Discussion:Balzac et le daguerréotype

Renommage de l'article

Quelques suggestions de renommage :

1. Influence du daguerréotype sur Balzac
2. Influence de Daguerre sur Balzac
3. Daguerréotype de Balzac
4. Histoire du daguerréotype de Balzac
5. Daguerréotype de Balzac dans l'histoire de la photographie

Merci de donner votre avis ici --L'Oursonne (d) 6 septembre 2008 à 10:38 (CEST)

Comme l'intro commence par Balzac alla se faire « daguerréotyper » sur demande de Mme Hanska, sans grand enthousiasme au début, puis poussé par sa curiosité pour toute invention nouvelle. il me semble comme c'est le point de départ du sujet de le nommer Daguerréotype de Balzac le titre le plus simple et le plus évident. Influence de Daguerre sur Balzac (qui devrait plutot etre Admiration de Balzac pour Daguerre ) est déja le titre d'un paragraphe ,Influence du daguerréotype sur Balzac ne me semble pas exact peut on parler d'influence ou d'intérêt ? Histoire du daguerréotype de Balzac et Daguerréotype de Balzac dans l'histoire de la photographie sont des versions allongées de Daguerréotype de Balzac. Kirtap ^{mémé sage} 6 septembre 2008 à 12:38 (CEST)

+1. Daguerréotype de Balzac. Addacat (d) 6 septembre 2008 à 13:45 (CEST)

Je ne m'y connais pas assez et je laisse à plus compétents que moi le soin de décider. Gustave G. (d) 6 septembre 2008 à 13:47 (CEST)

Daguerréotype de Balzac aussi pour moi. -- Perky ♡ ✍ 6 septembre 2008 à 14:12 (CEST)

L'article 1 des conventions sur les titres stipule : « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. » Le titre actuel (Balzac et le daguerréotype) me semble le plus parlant et je ne vois pas la nécessité d'un renommage. Ollamh 6 septembre 2008 à 14:56 (CEST)

Je suis d'accord avec Ollamh. Le titre définit bien le sujet qui est au fond l'attitude de Balzac vis à vis du daguerréotype, son hésitation première, mais aussi sa curiosité etc.. etc..--Anne (d) 6 septembre 2008 à 16:01 (CEST)

Qui définit précisément le sujet l'usage de la conjonction "et" ne définit pas précisément le sujet , comme tout les titres en "X et Y" on peut faire des interprétations multiples. Kirtap ^{mémé sage} 6 septembre 2008 à 15:32 (CEST)

Oui tu as raison le « et » n'est pas précisément conventionnel pour les titres d'articles. Mais le « de » n'est pas plus pertinent, car il peut induire une notion de propriété ou de paternité qui ne reflète pas le contenu de l'article. Ollamh 6 septembre 2008 à 16:18 (CEST)

Je savais que tu répondrais cela, mais il existe la préposition "Par" qui signifie parternité , et quand on dit "portrait de la Joconde" on se doute qu'elle n'en est pas l'auteure mais le sujet je ne vois pas d'ambiguité ou il faudrait que je renomme Portrait de monsieur Bertin. Kirtap ^{mémé sage} 6 septembre 2008 à 19:26 (CEST)

« Je savais que tu répondrais cela », ah bon ? Tu as un espion chez moi ?

Ta réponse était prévisible

Le Portrait de la Joconde (l'article) ne concerne que le Portrait de la Joconde (l'œuvre). Il n'est nullement question des conceptions picturales de La Joconde (qui qu'elle fut), ni de son avis sur son peintre. Idem pour le Portrait de monsieur Bertin, mais rien n'empêcherait de traiter Monsieur Bertin et la peinture si le potentiel encyclopédique était là.

Le travail inédit n'est pas ma tasse de thé. Kirtap ^{mémé sage} 7 septembre 2008 à 01:48 (CEST)

A contrario, cet article ne se limite pas au Daguerréotype de Balzac par « le daguerréotypeur », mais aborde l'attitude de Balzac devant cette nouveauté, son approche du portrait, mais aussi certaines croyances et superstitions.

Le « de » est réducteur et inexact. Pour ce qui est de l'emploi du « et » dans le titre des articles, je sais que certains peuvent en faire un usage problématique et tendancieux, mais ce n'est pas le cas ici. Et d'ailleurs Wikipédia:Conventions sur les titres ne l'interdit pas.

Cordialement, Ollamh 6 septembre 2008 à 21:22 (CEST)

Daguerréotype de Balzac.--Mbzt (d) 6 septembre 2008 à 14:57 (CEST)

Pareil pour moi Daguerréotype de Balzac au nom de la simplicité ! --Theoliane (d) 6 septembre 2008 à 18:23 (CEST)

Je change en Balzac et le Daguerréotype , parce qu'en effet, le de induit une propriété, de plus c'est la rencontre de Balzac et cette nouveauté. -- Perky ♡ ✍ 6 septembre 2008 à 19:12 (CEST)

Autre point important, c'est que le titre doit apparaitre dans le résumé introductif (Le titre de l’article devrait apparaître dans la première phrase du résumé introductif, si possible au tout début de la phrase. WP:RI ) avec Daguerréotype de Balzac il est facile de l'intégrer dans l'intro =>Le Daguerréotype de Balzac est la seule photographie connue de l'écrivain Honoré de Balzac réalisée en 1842 par Louis-Auguste Bisson. Balzac alla se faire « daguerréotyper » sur demande de Mme Hanska, sans grand enthousiasme au début, puis poussé par sa curiosité pour toute invention nouvelle... commment intégrer Balzac et le daguerréotype dans l'introduction ? Kirtap ^{mémé sage} 6 septembre 2008 à 20:33 (CEST)

J'ai lancé ce débat par courtoisie, pour avoir des conseils. Ce débat n'est pas obligatoire. Je vois que les arguments pour Le Daguerréotype DE Balzac ne reposent pas sur le contenu de l'article qui traite bel et bien de Balzac ET le daguerréotype et qui développe d'autres points importants sur la notion de daguerréotype et de sciences occultes. A l'évidence, la procédure de renommage n'a pas de sens. Je vais donc retirer mes propositions et conserver Balzac Et le daguerréotype .--L'Oursonne (d) 6 septembre 2008 à 20:48 (CEST)

Il était donc inutile de vous payer notre tête. La prochaine fois, évitez. Merci. Addacat (d) 6 septembre 2008 à 21:34 (CEST)

Non, tu as bien fait L'Oursonne. Et j'aime beaucoup l'article. -- Perky ♡ ✍ 6 septembre 2008 à 22:00 (CEST)

Bien sur Perky, mais c'est parce que tu aime le travail inédit, comme ici. Le probleme c'est qu'en conservant ce titre on peut tout y mettre et c'est ce qui va arriver, voila comment au mépris des règles on rédige un sujet non défini sur Balzac alors qu'il n'y a rien sur son style littéraire, édifiant, et aprés on me reproche de l'avoir passer en PàS ? vu la réponse de l'Oursonne mes doutes sont dissipés. Kirtap ^{mémé sage} 7 septembre 2008 à 01:48 (CEST)

Peace and love, peace and love, ne nous laissons pas gagner par les forces obscures de la discorde. je trouve tout cela plutôt amusant, cette discussion me fait penser à la scène du sonnet dans le Bourgeois gentilhomme, d'amour mourir, belle marquise, vos beaux yeux me font. L'oursonne éprouve des doutes, elle se tourne vers la communauté pour en discuter, quoi de plus sympathique et estimable ? Par ailleurs nous avons besoin de critiques vigilants comme Kirtap pour veiller à ce que cet article ne soit pas défiguré par des ajouts impertinents. Ce n'est pas une perte de temps, nous avons participé librement, en adultes consentants. Cette discussion nous servira pour d'autres articles, que nous ne nommerons pas à la légère. Je regrette seulement qu'il n'y ait pas plus de débats de ce genre sur wikipédia. --Anne (d) 7 septembre 2008 à 08:23 (CEST)

Oui mais c'est décourageant et ce que je critiquais en PàS se confirme par l'ajout de ce paragraphe Photographie, magie, spiritisme qui n'a aucune pertinence et amalgame Michel Tournier et le gout du spiritisme sous la premiere guerre mondiale avec Balzac , voila le genre de fourre-tout que devient l'article et tant pis pour l'encyclopédie . Kirtap ^{mémé sage} 7 septembre 2008 à 15:03 (CEST)

Fusion abandonnée entre Balzac et le daguerréotype et Honoré de Balzac et Daguerréotype

Il me semble assez évident que le premier article est un fourre-tout dont les infos peuvent être à la fois condensées et reportées vers l'article sur Balzac, et vers l'article sur le daguerréotype pour les deux dernières parties (qui n'ont d'ailleurs rien à voir avec Balzac, c'est plutôt frappant). Vol de nuit (d) 16 octobre 2008 à 22:42 (CEST) Edit : on l'aura compris : la proposition est de passer de 3 à 2 articles, pas de 3 à 1.

Totalement opposé à cette fusion, qui non seulement n'a aucun sens, mais contrevient à une décision communautaire sur l'admissibilité de cet article. En effet, le débat a déjà eu lieu il y a un peu plus d'un mois, lors d'une procédure de PàS. Ollamh 16 octobre 2008 à 23:08 (CEST)

Pas d'accord avec ton argument. On peut être contre la suppression d'un article, parce qu'il a du contenu, et pour sa fusion avec deux articles qui en recouvrent clairement le thème... D'autant plus qu'un tiers de l'article ne porte pas sur Balzac. Vol de nuit (d) 16 octobre 2008 à 23:13 (CEST)

« Il me semble assez évident que », non ce n'est pas une évidence, ce n'est qu'un avis. Le mien est que cet article est parfaitement admissible et qu'une éventuelle fusion n'est pas pertinente. Si tu considères que l'article est perfectible, tu as toute liberté pour l"améliorer. Ollamh 16 octobre 2008 à 23:19 (CEST)

Il suffit de faire des renvois entres ces articles et le tour est joué : toutes les informations sont alors accessibles. Réaliser la fusion à proprement parler serait très chronophage et le bénéfice retiré serait, selon moi, faible, voire inexistant. Moez ^m'écrire 16 octobre 2008 à 23:20 (CEST)

J'ai déjà dit ce que je pensais de cet article je vais pas revenir dessus (voir la PàS ou la pdd de l'article) si le sujet était admissible , pourquoi la bibliographie ne le démontre pas ? Toujours est il que si l'on dégage ce qui est réellement pertinent dans ce fourre-tout qui mélange Balzac, le spiritisme , et l'invention de la photographie, le reste tient juste dans un paragraphe pour l'article Balzac. Kirtap ^{mémé sage} 16 octobre 2008 à 23:49 (CEST)

Idem Kirtap, et je ne reviens pas non plus sur ce que j'ai dit en PàS à propos de ce TI fabriqué à partir de sources primaires. Vol de nuit parle de "fourre-tout" mais c'est à peu près la même idée, je crois. Cet article est-il "perfectible" ? Ce n'est pas mon impression. Addacat (d) 17 octobre 2008 à 00:23 (CEST)

Lancer cette procédure de fusion alors que la contributrice principale est partie (comme elle l'indique sur sa page) pour plusieurs mois (comme on l'en sait capable). Je trouve ça intellectuellement malhonnête, pour le dire avec retenue. (Un balzacien noctambule et lyonnais) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.122.49.167 (discuter), le 17 octobre 2008 à 01:10

Pour le dire avec retenue, l'IP ci-dessus est un vandale et un troll bloqué indéfiniment sous ses différents pseudonymes (voir [1] et [2]) : Winckelmann, Yerushalmi, Deniroroberto, UedaAkinari, Mickey Wellbeck, Lescarottes, etc. Addacat (d) 17 octobre 2008 à 19:48 (CEST)

Je suis gêné qu'on lance si vite une nouvelle proposition sur cet article. Un mois est-il suffisant pour juger d'une évolution ? Gustave G. (d) 17 octobre 2008 à 02:59 (CEST)

Même avis que Moez, et l’IP. Daniel*D 17 octobre 2008 à 04:11 (CEST)

« Il suffit de faire des renvois entres ces articles et le tour est joué » ?! Le tour à jouer ne serait sûrement pas celui qu'on croit, et bonne chance à qui tenterait ces « renvois », car à moins d'ignorer entièrement les enjeux de la représentation du réel, le lecteur attentif comprend sans peine que cet article ne concerne pas Balzac ou le daguerréotype, mais bien la question au centre des préoccupations artistiques depuis l'apparition de l'art : comment reproduire le réel ? L'apparition du daguerréotype repose cette question quintessencielle pour les arts visuels (peinture, dessin, sculpture…), capitale pour la littérature (surtout le roman), et, dans une moindre mesure, la musique, en réussissant à reproduire quasiment à l'identique. La naissance de la technique photographique a donc remis en cause le principe même des arts visuels, suscitant le désarroi de certains peintres, surtout classiques, devant une technique qui leur paraissait anéantir leur art. De là, le passage à des pratiques où l'objectivité de la photographie ne pouvait entrer : peindre des impressions, des expressions ; naissance de l'impressionnisme, de l'expressionnisme. En ce qui concerne la littérature, la possibilité de reproduire le réel à l'identique ne pouvait manquait d'attirer l'attention, ainsi qu'inquiéter, au premier chef, celui qui se vantait de faire « concurrence à l’état-civil ». Il y a plusieurs articles dans l'Année balzacienne qui évoquent la question. Jaucourt (d) 17 octobre 2008 à 09:43 (CEST)

En réalité les liens entre ces articles sont déjà présents. Daniel*D 17 octobre 2008 à 11:49 (CEST)

@Jaucourt tu démontre bien que l'article n'est pas pertinent «le lecteur attentif comprend sans peine que cet article ne concerne pas Balzac ou le daguerréotype, mais bien la question au centre des préoccupations artistiques depuis l'apparition de l'art : comment reproduire le réel ? » Tu sais bien qu'un article sur wp doit traiter d'un sujet précis et qui a déja fait l'objet de publications notables. Si un article sur l'apparition du daguerréotype et sa critique est pertinent alors, c'est un article d'histoire de la photographie différent de celui-ci. Kirtap ^{mémé sage} 17 octobre 2008 à 12:13 (CEST)

Ne jouons pas sur les mots. L'article a été conservé selon les principes wikipédiens. Alors, évidemment, je suis contre cette fusion maladroite, parce que vraiment rapide, après une PàS. -- Perky ♡ ✍ 17 octobre 2008 à 12:54 (CEST)

(Retour à la ligne) Je ne propose la suppression de rien, juste un peu plus de rigueur dans le classement des informations, sans quoi WP peut vite devenir bordélique. Un article titré "Balzac et le daguerréotype" qui parle finalement très peu de Balzac et du daguerréotype, et qui ne se base sur aucune source précise hormis un article de dix pages, c'est à mon sens un article qui utilise mal les infos qu'il contient, qui pourraient enrichir de façon plus efficace les deux articles cités ci-dessus, ou même pourquoi pas un article Littérature et photographie (là, oui, il y en a à dire). Par conséquent je ne vois pas pourquoi il faudrait attendre, puisque ma demande n'a ni le même but, ni les mêmes implications que la demande de suppression. Par ailleurs j'ai immédiatement prévenu la contributrice principale, on peut éventuellement attendre quelques semaines avant d'appliquer une fusion, ça ne me dérange pas. Ceci étant, ce n'est pas parce qu'un contributeur d'une page n'est pas là qu'on doit figer l'article. Vol de nuit (d) 17 octobre 2008 à 13:05 (CEST)

Ton avis est intéressant et tu le partages ;-), merci. Ceci dit, il y a plein de choses à ranger avec rigueur et enrichir de façon circonstancié et efficace dans wikipedia et en plus, manque de chance, l'auteure n'est pas là pour répondre, alors, cela devient juste assez inélégant. -- Perky ♡ ✍ 17 octobre 2008 à 13:29 (CEST)

Certaines demandes de fusion traînent pendant plusieurs semaines, je pense que L'Oursonne (d · c · b) repassera tout de même un de ces jours ? Il serait tout de même bien que, même si on attend son avis quelques temps avant d'appliquer une décision, on puisse discuter du fond (sans expliquer simplement que c'est déjà le bordel sur WP, donc un peu plus un peu moins...) Vol de nuit (d) 17 octobre 2008 à 13:39 (CEST)

Pour le coup, il n'est pas question de un peu plus ou un peu moins...le bordel, mais de ce cas précis, où l'on a déjà discutaillé pas mal, lors de la PàS. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 17 octobre 2008 à 13:46 (CEST)

Les arguments contre une suppression ne peuvent être les mêmes que contre une fusion. Personne ne propose de supprimer quoi que ce soit (et encore une fois la solution Littérature et photographie ou Littérature et arts visuels existe aussi). Vol de nuit (d) 17 octobre 2008 à 13:48 (CEST)

La suppression d'un article par fusion avec un autre est un des vieux « trucs » de Wikipédia. Ta proposition intervenant juste après une procédure de PàS, avec discussion et arguments, peut avoir quelque chose de choquant. Avant de se lancer dans ce genre d'aventure, il est souhaitable de respecter un certain délai pour voir comment les choses évoluent. Cordialement, Ollamh 17 octobre 2008 à 15:32 (CEST)

La PàS a été ouverte le 20 août, il y a presque deux mois. L'évolution de l'article paraît peu probable, sauf à transformer un TI en article encyclopédique. L'ennui est que sa seule source secondaire est un article de 10 pages dans une revue. Le reste n'est que sources primaires et travail personnel. Addacat (d) 17 octobre 2008 à 19:58 (CEST)

L'ennui, Addacat, c'est que deux mois c'est rien du tout, au regard d'une encyclopedie telle que celle-ci. Et surtout ce serait vraiment dommage de perdre L'Oursonne, àmha. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 17 octobre 2008 à 20:09 (CEST)

La proposition d'élargir le sujet de l'article est intéressante, il ne concerne pas que Balzac, mais plutôt les réactions d'écrivains ou d'artistes face à l'invention du daguerréotype. Littérature et photographie me parait quand même un peu vaste.

Par contre ta proposition de fusion est plutôt une proposition de démantèlement, donc au final de suppression. Mica (d) 17 octobre 2008 à 20:21 (CEST)

Littérature et photographie ou Littérature et arts visuels : pourquoi ai-je l'impression que nous tournons en rond ? Revoilà des titres en ET, càd, sauf cas de style Blake et Mortimer, Wallis et Futuna, etc., du TI. Cela ne ferait que déplacer le problème de cet article. Car il y a un problème, je suis désolée d'insister lourdement, et en cela je rejoins Vol de nuit quand il parle de "fourre-tout". Une fusion ? Pas forcément : ce serait une suppression déguisée. Il me semble qu'il ne nous reste que deux solutions : 1/ laisser en l'état, 2/ relancer une PàS (sous réserve que les quelques éléments non TI soient intégrés dans les articles Balzac et Daguerréotype). Maintenant, quel est le délai décent pour relancer une PàS ? Addacat (d) 17 octobre 2008 à 20:32 (CEST)

1 an. -- Perky ♡ ✍ 17 octobre 2008 à 20:41 (CEST)

Ah bon  ? Dans sa croisade Guillotin, ovc a relancé au minimum une PàS au bout d'à peine un mois et il a obtenu la décapitation la seconde fois. Fait-on deux poids deux mesures ? Addacat (d) 17 octobre 2008 à 20:45 (CEST)

Il n'y a pas le feu au lac. -- Perky ♡ ✍ 17 octobre 2008 à 20:55 (CEST)

au wc, qui c'est ? C'est une blague, of course. -- Perky ♡ ✍ 17 octobre 2008 à 20:57 (CEST)

Oui, mais fait-on deux poids deux mesures ? à Perky : non, hélas, ovc n'est pas une blague. J'aurais préféré, remarque, avec le temps qu'il nous fait perdre en PàS. Addacat (d) 17 octobre 2008 à 20:59 (CEST)

Justement, arrêtons de perdre notre temps. -- Perky ♡ ✍ 17 octobre 2008 à 21:06 (CEST)

Constatant que j'ai réveillé de vieux démons pour certains utilisateurs, et que cette proposition dévie de part et d'autre vers un débat sur une suppression. Je retire donc ma proposition de fusion. Vol de nuit (d) 17 octobre 2008 à 21:09 (CEST)

La fusion revenait de toute façon à une suppression. Ce qui reste posé est une question de fond : celle de la présence des TI sur wp:fr. Peut-être faudra-t-il (r)ouvrir une discussion sur ce sujet. Cette question me paraît très importante au sens où elle touche à la nature même des articles, càd à la définition que wp se donne d'elle-même. Surtout dans les domaines "culturels", "littéraires", etc. Deuxième question, à peine moins anecdotique : pourquoi tel utilisateur peut-il rouvrir une PàS au bout de quelques semaines et pourquoi pas tel(s) autre(s) ? Sur ce dernier point, j'ai demandé des avis au Bistro. Addacat (d) 17 octobre 2008 à 21:25 (CEST)

@ Vol de nuit. Si vous retirez cette demande de fusion, merci alors de retirer les bandeaux sur les articles. Daniel*D 18 octobre 2008 à 03:21 (CEST)

Vol de nuit (d) 18 octobre 2008 à 10:48 (CEST)

Titre, encore

Il me semble que l'article traite d'un sujet un peu plus large que son titre ne l'indique : dès l'intro comme dans le corps du texte il s'agit plutôt de la « réaction des artistes à l'invention du daguerréotype », non ? Le sujet serait plus clairement défini, et il doit y avoir un certain nombre de sources permettant de le traiter aisément. Bon, c'est juste une suggestion en passant pour faciliter l'évolution de l'article sans qu'il vire au fourre tout, ce qui serait dommage. Mica (d) 20 octobre 2008 à 22:30 (CEST)