article porte sur un nom de famille, il mérite tout à fait le portail. (Par pitié, abandonner le mot "patronyme" qui n'a pas le même sens chez un Français et un Russe !) --Catarella (discuter) 18 mars 2015 à 18:41 (CET). Les Français ont un nom de famille, les Islandais ont un patronyme (mais pas de nom de famille), les Russes ont les deux ! — Ariel Provost (discuter) 18 mars 2015 à 18:50 (CET) Absolument. Tordadottir = fille de Torda. Ivanovitch = fils d'Ivan. C'est bien à ça que je faisais allusion. Le mot "patronyme" sert à la fois pour le prénom du père et le nom de famille. Catarella --Catarella (discuter) 19 mars 2015 à 00:18 (CET)
2. Contre +1 avec Catarella--Fuucx (discuter) 18 mars 2015 à 20:20 (CET)
3. Contre pas de bandeau de portail sur les pages d'homonymie ; créer une page "patronyme" si c'est pertinent. C'est à dire que s'il n'y a pas plus à dire que la liste de personnes portant ce nom de famille, pas la peine de faire une page patronyme et on ne met pas non plus le bandeau du portail sur la page d'homonymie. C'est le même principe pour la généalogie, on ne met pas le portail sur les pages d'homonymies mais sur les pages Famille xxx pouvant détailler une famille notoire --Milegue (discuter) 20 mars 2015 à 11:18 (CET)
4. Contre J'ai toujours cru qu'on ne mettait pas de portail sur les pages d'homonymie, mais peut-être me trompé-je ? Cordialement. AntonyB (discuter) 20 mars 2015 à 22:21 (CET)
5. Contre --Etiennekd (d) 20 mars 2015 à 21:34 (CET)
6.  Plutôt contre l'ajout automatique, selon l'argument de Catarella ci-dessus ; il y a peut-être des cas où l'ajout pourrait se justifier, soit à la main au cas par cas, soit par le bot sur un sous-ensemble (à préciser) des pages appartenant à ces deux catégories. En fait, pour les trois questions posées, la réponse se résume, je crois, à la réponse donnée par je ne sais pas qui ci-dessus : si le sujet de l'article est le nom lui-même, il mérite le portail, en revanche l'article sur une personne qui porte ce nom n'a aucune raison de renvoyer au portail. C'est la même raison qui fait qu'on ne met pas le portail "femmes" sur toutes les biographies de femmes. Cela me paraît un bon principe de base pour l'ajout ou nom du portail Anthroponyme 78.250.25.23 (discuter) 20 mars 2015 à 22:19 (CET)

Synthèse du vote ci-dessus et requête à transmise au dresseur de bot

Synthèse du vote et des débats qui sont apparus

1. Pour sur la question 1
2. Contre sur les question 2 et 3
3. Besoin d'ajouter la catégorisation famille à la liste de la question 1
4. Besoin de supprimer le bandeau du portail "linguistique" lorsque celui ci-sera déjà apposé
5. Besoin de simplifier la catégorisation des patronymes

Requête à transmettre au dresseur de bot

1. Ajouter le bandeau du portail à tous les articles qui sont catégorisés dans l'arborescence descendante et complètement retravaillée du portail : Catégorie:Anthroponymie. Elle tient compte des différentes remarques lors des débats. Mon idée est de l'appliquer systématiquement aux article portant les catégories suivantes. Sachant que ce bot tiendra compte du fait, qu'il peut exister déjà un bandeau lié à un autre portail , voire un multi bandeau lié à d'autres portails, tous déjà liés à l'article en question.
   1. ► Anthroponymiste – 14 P
   2. ► Patronyme – 286 P • 47 C Sachant qu'il y en a plusieurs formes : "Patronyme", "Patronyme français", "Patronyme allemand", "Patronyme italien",... Mais ils ont tous la spécificité de contenir le mot "Patronyme".
   3. ► Nom de famille (la problématique se posera dans le futur avec les noms russes et avec d'autres cultures donc autant l'ajouter maintenant dans le bot)
   4. ► Matronyme (idem avec d'autres cultures donc autant l'ajouter maintenant dans le bot)
   5. ► Prénom – 81 P • 6 C Sachant qu'il y en a plusieurs formes : classé par genre, par pays...
   6. ► Surnom hypocoristique – 1 P
   7. ► Sobriquet – 2 P • 1 C
   8. ► Nom dérivé d'un anthroponyme – 2 P
   9. ► Source anthroponymique – 1 P
   10. ► Famille célèbre – 151 P • 34 C
   11. ► Famille par nationalité – 43 C
   12. ► Famille par thématique – 3 C
   13. ► Maison (cf. Maison de Crillon)
2. Exclure les pages d'homonymie des patronymes, noms de famille et matronymes. Lorsqu'un article est doublement catégorisé (XXX(l'une des 3 catégories précédentes) et Homonymie), ne pas mettre le bandeau du portail. Mais ne pas appliquer cette règle à Prénom, ni famille, où il y a souvent le mot homonymie de ... sans être une page d'homonymie.
3. Exclure les pages qui correspondent à des personnes physiques réelles. Exclure donc les articles catégorisés (Surnom hypocoristique de personne). Pas la peine pour les pseudonymes qui n'ont pas été inclus dans la liste ci-dessus.
4. Retirer le bandeau du portail Linguistique, à chaque fois que l'on ajoute celui du portail de l'anthroponymie.
5. Simplifier la catégorisation des patronymes :
   1. supprimer dans chaque article la catégorie "Patronyme" simple, s'il existe aussi une autre catégorie "Patronyme suivi de la nationalité", car cette dernière est incluse dans Patronyme, il ne faut mettre que la catégorie de "plus bas niveau".
   2. supprimer dans chaque article la catégorie "Patronyme suivi de sa nationalité", s'il existe aussi une autre catégorie "Patronyme suivi de la région", car cette dernière est incluse dans Patronyme Nationalité.
6. Ne pas oublier de corriger les pages sur lesquelles, on avait mis le bandeau de la première version du portail qui avait un autre nom : portail des noms de famille, même si cela n'avait pas d'impact visuel, suite à la redirection.

Problème de l'absence de bandeau pour les articles catégorisés "Homonymie"

Les pages d'homonymie n'ont pas le droit à un bandeau de portail (règle communément admise sur WP). Or si l'on regarde les deux articles suivants :

• Benamou
• Benhamou

Aujourd'hui (soit le 10 juin 2015), le 1er est considéré comme un article de nom de famille, donc avec bandeau du portail de l'anthroponymie. Le 2eme est considéré comme une page d'homonymie, donc sans bandeau. Or le texte, est quasi le même.

Solutions

1. Il faut absolument distinguer la catégorisiation "Homonymie" versus "Homonymie de patronymes", et ne pas mettre "Homonymies de patronymes" aux pages générales.
2. Il faut pouvoir mettre le bandeau du portail à toutes les pages d'homonymie de patronymes.

Par ailleurs, cela soulève à nouveau la question de savoir où doivent se mettre les listes de personnalités

1. dans la page d'homonymie ?
2. ou bien dans l'article sur le patronyme ?

Le choix numéro 2 solutionnerait clairement la problématique posée ci-avant.

Et vous qu'en pensez-vous ? Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 10 juin 2015 à 07:51 (CEST)

Je constate ce jour que pour ajouter à la difficuté, certains articles ont une double catégorisation d'homonymie (Voir Amouretti) : soit une catégorie : Homonymie de patronyme, et une autre : Homonymie, alors que l'article n'a que des homonymies de patronymes. --Guy Courtois (discuter) 11 juin 2015 à 11:46 (CEST)

On pourrait ajouter le bandeau du portail sur toutes les pages d'homonymie qui portent la mention suivante. Spécifique à la page ne traite que des anthroponymes.

Quels portails faut-il mettre pour les prénoms et noms de famille ?

Bonjour à tous, je me pose la question des bandeaux de portail pour les prénoms et noms de famille. Si nous sommes d'accord qu'il faut mettre le bandeau du portail des prénoms, noms de famille et de l'anthroponymie, qu'en est-il des bandeaux des portails suivants ?

• Portail de la généalogie - j'aurai tendance à penser que non, car le portail généalogie risque alors d'être noyé sous ces articles. Mais en revanche de mettre le portail de la généalogie pour les familles, ce qui est déjà le cas.
• Portail de la linguistique - j'aurais tendance à penser que non, puisque l'anthroponymie est une sous partie de la linguistique, à moins que l'on remonte tous les échelons ? En fait, je ne sais pas la règle qui s'applique sur ces sujets ? Qui le sait ? Y-a-t-il eu des débats sur ce sujet auparavant ?

Merci de votre aide. --Guy Courtois (discuter) 20 mars 2015 à 10:43 (CET)

Bonjour, le principe pour le bandeau de portail est expliqué sur Wikipédia:Liens vers les portails, c'est un principe de proximité. Donc pour répondre, pas de bandeau généalogie sur les patronymes (j'en ai d'ailleurs enlevé quand je suis tombé dessus) car la généalogie s'intéresse à l'histoire des familles. On pouvait à la rigueur le laisser auparavant, mais maintenant qu'il y a ce portail dédié autant ne mettre que celui-ci. Idem pour le portail Linguistique. Idem pour d'autres portails, par exemple pas de portail France sur les patronymes français ou Allemagne sur les patronymes allemands. Cdt --Milegue (discuter) 20 mars 2015 à 11:15 (CET)

 Milegue : Nous sommes donc du même avis et merci beaucoup pour le lien. --Guy Courtois (discuter) 20 mars 2015 à 12:13 (CET)

Comment bien catégoriser un prénom ou un nom de famille ?

Bonjour à tous, je me pose la question de la catégorisation des prénoms et noms de famille. Lorsqu'un prénom ou nom de famille est d'origine régionale, par exemple Claudon (patronyme), on doit mettre la région par exemple : Patronyme vogiens en catégorie. Mais doit-on ajouter : Patronyme français également en catégorie ? Je pense que c'est inutile, car l'arborescence sert justement à cela, de descendre au plus bas, sans être noyé par une liste interminable à un niveau plus haut. La question est identique pour les prénoms, voire les surnoms.

Qu'en pensez vous ? --Guy Courtois (discuter) 20 mars 2015 à 10:36 (CET)

Bonjour, effectivement inutile car Patronyme région française xxx est inclus dans Patronyme français, il ne faut mettre que la catégorie de "plus bas niveau". Cdt --Milegue (discuter) 20 mars 2015 à 11:06 (CET)

 Milegue : Merci beaucoup Milegue. N'hésite pas à parcourir les autres questions et à apporter ton avis. Cela nous aidera bien. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 20 mars 2015 à 12:10 (CET)

Même problème que pour Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité, bien que ne soient pas des personnalités. --Guy Courtois (discuter) 27 mars 2015 à 08:16 (CET)

Lien entre le portail et les articles

Bonjour. Tout d'abord bravo pour cette initiative. Je m'intéresse au sujet, j'ai créé un grand nombre d'articles relatifs à des familles françaises et ce portail est vraiment une très bonne idée; Bravo !

Question : je constate qu'un bot a placé la référence au portail en bas d'articles de famille, par exemple en bas de cet article. Pourquoi cette famille et par exemple pas celle-la ou encore la Famille Mitterrand voire la Famille Hollande ? Merci d'avance pour la réponse. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 mars 2015 à 18:28 (CET)

 AntonyB : En fait, l'équipe technique a fait un test sur quelques centaines d'articles. Puis vu le nombre, elle m'a proposé d'ouvrir un débat pour s'assurer que la communauté était pour. Le vote a confirmé l'extension à certaines classes d'articles (cf. vote ci-dessus), mais le déploiement n'est pas encore fait, il devrait être fait dans les jours qui viennent. J'espère que cela répond à ta question. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 20 mars 2015 à 18:50 (CET)

Parfait ... et bravo encore ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 mars 2015 à 18:57 (CET)

 AntonyB : En y regardant de plus près les liens que tu m'as proposés, je me rends compte que le bot ne prend pas la catégorie famille, donc il risque de n'y avoir que les familles qui ont également la catégorie patronyme. Je vais proposer la modification dans le débat ci-dessus, afin que la catégorie famille soit prise en compte, d'autant plus que lorsque je vois l'article de la famille Mitterrand, il est à mi-chemin entre un article de patronyme et un article de famille. --Guy Courtois (discuter) 20 mars 2015 à 19:15 (CET)

Merci de ta remarque tout à fait judicieuse car connaissant un peu la plupart de ces articles, je peux confirmer que nombre d'entre eux sont à mi-chemin entre un article de patronyme et un article de famille. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 mars 2015 à 19:20 (CET)

 AntonyB : Justement, si tu veux joindre tes avis les 3 questions posées sur la pause du bandeau (débat un peu plus haut) ce serait super. Et merci d'avance. --Guy Courtois (discuter) 20 mars 2015 à 19:24 (CET)

Je viens de répondre à ta demande. Mais on n'évoque pas dans ces questions la pose du bandeau dans les pages des familles et patronymes. Je suppose que c'est évident, ou dit par ailleurs (désolé mais je n'ai pas suivi tous les débats de la PDD). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 mars 2015 à 22:24 (CET)

 AntonyB : Merci pour tes avis. Oui, les familles seront bien prises en compte, cf la requête ci-dessus qui a été transmise au dresseur de bot. NB : toutes les familles qui porteront la double catégorisation "Homonymie" ne seront pas prise en compte. Difficile de faire autrement, sinon, on se retrouverait avec plein de pages d'homonymies portant le bandeau et la communauté à voté contre cette idée. Toi inclus. Bien amicalement --Guy Courtois (discuter) 22 mars 2015 à 08:07 (CET)