Discussion:Balzac et le daguerréotype/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Balzac et le daguerréotype » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Balzac et le daguerréotype}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Balzac et le daguerréotype}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Xic _{[667 ]} 4 septembre 2008 à 00:53 (CEST)

Raison : Très nette orientation des avis exprimés-Le contenu pourra cependant être recyclé, l'article renommé... Plusieurs sources livresques semblent indiquer l'existence de sources permettant un article sur ce thème

Balzac et le daguerréotype

Proposé par : Kirtap ^{mémé sage} 20 août 2008 à 15:19 (CEST)

Exemple de travail inédit à partir d'un thème en "sujet X et Y". Il n'existe aucune études sur les rapport entre Balzac et la photographie à la différence de Zola qui la pratiquait , le lien entre l'auteur de la comédie humaine et l'invention de Niepce et Daguerre est purement anecdotique et ne se base que sur une observation de Nadar sur la méfiance de l'écrivain par rapport à la photographie dont l'article s'appuie exclusivemnt le reste étant spéculations. On pourrait décliner ce sujet avec tous les écrivains contemporains de l'invention, Hugo et le daguerréotype, Dumas et le daguerréotype, ou Baudelaire et le daguerréotype on trouverai bien de quoi écrire sur le sujet

Discussions

Note : voir aussi la discussion avec L'Oursonne sur sa page de discussion. Turb (d) 21 août 2008 à 10:03 (CEST)

 Fusionner Pourquoi une page complète sur un sujet mineur dans la vie de Balzac ? A intégrer dans la page Balzac après discutions sur cette page. On pourrait aussi faire un article "Balzac et ses chaussures" ou "Balzac et la montagne" on trouverait toujours des sources ... Sherpa421 (d) 21 août 2008 à 09:38 (CEST)

1. : Fusionner Je suis d'accord avec Sherpa421. Le sujet me semble bien mince. Ceci dit l'article est très rédigé. la question est, il y a tellment d'article sur des sujets stupides (amha). Celui là est largement au dessus de lot d'un grand nombre d'articles proposés à la suppression ou pas. Maffemonde (d) 22 août 2008 à 04:52 (CEST)

L'argument "après tout il y a pire sur wp" me paraît pour une fois recevable étant donné la qualité du contenu. Cependant on ne juge pas un article sur son contenu, mais sur son caractère encyclopédique. Par ailleurs, les sources et arguments évoqués notamment par Jaucourt et Gustave G. méritent attention. Et pourtant je ne suis toujours pas convaincue de la pertinence de cet article. Comme tous ses frères en "ET", cet article souffre d'un défaut de conception à la base, au sens où il porte sur un sujet thématique, tout indiqué pour une revue d'histoire ou de littérature mais non pas pour une encyclopédie. Si nous ne respectons pas cette ligne rouge, nous aurons des dizaines de dizaines de milliers d'articles de style "Balzac et la montagne" comme le dit Sherpa. Ce qui m'échappe, c'est la raison pour laquelle cet article ne constitue pas tout simplement une section de Honoré de Balzac, où il se justifierait pleinement, amha. L'article "Balzac" étant très long et très détaillé, la section "Daguerréotype" ne risquerait pas de déséquilibrer l'ensemble. Je penche donc pour « fusion ou suppression », mais surtout pas pour « conservation ». Addacat (d) 22 août 2008 à 10:52 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

• attendre la possibilité de sources secondaires, qui existent peut-être (qui sait ?) ; je viens d'apposer le bandeau sources. Turb (d) 20 août 2008 à 19:14 (CEST)

  C'est surtout un probleme de pertinence, comme je le dis plus haut je pourrais faire le meme article avec d'autres écrivains, et des sources sur quoi vu que le titre ne le précise pas , la méfiance de Balzac pour au daguéréotype, l'intéret de Balzac pour le daguéréotype ? Quel est le rapport concret entre l'invention de la photographie et Balzac ? Kirtap ^{mémé sage} 20 août 2008 à 20:23 (CEST)

  Je n'en sais rien et je suis d'accord ; cependant laissons le bénéfice du doute : peut-être existe-t-il plusieurs études sur le sujet que toi et moi ignorons, et qui ne sont pas dispo sur Wikipédia. D'où le attendre. Turb (d) 20 août 2008 à 21:17 (CEST)

•  Conserver::Voici déjà une information sur Google -book qui prouve que l'article n'a pas été inventé.Balzac et le Daguerréotype, décrit dans : Nadar: Quand j'étais photographe. Je ne suis pas à l'origine de ce texte. Je l'ai simplement mis en article connexe parce que je n'avais pas eu le temps de chercher des informations là dessus. L'Oursonne (d) 20 août 2008 à 21:32 (CEST)

  Les observations que fait Nadar sur Balzac sont insuffisants pour faire un article, c'est un témoignage qui relève de la source primaire et du point de vue d'un photographe et caricaturiste sur un écrivain ( on trouve d'autre opinions d'autres personnalités de l'époque commentant l'apparition de la photographie Baudelaire , Hugo, Poe...) ce qui ne justifie pas de faire un article par personalité. Il n'y a pas de pertinence à parler des rapports entre Balzac et la photographie, car ces rapports sont inexistant. C'est du travail personnel qui ne justifie pas un article. Il serait plus pertinent de faire un article sur le daguerréotype de Balzac par Bisson qui lui a dû faire l'objet d'études et de publications Kirtap ^{mémé sage} 21 août 2008 à 00:58 (CEST)

•  Conserver bien sûr. Il ne s’agit nullement de travaux inédits. Les balzaciens connaissent l’article intitulé « Nouvelle note sur le daguérreotype de Balzac » publié par Edmond Brua dans l’Année Balzacienne en 1966 (p. 357-67). Je recommanderais, en outre, une extension du sujet, à partir de l’article de Lynn R. Wilkinson, intitulé « Le Cousin Pons and the Invention of Ideology » publié dans les PMLA de mars 1992, n° 107 (2), p. 274-89, qui traite également du sujet. Jaucourt (d) 22 août 2008 à 06:58 (CEST)

  Le sujet de l'article n'est pas le daguerréotype de Balzac, mais un texte sur la méfiance de Balzac pour la photographie, qui ne s'appuie que sur Nadar, c'est un tout autre article qui serait à faire Kirtap ^{mémé sage} 22 août 2008 à 12:15 (CEST)

  Quand il sera entièrement rédigé (il est en attente) l'article sera bien sur le daguerréotype de Balzac, et plus largement encore sur les rapports de Balzac entre cette nouveauté artistique et scientifique (la photographie). Sujets pour lesquels il s'est toujours passionné : les arts et les découvertes.--L'Oursonne (d) 22 août 2008 à 15:42 (CEST)

Alors il faut le renommer Daguerréotype de Balzac et clairement diriger le propos de l'article sur cette photographie, ce qui n'empechera pas les digressions annexes sur la méfiance de l'écrivain pour cette invention d'aprés Nadar ou autres mais qui pour moi sont secondaire. Kirtap ^{mémé sage} 22 août 2008 à 16:36 (CEST)

•  Conserver L'interdiction des travaux inédits est un garde-fou utile, destiné à empêcher des farfelus de présenter des théories que rejettent la quasi-totalité des spécialistes reconnus. Ici ce n'est pas le cas. J'ajoute que les quelques pages que j'ai pu lire du livre de Nadar m'ont paru fort intéressantes et je comprends que les amateurs de Balzac puissent y trouver des informations utiles. Gustave G. (d) 22 août 2008 à 08:59 (CEST)
•  Attendre Potentiel d'après mes petits camarades du dessus. Désolée, Kirtap, j'espère que tu ne m'en voudras pas. ;-) -- Perky ♡ ✍ 22 août 2008 à 09:11 (CEST)
•  Conserver Cette contribution mérite pleinement, à mon avis, d'être conservée. Balzac n'avait - contrairement au fétichiste Rétif de la Bretonne - sans doute aucun rapport particulier avec ses chaussures, mais son appréhension de la photographie, ainsi que les raisons invoquées, jettent une lumière neuve sur l'écrivain. Nous nous moquons volontiers des naïfs qui, de nos jours dans certains pays lointains, refusent encore de se faire photographier parce qu'ils ont peur que l'appareil capte leur âme, mais il n'est pas inintéressant de savoir que lorsque la photographie faisait ses premiers pas, quelqu'un comme Balzac - mais aussi Nerval et Gautier - pouvaient avoir des craintes similaires, basées, dans le cas de Balzac, sur une théorie fumiste qui rappelle et les simulacres de Lucrèce et les pires absurdités au sujet des phénomènes dits paranormaux. Last but not least, tout historien de la littérature appréciera l'information que Balzac a mis dans la bouche d'un de ses personnages (dont j'ai oublié le nom) des idées qui lui étaient propres. Donc, pour conclure, il y a bien des "rapports" entre Balzac et la photographie. Stenger Gerhardt (d) 22 août 2008 à 09:15 (CEST)
•  Conserver, évidemment. Probablement à développer en éclairant l'aspect historique dans le cadre de l'histoire de la photographie.--Mbzt (d) 22 août 2008 à 11:28 (CEST)

  Mais Balzac n'a rien à voir avec l'histoire de la photographie, une mention de l'écrivain dans l'histoire de la photographie n'est pas pertinente. Kirtap ^{mémé sage}

  Balzac a un rapport à l'image que je vais ajouter sur la page à partir de nouveaux documents. Entre autres :Daniel Grojnowski, Photographie et langage, Éditions Corti, 2002. (ISBN 2714307922).

•  Conserver en accord avec les avis exprimés ci-dessus. Sujet encyclopédique et article sourcé. Daniel*D 22 août 2008 à 14:33 (CEST)
•  Conserver Je m'associe pleinement aux remarques faites ci-dessus. Lucanus (d)22 août 2008 à 16:14 (CEST)
•  Conserver. Cette PàS n'est absolument pas justifiée et le potentiel appelle des développements. Ollamh 22 août 2008 à 20:52 (CEST)
•  Conserver L'article est intéressant, il mérite d'être conservé, par contre, il faudrait qu'il y ait un lien depuis celui sur Balzac, qu'il y soit fait référence, comme pour le château de Saché par exemple, sinon, tout seul et isolé, il risque d'être fort rarement consulté, ce qui serait dommage.--Theoliane (d) 23 août 2008 à 13:08 (CEST)

En effet, c'est un bonne idée. Je noterai cette suggestion pertinente dans les choses à faire sur la page de discussion générale de Balzac si la page est conservée--L'Oursonne (d) 23 août 2008 à 14:56 (CEST).

•  Conserver Cet article est intéressant et mérite tout à fait sa place ici, d'autant qu'il est sourcé (ce qui fait défaut à tant d'articles dans la wikipédia française). Si, dans le futur, il s'avère qu'il faut le fusionner à l'article principal, il sera toujours temps de le faire. Laissons le temps au temps. Je suis presque toujours opposé à une suppression d'articles. Wikpipédia , dans sa version française, doit promouvoir l'écriture d'articles, fussent-ils courts au début. Il sera toujours temps de les supprimer. Il y a un très grand nombre d'articles qui aujourd'hui ne font qu'une phrase, et qui sont bien moins développés que celui-ci. Dépensons notre énergie et notre temps libre de bénévoles ici pour rédiger des articles, plutôt que de devoir remplir des pages d'explication, comme celle-ci, sur le bien fondé de tel ou tel article. AntonyB (d) 28 août 2008 à 23:36 (CEST)
•  Conserver admissible Pmpmpm (d) 30 aout 2008 à 18:59 (CEST)
•  Conserver Si cet article était rapatrié sur l'article Honoré de Balzac sous forme de rubrique, ce dernier en deviendrait encore plus encyclopédique, mais si on l'exporte pour en faire un article autonome, l'information perdrait sa nature encyclopédique ? Je ne comprends pas. Pour moi c'est une question de classement hiérarchique. Clairement cet article est subordonné au sujet Balzac et au sujet daguerréotype, et clairement sa richesse explique qu'il soit à part, pour ne pas alourdir des articles déjà bien développés. Peut-être faudrait-il inventer une façon de faire apparaître ce type d'article en « sous-article », comme on voit les sous-catégories répertoriées à l'intérieur d'une catégorie ? Peut-être n'est ce qu'une question de présentation ? Peut-être wikipédia peut-elle continuer à innover dans ce domaine comme dans d'autres ? --Anne (d) 1 septembre 2008 à 12:13 (CEST)

Supprimer

•  Supprimer Article « x ET y » = TI. Sauf s'il existait des sources secondaires fiables. Et cela ne semble pas être le cas. Addacat (d) 21 août 2008 à 23:13 (CEST) Ou bien fusionner dans l'article Honoré de Balzac. Addacat (d) 22 août 2008 à 10:33 (CEST)
•  Supprimer ; non significatif. À la rigueur, glisser une phrase dans l'article consacré à Balzac. Necrid Master (d) 22 août 2008 à 01:29 (CEST)

C'est au contraire très significatif de l'intérêt de Balzac pour toutes les formes d'art : peinture, sculpture, art lyrique, musique. La photographie peut très bien figurer dans cette liste puisque c'est aussi un art. Il y a toujours eu un lien entre photographie et littérature comme le montre l'ouvrage que je suis en train de consulter: Daniel Grojnowski, Photographie et langage, Éditions Corti, 2002. (ISBN 2714307922), et qui comporte un appendice avec des textes de Balzac sur le sujet.--L'Oursonne (d) 22 août 2008 à 15:31 (CEST)

Presque tous les écrivains s'intéressent à presque toutes les formes d'art ou de technique. Nous aurons donc des quantités d'articles non encyclopédiques avec le fameux « ET » qui signale un travail personnel. Proust et la musique, Proust et la peinture, Proust et Vermeer, Proust et Botticelli, Proust et la photographie, Proust et Sarah Bernhardt, Proust et le théâtre, Proust et la côte normande, Proust et le train, Proust et le Faubourg, Proust et les Grands Boulevards, Proust et Saint-Simon, Proust et Anatole France, Proust et Mme de Sévigné, Proust et les aubépines, Proust et les églises de campagne, Proust et les cathédrales, Proust et les églises détruites par la Grande Guerre, Proust et Ruskin, Proust et l'art de la traduction : sur tous ces sujets il existe des sources. Et pourtant ce ne serait pas encyclopédique. Addacat (d) 22 août 2008 à 16:54 (CEST)

Justement, il faut le dire quand c'est une phénomène important dans la biographie de l'auteur.--L'Oursonne (d) 22 août 2008 à 18:05 (CEST)

Oui, le mentionner... dans la biographie de l'auteur."B. et le daguerréotype" aurait eu toute sa place dans l'article H. de B. De même pour les exemples ci-dessus : s'ils formaient des articles indépendants, cela ne serait pas encyclopédique. En revanche, en tant que sections de l'article général Proust, pas d'objection peut-être pas "Proust et le train", etc., là j'ai un peu forcé le trait... Franchement, j'ai rarement entendu sur wp un article d'excellente tenue crier aussi fort le mot « fusion ». Addacat (d) 22 août 2008 à 19:55 (CEST)

•  Supprimer ou  Fusionner A quand "Louis XIV et l'Imagerie par Résonance Magnétique : « LouisXIV n'a jamais vu une machine d'IRM, et n'a jamais pu en voir les résultats, qui sont de fait numérisés et donc impossibles à voir sans terminal informatique »" ? Alphos ^{[me pourrir la vie]} 1 septembre 2008 à 09:26 (CEST)