Discussion utilisateur:Tristan Sorbonne

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Culex (discuter) 5 août 2022 à 11:09 (CEST)

Synonyme= arbitraire ???

(suite de la discussion sur page IP)

Pas ma science de l'héraldique. Mais il y a donc de l'arbitraire ? Pourquoi donc ne pas dire "à plomb" plutôt que "en pal" ? S'il n'y a pas d'arbitraire, les mots ne sont pas exactement "synonymes".

Et pourquoi pas l'inverse ?

C'est quoi l'arbitraire ? Devant une représentation donnée, les auteurs ont cherché un terme/une expression qui la décrive au mieux. Il y a eu plusieurs propositions, certaines n'ont pas fait école et ont disparu, certaines se sont imposées et ont fait disparaître les concurentes, certaines se partagent l'utilisation, c'est le cas de l'ours "debout" pour certains, "en pied" pour d'autres ou encore "levé" bien que rare. C'est strictement synonyme et ça peut être considéré comme arbitraire, je m'en contrefous, il suffit qu'il y ait consensus le plus large pour les accepter comme tels.

Pour "en pal" et "à plomb" le problème est un peu différent, les termes ne sont effectivement pas strictement synonymes au sens pur de synonyme, c'est le résultat qui est identique dans les deux cas, car il s'agit d'une question de référence : "en pal" reference le sens par rapport à l'axe vertical de l'écu, disons la ligne du parti, "à plomb" référence par rapport à la verticale hors du blason, c'est à dire selon la direction d'un fil à plomb placé devant l'écu dans les grandes armes. Dans une certaine mesure "en pal" est plus "sûr" que "à plomb" parceque si la mode de représenter les grandes armes change, et que l'écu ne soit plus posé vertical, mais plus ou moins incliné, le "à plomb" risque de perturber les lecteurs, que "en pal" ne fera pas.

Esperons que ce sera plus clair avec Tristan Sorbonne (d · c · b) et que ce pseudo ne fasse pas que préter le flanc à des calembours faciles....

A+ donc ici, mais il faudrait nourrir ta page perso: ça facilite la communication.-- Ssire (discuter) 5 août 2022 à 13:07 (CEST)

D'accord pour le consensus le plus large. Sorte de sélection naturelle, mutatis mutandis. Pas la peine d'être vulgaire. Je te rappelle qu' "il s'est calmé". Et j'ai bien fait mes études à la Sorbonne ; ce n'est pas pour rire de moi que j'écris cela. Mais puisque tu suggères un calembour facile, dis-moi donc ce qui t'est venu.

Au sujet de "en pal" et à "plomb", l'idée d'une nouvelle mode me suggère une question : de quand datent la plupart des blasonnements ? Et peut-on en connaître les auteurs ? Ces questions de datation et de source laissent un vide et cela m'étonne un peu, dans une discipline très liée à l'histoire. Tristan Sorbonne (discuter) 6 août 2022 à 01:27 (CEST)

les blasonnements datent de la naissance des tournois, avec la confection des armoriaux.

A propos de ta remarque : je n'ai jamais écrit "du quatrième" ; je me le suis interdit quand j'ai vu que l'usage arrêtait le décompte à trois.

Pas du tout : il va au moins jusqu'à quatre.( voir ici) (voir aussi ton Veyrin p.22 après du troisième, il note "etc")

Par ailleurs, je n'ai jamais souhaité faire une guerre d'édition ; j'ai vu le blason de ma nouvelle ville d'affectation et sa description en langage héraldique -j'enseigne le français et ma spécialité est le latin et le grec- et je me suis tout de suite pris de passion pour les blasonnements, qui m'ont paru tout de suite d'un très beau style, lié à sa source latine, semé d'images ou encore coupé de concision. J'ai alors acheté le livre de Wenzler, emprunté celui de Veyrin-Forrer et me suis procuré celui de La Perrière et Rossini ; j'ai donc commencé, anonymement et sans estime que je doive être repris, par corriger les coquilles et par effacer ces multiples occurrences du même émail ou du même métal en les subsumant sous les fameuses expressions anaphoriques qui te tiennent tant à cœur, soit dit sur le ton de la plaisanterie. Ce faisant, j'ai certes commis bien des erreurs. J'ai par ailleurs fait de bonnes corrections, dont j'ai un répertoire et auxquelles je crois que tu n'as pas touché ; je peux te les transmettre, si tu le souhaites. Tristan Sorbonne (discuter) 6 août 2022 à 01:40 (CEST)

Saurais-tu d'ailleurs pourquoi j'avais un 89 86 en juillet et un 109 13 en août ? Les adresses IP changent tous les mois ? Tristan Sorbonne (discuter) 6 août 2022 à 01:53 (CEST)

Je me suis douté d'avoir affaire à un "lettré", pour avoir été longtemps très lié d'amitié avec un prof aggrégé de russe, ayant sévit en fac et ayant eu probablement le même type de formation que toi. Ma formation par contre est fondamentalement scientifico-technique et j'ai énormement travaillé sur le langage (Noam Chomsky et C°) et jai pratiqué (et enseigné) la programation informatique (et même commis quelques programmes pédagogiques). Cet amis est mort, mais nous avons eu des discussions serrées à propos du langage, et je me souviens surtout d'une joute au cours de laquelle il avait eu une position un peu hautaine vis à vis du langage technique en disant qu'il pouvait forcément le maîtriser, car avait-il dit, "qui peut le plus, peut le moins". Je l'ai alors mis au défit: "sais-tu faire une cocotte en papier plié ? – oui. –alors redige moi un texte qui donne sans risque d'erreur la démarche à suivre pour le faire réaliser" Il a capitulé au cinquième essai, où chaque fois j'ai pu, sous ses yeux "casser son texte" en "jouant au con" comme il me disait.

pour tes corrections auquelles je n'ai pas touché, elles portaient soit sur des "coquilles" souvent simples fautes d'orthographe ou fautes de frappe, soit par des ajouts effectivement manquant en fonction du blason figuré, mais parceque l'écu figuré était le bon, donc pour ne pas surcharger le nombre des "reproches" à tes interventions, j'ai laissé passer, ne te reprenant que quand c'était l'image qui était fautive et non le blasonnement. Depuis, je t'ai indiqué la bonne démarche : ou tu fais une recherche pour savoir si l'erreur viens du dessin ou du texte, ou tu te contentes de signaler qu'il y a conflit entre le dessin et le texte.

Pour les livres sur lesquel tu as basé ta culture héraldique, helas pour toi, tu es parti avec le pire que je connaisse, le Wenzler. Il est bourré d'erreurs, j'en ai relevé plus d'une quinzaine (par écrit sur l'intérieur des couvertures) et quand j'en rencontre de nouvelles de guerre lasse, je ne les note plus - j'ai tort, parce qu'hélas c'est un livre plutôt répandu parce que bon marché (J'ai fait des fichiers sur les erreurs de Pastoureau - auteur souvent pris comme référence dans le domaine, et sur Juric, dont l'armorial est souvent cité comme source sur wikipedia, mais souvent contestable- Pour Wenzler, sur demande je te communique la liste)

Heureusement, avec Veyrin, tu te rattrappes, c'est dans les modernes un des meilleurs. Écoute le vrai Veyrin et oublie le vain Wenzler !

Quant au Perrière et Rossini: je ne connaissais pas. Je viens de le commander, on verra bien saksavo...

A+ -- Ssire (discuter) 6 août 2022 à 04:14 (CEST)

J'attends le calembour !

les calembours ! parce qu'avec "tristan" et "sorbonne" on peut en concevoir des tas ! Avec le mien, reduction de Serge Sire en Ssire se sont déjà régalés une multitude de mes «amis» ("Débat houleux, certes, mais c'est avec Sire qu'on s' tence) et même certains de mes profs de lycée (dont un particulièrement friant de l'exercice : "À ce devoir Sire eu peu !") Je peux imaginer par exemple (en à-peu-près) "Des réécritures foireuses Tristan Sorbonne, tristement, les sort bonnes ! (en cherchant un peu, on en trouvera bien d'autres !)

Je prendrai surtout garde aux "du second, du troisième etc." (Veyrin) et à la possibilité d'une erreur du dessin ; plusieurs fois, le dessin présente par exemple de l'argent alors que le blasonnement dit "or", ou inversement.

Le Wenzler est certes peu cher, c'est d'abord ce qui me l'avait fait acheté ; quand j'ai lu le Veyrin, je me suis rendu compte que Wenzler avait repris des paragraphes entiers. Je retiens le Veyrin ; il est rédigé en un beau style, bien illustré et propose des remarques intéressantes et détaillées. La Le Perrière et Rossini est du même goût, avec une illustration très abondante, des précisions, notamment sur les savoureuses armes parlantes, des écus correspondant à des réalités modernes, tennis ou autres et des développements intéressants sur la symbolique, que l'on trouve moins chez Veyrin, plus orienté sur l'héraldique "pure" ; Perrière et Rossini présentent notamment l'écu des Lloyd of Stockton, aux 323 éléments (19 x 17) ; je n'ai pas réussi à le trouver en gros plan sur le net, sais-tu où je peux le trouver ? De même pour les armoiries de la famille de Grenville (719 quartiers, 29 sur 25), je ne sais où les trouver. Rossini est par ailleurs l'auteur du tarot des blasons, dont certaines cartes figurent à la fin de l'ouvrage. Le style est moins châtié que chez Veyrin mais la structure générale est la même. Tristan Sorbonne (discuter) 6 août 2022 à 12:41 (CEST)

En ce qui concerne l'héraldique, la symbolique est hors sujet. Aucun meuble ni aucune figure ne porte en soit une symbolique spécifique. Si symbole il y a, c'est celui que le créateur du blason à voulu lui donner. Certes certaines figures sont utilisées en raccourcit pour simplification du dessin (simple tour pour représenter des fortification) ou pour des notions plus abstraites (comme le fer de moulin pour signifier titulaire du droit banal correspondant), mais certainement pas pour des notions comme fierté, audace, héroïsme ou autre traits de caractère. De plus, même ces types de symbolisme (raccourci ou fonction) évolue jusqu'à même s'inverser ainsi la foi (deux mains dextres empoignées) qui au départ signifiait une allégeance (donc une soumission) est de plus en plus utilisé pour marquer une solidarité, (donc un accord égalitaire) -- Ssire (discuter) 6 août 2022 à 14:17 (CEST)

Je vais continuer à corriger directement en ligne, en prenant soin d'être plus modéré dans mes corrections. Je vais poursuivre et terminer l'Aisne ce matin ; après l'Allier. Non, cet après-midi, déjà. Tristan Sorbonne (discuter) 6 août 2022 à 12:43 (CEST)

Ok. Ca a le mérite d'être clair. Je retiens celui-ci. En parlant de ça, je viens de rectifier des coquilles. Sans tristesse. Avec fierté. Tristan Sorbonne (discuter) 6 août 2022 à 14:23 (CEST)

Pour le fun et sans mauvaises intentions, petite amélioration du calembour-à-peu-près proposé: "Des réécritures foireuses, notre attristant Tristan Sorbonne les sort bonnes !". En ce qui concerne les miens, je ne me souviens plus du contexte temporel, j'ai eu droit à "Et quand il résume, c'est du Sire concis" - parce que dans un résumé on m'avait reproché d'en avoir un peu trop enlevé...;-))) -- Ssire (discuter) 6 août 2022 à 16:43 (CEST)

Attristant, attention à ce que tu dis;) J'ai sans cesse eu droit à des jeux de mots en lien avec "triste", "tristesse", j'ai l'habitude.

Concis comme un blasonnement. Ce devait être à une époque où tu étais déjà passionné par l'héraldique. Tristan Sorbonne (discuter) 6 août 2022 à 23:37 (CEST)

J'ai commencé à ma passionner pour les blasons vers l'age de 1O ans (jen ai 78 aujourd'hui). Mes parents avait acheté l'encyclopedie Quillet en 6 volumes, ilustrée quant à l'héraldique par un des plus fameux dessinateur et créateur héraldique Robert Louis (celui né en 1902, à surtout ne pas confondre ni avec sa fille Mireille, ni avec son qasi homonyme R-A Louis, qui sont loin de jouer dans la même cour...). C'est en maratonnant au travers de ses six volumes, allant chercher le sens des termes héraldiques à leur places dans l'ordre alphabetiques, trouvant dans leur définition un plusieurs mots à rechercher en cascade, que je me suis peu à peu construit une base. De cette encyclopedie devenue largement obsolette, j'ai découpé toutes les pages comportant les dessins de blasons de R. Louis avec leurs blasonnements (qui concernait uniquement les villes, régions ou pays). J'ai encore ses pages dans ma bibliothèque. Cette passion à été mise en sommeil pendant une bonne vingtaine d'années, jusqu'au jour ou j'ai découvert l'espéranto, et qu'on pouvait s'exprimer d'une façon aussi riche qu'en français avec une langue qui n'en comportait pas toutes les scories, c'est à dire sans exceptions, une seule conjugaison, une seule façon de marquer le pluriel, sans orthographe (c'est à dire totalement phonétique : une lettre = un seul phonème, un phonème = une seule lettre). À cela ma reconversion vers l'informatique et l'approche des langages rigoureux ont réveillé ce que j'avais présenti avec l'héraldique. J'y ai donc replongé en élargissant ma bibliothèque qui occupe environ 3m de rayonnage, qui s'enrichie encore actuellement, non en papier, mais en fichiers informatiques qu'on trouve de plus en plus sur internet. Je sis l'auteur de quelques blasons suite à des demandes de quelques communes, mais ce n'est pas trop mon truc.-- Ssire (discuter) 7 août 2022 à 02:22 (CEST)

Ces recherches en chaîne sont fastidieuses mais ont ceci de bon qu'elles finissent par ancrer en nous, de même que des heures à comparer représentations et blasonnements. J'ai commencé à m'y intéresser en juillet et j'ai intégré malgré moi des dizaines et des dizaines de notions d'héraldique. Ce plaisir n'a rien à voir avec un apprentissage par cœur, inutile.

L'espéranto, langue artificielle s'il en est, a ceci d'intéressant que toute personne dans le monde peut y comprendre quelque chose, je pense. Je m'étais pris de passion pour cette langue il y a de cela quelques années ; je m'étais procuré la Bible et j'avais notamment réfléchi sur le genre et le principe agglutinant de cette langue, sorte de jeu de lego. Le système de désinences mis en place pour les temps, les genres ou encore les nombres conduit à un mélange de simplicité et de clarté permettant de facilement communiquer sa pensée. Une lettre = un seul phonème et inversement, c'est comme en latin ; comme je le dis à mes élèves de latin, toutes les lettres se prononcent et il ne faut en vexer aucune.

Que chaque lettre se prononce en latin, si tu le dis, OK, mais toujours avec le même phonème ? est-ce que u et v même graphie étaient considérés comme une même lettre ? Quid de Quo vadis ?

Héhé ! En espéranto, il n'y a pas de genre gramatical ! Certes un genre de sexe (in), mais qui fonctionne comme une marque de filation (id) ou de lieu (ej) etc, donc en relation avec le sens et non avec la grammaire. Helas, pour les nombres c'est le cas où la belle regularité ne fonctionne que jusqu'à 999 999. Et encore ! avec de petites imperfections. L'espéranto est la langue la plus régulière qui existe, mais ne l'est pas à 100% !

Qu'avais-tu pressenti avec l'héraldique ? La rigueur de ce langage ? Et tu imprimes au fur et à mesure les fichiers informatiques que tu crées ?Tristan Sorbonne (discuter) 7 août 2022 à 02:39 (CEST)

une autre passion forte pour moi, c'est le dessin (technique ou artistique) et la peinture (mais la, beaucoup moins "en bâtiment" qu'artistique ;-). Dans l'héraldique ce qui m'avait surtout frappé à l'époque, c'est beaucoup moins sa rigueur (que donc je n'ai perçu qu'au lumières de l'esperanto et de Chomsky) que la capacité de traduire exactement un dessin avec des mots - ce qui est évidemment une vision fausse (mais c'est celle que j'avais à l'époque) car dessin et blasonnement sont deux traductions d'une même construction mentale - car même s'il n'y a pas conflit entre dessin et blasonnement, les deux sont peut-être imparfaits...-- Ssire (discuter) 7 août 2022 à 16:56 (CEST)

Traduire exactement un dessin avec des mots. Cela me fascine aussi. Tout blasonneur doit se demander : Est-ce que ce que j'écris est suffisamment précis pour qu'un dessinateur puisse reproduire exactement l'écu correspondant. Tristan Sorbonne (discuter) 7 août 2022 à 20:29 (CEST)

Pourquoi seraient-ils imparfaits ? Tristan Sorbonne (discuter) 7 août 2022 à 20:30 (CEST)

En fait, en latin, le "v" n'existe pas ; il a été créé pour remplacer le "u" devant un son voyelle ; de même, le "j" a été inventé pour remplacer le "i" avant voyelle.

Quoi qu'il en soit, cauda (la queue) se prononce bien ca-ou-da, naus (le navire) se prononce bien na-ous etc. Quo vadis se prononce Couo ouadis.

L'espéranto, je ne me le rappelle pas. Si tu le dis, OK. Idem. Tristan Sorbonne (discuter) 8 août 2022 à 00:08 (CEST)

Création de Blason

J'aimerais créer des blasons ; je me suis aperçu que La Peyratte, ville où habitent mes grands-parents, n'avait pas de blason. Tristan Sorbonne (discuter) 7 août 2022 à 02:39 (CEST)

He bien, dans ce cas, je suis prêt à t'épauler dans cette démarche - si tu le souhaites, ça va de soit.

La première démarche à faire, c'est contacter les elus de la commune pour leur présenter ton projet (càd pour le moment tout simplement les doter d'un blason)

qu'ils soient enthousiastes indiférrent ou contre ne t'empèchera pas de réaliser ce blason, mais tes aides et contacts ne seront évidemment pas les mêmes !

Comme tu as pu le remarquer j'aime beaucoup les calembours, jeux de mots et autre contrepétries, et donc les armes parlantes me fascine. Pour Peyrates j'ai tout de suite vu deux rates affrontés(paire-rates) mais les rats sont mal vu sur les blasons (pensons à notre grand dramaturge Jean Racine dont le blason parlant original utilisait deux animaux : rat+cygne dont seul le cygne a survécu....) On peut évidement envisager des rates (de celles qui se cuisent au court-bouillon) y-a bien des cœurs, mais bon je ne crois pas que ce soit l'axe à creuser.... À propos, as tu vu mes blasons delirants basés sur le calembour ou assimilé ? Projet:Blasons/Humour héraldique#3 - Les blasons fantaisistes, jouant sur le vocabulaire ou l'image du blason

-- Ssire (discuter) 7 août 2022 à 16:56 (CEST)

Je vais y réfléchir. J'imagine quelque chose de plus sérieux, comme l'église du lieu ainsi qu'un comble avec le nom en capitales de sable. Ou d'évocateur : de l'or sur fond de sinople, suggérant la ruralité. Tristan Sorbonne (discuter) 7 août 2022 à 20:32 (CEST)

Tu tombes mal ! Un monument du lieu est très difficile à blasonner, car le dire "du lieu" suppose pour le lecteur soit de le connaître - ce qui limite le nombre de lecteurs potentiels - ou qui feront l'effort de se documenter, ce qui n'augmente pas sensiblement ce nombre. De plus, le comble avec le nom, ça fait "écusson à coudre" - ou alors avec le nom ancien (si on le connais) voire en rébut (parlant) si tu trouves qqchose de plus sérieux que mes propositions....-- Ssire (discuter) 8 août 2022 à 14:59 (CEST)

J'ai trouvé sur le site de la commune des élevages d'autruches. C'est sympa des autruches sur les blasons, et plutôt rare, donc original). Ça se dessine le plus souvent avec un fer à cheval dans le bec.

- Outre la composition, assures-tu la représentation graphique ? Si non et si ton projet me conviens je peux en faire le dessin (mais je ne dessine jamais à contre cœur, et comme je suis athée pratiquant, ne me demande pas de dessiner un lieu de culte...;-)) -- Ssire (discuter) 8 août 2022 à 16:35 (CEST)

L'autruche peut aller. L'important est que le blason soit attaché à la localité et puisse y être rattachée par les personnes qui l'habitent, qu'ils s'y reconnaissent.

Je veux bien. Tu prends combien ?;) Je ferai moi-même le clocher de l'église ; il fut un temps où je m'amusais à dessiner les façades des grandes cathédrales, à l'échelle. Tristan Sorbonne (discuter) 8 août 2022 à 21:48 (CEST)

"Je prends combien ?" Pour toi exceptionellement ce sera gratuit. (mais le plus souvent, c'est moi qui paye pour qu'on accepte mes dessins;-)))-- Ssire (discuter) 9 août 2022 à 11:01 (CEST)

Ok. Tu es donc un piètre dessinateur ?;) 109.13.10.35 (discuter) 10 août 2022 à 00:03 (CEST)

Je réagis un peu en retard sur cette boutade que j'avais zappée. Au contraire, j'ai la réputation d'être plutôt bon, tant en peinture qu'en dessin (aussi bien technique qu'artistique) J'ai fait pas mal d'expositions de peinture et j'ai publié 6 albums de BD, je collabore ou ai collaboré par des dessins à une bonne dizaine de revues (en espéranto). J'ai peu de peintures sur internet sauf ici Ce ne sont pas mes meilleures... Par contre je peux te donner plusieurs liens pour dessins/BD. Ma boutade venait surtout du fait que certaines de ces BD ne sont pas à mettre entre toutes les mains (celles là ne sont pas au net;-)))...File:Z2Z%.jpg La DB complète "L'or du Rhin" d'après l'opera de R. WagnerRejnOro dans mon style ancien; Un article concernant une de mes BD BoRoKo -- Ssire (discuter) 14 août 2022 à 16:28 (CEST)

Intéressant de maîtriser l'espéranto. Tristan Sorbonne (discuter) 14 août 2022 à 20:11 (CEST)

L'écu est censé appartenir à une ville, pas être lu et compris par tous. L'intérêt est surtout esthétique. Tristan Sorbonne (discuter) 8 août 2022 à 21:45 (CEST)

là je trouve que tu es un peu en contradiction: tu te proposais de mettre le nom dans un comble, ce qui le rendrait lisible par pas mal de monde....-- Ssire (discuter) 14 août 2022 à 18:51 (CEST)

Vrai. Pour l'appartenance à la commune. Mais tout le monde n'est pas censé comprendre la symbolique du blason. Tristan Sorbonne (discuter) 14 août 2022 à 20:08 (CEST)

J'ai vu ces blasons. Je n'ai pas tout regardé ; cela est plus ludique qu'autre chose. Comme parler latin actuellement : cela ne sert de rien.

Est-ce toi qui a un compte Linkedin en tant que professeur à Burie ? J'ai habité un certain temps en Charente-Maritime, justement. Si ce n'est pas toi, au temps pour moi. Tristan Sorbonne (discuter) 7 août 2022 à 20:35 (CEST)

En efet, mais ça c'est fait sans mon aval en automatique, et ça ne correspond à rien. Je l'ai supprimé, justement à l'occasion de ta tentative de liaison. -- Ssire (discuter) 8 août 2022 à 14:59 (CEST)

Corrections, suite.

Je vais continuer à corriger directement en ligne, en prenant soin d'être plus modéré dans mes corrections. Je vais poursuivre et terminer l'Aisne ce matin ; après l'Allier. Non, cet après-midi, déjà. Tristan Sorbonne (discuter) 6 août 2022 à 12:43 (CEST)

Retheuil (Aisne) : l'ordre des mots suivant te paraît-il bon : "à l'aigle impériale, la tête contournée d'or". Je propose : "à l'aigle impériale d'or, la tête contournée".

Ta formule est fautive , la tête étant citée après la couleur, n'est plus concernée par celle ci mais par celle à venir. Il faudrait dire "à l'aigle impériale d'or, la tête contournée de même" (ou "aussi d'or" ;-))). Toi qui lutte contre les répétitions "à l'aigle impériale, la tête contournée d'or" est nettement la meilleure forme !

Reuilly-Sauvigny : "à la fasce ondée d’argent chargée de trois lionceaux de gueules brochant sur le tout". Je propose : "à la fasce ondée d'argent brochant sur le tout et chargée de trois lionceaux de gueules".

La c'est mieux, car ça évite l'ambiguïté de ce qui broche, la fasce ou les lionceaux ? Mais à y bien regarder, ça ne peut être que la fasce puisque les lionceaux sont dits chargeant la fasce, ils ne peuvent pas en même temps charger qqchose et brocher sur le tout. Voila là une de tes contradictions: tu veut privilégier le travail du cerveau avec tes substituts anaphoriques :"l'être humain a un cerveau ; autant qu'il s'en serve." "autant aller au bout du mystère en conservant aux blasonnements un côté mystérieux, pourvu qu'il soit soluble." Eh bien là, c'est soluble, et pourtant tu envisages de soulager ce pauvre cerveau avec une formulation plus claire....Comme je suis partisan de la clarté et non de la surcharge cérébrale, OK pour ton changement...

Pour Thenelles et Villers-Cotterêts, les dessins ne correspondent pas aux blasonnements. Où faut-il le préciser ? Tristan Sorbonne (discuter) 6 août 2022 à 13:53 (CEST)

Apres le blasonnement, avec "Conflit héraldique"

Mais qu'est-ce que tu leur reproches ? Pour Villers-C. le HK du blasonnement peut être retiré, le H seul est correct (alias). Cela dit Villers.C n'évoque plus son blason, et use d'un logo en forme de salamandre très stylisée..

pour Thénelles le terme "vair appointé" est à remplacer par "vair en pal" (synonyme) mais qui à mon avis est tout à fait correct. (Ce "vair en pal" est une gageure rapport à notre discussion en pal/à plomb qui aurait été de nature à voir nos cheveux se dresser en pal ou à plomb sur nos têtes !!!-- Ssire (discuter) 6 août 2022 à 17:02 (CEST)

L'Armorial (armorialdefrance.fr) Tristan Sorbonne (discuter) 7 août 2022 à 00:23 (CEST)

-- Ssire (discuter) 6 août 2022 à 14:51 (CEST). ==

Ok pour l'aigle.

A le relire, la formulation est correcte : les lionceaux ne peuvent pas brocher sur une fasce, sans quoi ils ne tiendraient probablement pas sur l'écu, ils seraient plus grands, ils chargent la fasce. Cependant, tu m'as toi-même signalé qu'il était préférable de dire "machin brochant..." que "machin bla bla bla brochant". Donc je maintiens ici "brochant" juste après "la fasce" pour plus de clarté. Je vais modifier. Contradiction, je ne sais. Je suis ici tes conseils. Je persisterai à te proposer des formules anaphoriques chaque fois que le jugerai bon, puisqu'elles ont le mérite d'exister donc autant les employer.

Sur le dessin donné sur l'armorial des communes de l'Aisne, la salamandre est d'argent et elle est blasonnée d'or ; quant à sa patience, elle est de gueules sur le dessin alors qu'elle est blasonnée "du même", c'est à dire d'or. J'ai vu que le bon dessin la représente effectivement d'or sur une patience du même.

effectivement, ya problème, j'ai regardé ça un peu vite.

Pour Thénelles, j'ai vu qu'appointé suppose une quasi-contiguïté au niveau des pointes de meubles ; ici, les bandes ne se touchent pas. Pourquoi le vair en pal est-il une gageure ? Je ne vois pas du tout la logique d'un bandé de vair en pal, ce n'est pas caudé et c'est décapité (ça n'a ni queue ni tête). Tristan Sorbonne (discuter) 6 août 2022 à 23:58 (CEST)

(Pour sans queue ni tête je suis d'accord avec "pas caudé" mais pour sans tête je coince pour "décapité" qui suppose une tête préexistante. Je suggère donc plutôt acéphale... paraphrasant le bicéphale, faute d'un terme héraldique reconnu) et pour faire "classe" je dirais "c'est anoure et acéphale"-- Ssire (discuter) 7 août 2022 à 03:16 (CEST)

Acéphale va bien. Un peu plus de grec dans cette langue technique marquée par le latin. Ok. Ah, attention, je te rappelle que tu prônes la clarté et pas la classitude;) Acéphale est facilement compréhensible, anoure, correct mais peut-être pas pour tout le monde.

Ah les clochettes. Discutable, oui ; c'est pointe contre base et non pointe contre pointe. Ah oui, meuble vertical dans pièce diagonale = à plomb. Enfin, pas pour tout;)

C'est utile, il me semble. Ondée et brochant étant tous deux pris adjectivement, ils peuvent être coordonnés pour plus de clarté. Cela aurait le mérite de faciliter le rattachement de brochant à la fasce. Et il suffit d'ajouter un petit "et" de deux lettres. Ce problème se pose assez fréquemment ; la langue technique de l'héraldique a tendance à employer une virgule là où un petit "et" matérialiserait clairement les liens entre les groupes de mots.

D'accord pour le "sur le tout".

Il est tentant de s'y fier dans la mesure où il résout des conflits. Comme il n'est pas fiable, je me contenterai donc de signaler les conflits. Tristan Sorbonne (discuter) 7 août 2022 à 10:29 (CEST)

C'est le vair qui est dit appointé, pas les bandes. C'est très contesté parceque justement les clochettes ne sont pas appointées, mais l'une sur l'autre, ce qui fait qu'on nomme aussi cette variante de vair, vair en pal. Pouquoi ça fait gageure ici, parce que comme ce vair en pal concerne des bandes, les clochettes devrait être à plomb (pense aux arbres en pal ou aux tours à plomb qui ont allimenté nos débats !)

Et je dois avouer que ces amas de mots me gênent un peu. Pourquoi la langue héraldique n'use-t-elle pas de coordination ? Par exemple, au lieu de dire : "à la fasce ondée d’argent chargée de trois lionceaux de gueules brochant sur le tout", on dirait : "à la fasce ondée d'argent chargée de trois lionceaux de gueules et brochant sur le tout". Cela est-il possible ? Car la formulation que j'ai donnée en ligne me laisse insatisfait.

oui c'est possible mais est-ce bien utile ?

Par ailleurs, quelle différence entre "brochant" et "brochant sur le tout" ? Tristan Sorbonne (discuter) 7 août 2022 à 00:15 (CEST)

Le "sur le tout" est sous entendu, on le précise surtout quand on tient à preciser que rien ne saurait être épargné, je m'explique si un meuble est accompagné d'autres meubles moins importants et que sur lui broche une figure qui semble épargner les accompagnant, préciser sur le tout indique que si les accompagnant était dessinés plus gros, il pourait tout assi bien se voir partiellement caché par le brochant.

Et peux-tu me dire si les blasons donnés par "L'armorial" sont fiables ? Parce que j'ai remarqué qu'ils donnaient souvent des représentations bien plus conformes au blasonnement et permettaient donc de résoudre des conflits. Tristan Sorbonne (discuter) 7 août 2022 à 00:21 (CEST)

Je suppose que tu parles de l'armorial de Juric. Non, il ne sont pas toujours fiables, et comporte parfois des énormités. si tu le consultes, vérifie ses propres sources, qui sont parfois très contestables comme les écussons à coudre ou les panneaux de rues...-- Ssire (discuter) 7 août 2022 à 02:53 (CEST)

Pourquoi as-tu retiré le blason de Villefagnan en Charente ? Tristan Sorbonne (discuter) 7 août 2022 à 21:23 (CEST)

C'est expliqué dans Discussion:Armorial des communes de la Charente#Retrait Villefagnan. Ça illustre directement ce que j'ai écrit ci-dessus à propos de Juric, sa seule source est un écusson à coudre, lui même non sourcé. -- Ssire (discuter) 7 août 2022 à 23:51 (CEST)

Et merci pour ta remarque sur Villefagnan. Tristan Sorbonne (discuter) 8 août 2022 à 00:02 (CEST)

Des interrogations sur l'Aveyron me turlupine : le blasonnement de Lavernhe dit "au vernhe terrassé d'argent" ; on comprend alors naturellement que la terrasse AINSI QUE le vernhe sont d'argent ? Pas besoin de dire "au vernhe d'argent terrassé du même" ? Ensuite, le blasonnement de l'écu de Lédergues dit "terrasse arrondie". Une terrasse n'est-elle pas toujours ainsi ? Comment trancher pour le blasonnement de Nant ? Il y en a trois disponibles ; j'avais ajouté une "version complète". Qu'en dis-tu ? Tristan Sorbonne (discuter) 7 août 2022 à 21:46 (CEST)

Lavernhe : Toujours dans l'esprit d'déconomiser les répétitions (et les succédannés anaphoriques) "au vernhe terrassé d'argent" est meilleurs que "au vernhe d'argent terrassé du même" !!!

Lédergues: sans précision un terrasse ressemble à une champagne, sauf pour le trait, bien rectiligne pour la terrasse, horizontal lui aussi mais irrégulier à l'image d'un sol au naturel.

Nant : j'y reffléchis, mais je ne suis pas favorable à ta version complète, qui essai d'additionner tout, alors qu'il y a des éléments contradictoires qui ne peuvent s'additionner. -- Ssire (discuter) 7 août 2022 à 23:51 (CEST)

Merci. Et en parlant de terrasse, souvent en bas de l'écu, je trouve souvent "mouvant de la pointe". Quand le préciser ? Car plusieurs fois, j'ai trouvé des rivières ou mer qui partaient bel et bien de la pointe de l'écu et tantôt il y avait "mouvant de la pointe", tantôt rien. Tristan Sorbonne (discuter) 8 août 2022 à 00:01 (CEST)

Tu as un bon bouquin, le Veyrin qui est plus un livre de vulgarisation (au sens noble du terme) qu'un ouvrage de consultation type dictionnaire. (je reçois normalement mardi le Rossini, peut être repond-il à ce manque, nous en reparlerons sinon je te conseille le JP Fernon Dictionnaire d'Héraldique au éditions Héligoland pas trop cher 27€. Malgré tout, dans le Veyrin, il y a un index (p192..198) où tu aurais trouvé les réponses: terrasse et mer p80 et (+ rivière) p94.

De plus quand tu es sur ton ordi, tu peux facilement consulter le bon dictionnaire en ligne http://www.blason-armoiries.org/heraldique/ pour ce genre de question.

Voit aussi Projet:Blasons/Questions héraldique où il y a des discussions qui peuvent t'éclairer sur des questions du genre ci dessus. -- Ssire (discuter) 8 août 2022 à 00:48 (CEST)

J'aurais trouvé les réponses, non. Le Veyrin ne précise pas si "arrondi" doit être blasonné à propos de la terrasse ou si c'est sa position, au sens héraldique.

Merci pour les références. Tristan Sorbonne (discuter) 8 août 2022 à 09:40 (CEST)

Villefagnan : "au château flaqué de deux tours d'or, maçonné de sable, les tours essorées d'azur" devient "au château de deux tours essorées d'azur et maçonné de sable".

Typiquement les questions de syntaxe dont je te parlais : pourquoi ne pas relier "tours d'or" et la couleur de leur toit et coordonner les meubles qui remplissent le château ("de deux ... azur") et la couleur des lignes de maçonnerie ("maçonné de sable") ? Tristan Sorbonne (discuter) 8 août 2022 à 00:14 (CEST)

Je ne comprends pas le problème....-- Ssire (discuter) 8 août 2022 à 00:48 (CEST)

Pas de problème ; une question de formulation et de clarification. D'ordre des mots. Si les tours sont essorées d'azur, autant le préciser dès que l'on parle des tours et ne pas y revenir après. Tristan Sorbonne (discuter) 8 août 2022 à 09:42 (CEST)

Pour terrasse arrondie : puisque la terrasse est définie comme une champagne dont le trait de partition n'est pas rigoureusement rectiligne, ce qui la diférencie de la champagne, c'est donc qe quand même c'est horizontal, donc non arrondi. Si arrondi => blasonnage.

Pour l'ordre "au château de deux tours essorées d'azur et maçonné de sable" est différent de "au château flanqué de deux tours d'or, maçonné de sable, les tours essorées d'azur" en ce sens que dans le premiers cas (ta formulation) le château aussi serait essoré, pas que les tours !

Les langages techniques nécessite plus une très grande rigueur qu'un polissage esthétique. C'est pourquoi je persiste à préférer les "aussi de couleurX" que "du n-ième". Voici deux exemples du danger de ces substituts anaphoriques:

- D'azur à un sapin au naturel sur une terasse d'argent, au chef d'or chargée d'une pomme de sinople feuillée aussi d'argent. Comment anaphorises-tu le dernier argent ?

- Soit une blasonement établi à partir d'un dessin très réduit, ou d'une chevalière, d'une sculpture ou similaire pour lesquelles les couleurs des petits détails sont peu ou pas déterminables : "D'argent au lion de gueules lampassé d'azur accompagné de trois croissants aussi de gueules" (que tu blasonnerais plus volontiers "du second"). Si postérieurement on découvre une source plus précise qui précise qu'en fait le lion est de plus "armé d'or", il y a fort à parier qu'on oubliera de mettre à jour ce "du second" en "du troisième" après l'ajout de "armé d'or"(avec virgule ou "et") après "lampassé d'azur", la modification portant sur le lion et non sur les croissants, cet oubli se comprend plutôt bien. Le "aussi de gueules" est donc non solum plus facile à comprendre sed etiam beaucoup plus fiable. -- Ssire (discuter) 8 août 2022 à 13:48 (CEST)

Entre pas rectiligne et arrondi, je ne vois pas une grande différence. Je vais faire des recherches. Ne peut-on pas également dire que la terrasse est toujours surmontée de quelque chose qui peut brocher sur elle alors que la champagne peut ne pas être touchée par quoi que ce soit ?

Il y a une grande différence, car si arrondi est effectivement non rectiligne, non rectiligne n'est pas forcément arrondi (ce peut être ondé, engrélé, nébulé, bastillé, vivré etc (voir Veyrin pp30-31) Pour ce qui est de la terrasse la direction génerale du trait est l'horizontale avec des motifs irrégulier, imitant les irrégularités d'un sol en terre.

Le château ne peut être essoréES. L'héraldique irait contre la grammaire ?

Encore une fois, le blasonnement est de tradition orale, et le travail du cerveau qui compte l'ordre d'apparition des couleurs ou qui se base sur l'orthographe est (pour moi en tous cas) très douteux. D'ailleurs je croix que nous allons vers un avenir où l'écrit va à sa perte, voir le langage des SMS (que je ne soutiens pas) mais qui traduit de l'oral, et l'usage du téléphone qui détrône l'épistolaire. Pour ce qui est du cas d'espèce avec château, s'il ne peut pas être essoré"e", c'est qu'il existe un stupide genre gramatical, ce qui fait qu'en héraldique anglaise ce problème ne serait pas apparu Castel et tower étant logiquement neutres (et n'oublions pas que l'origine de l'héraldique se situe de part et d'autre de la manche). Quant au pluriel oui il peut concerner le château car il s'agit du chateau + les deux tours.

Du second, au naturel, euh, naturellement;) Mais je suppose qu'il y a un piège !

Tu as raison, car il serait fautif de compter "au naturel" comme une couleur héraldique. Mais tu as raison parce que nous sommes d'accord ! Mais c'est loin de faire l'unanimité !

Argent, gueules, azur, puis or ; ce serait d'ailleurs du quatrième et non du troisième ? Vu pour ton argumentation. Je suis en partie convaincu. Plus fiable sur la durée et SI les armoiries changent. Je vois en tout cas que tu as fait du latin;) Tristan Sorbonne (discuter) 8 août 2022 à 21:58 (CEST)

"Si les armoiries changent" : Cas fréquent quand il y a brisure !!!

tu as raison, cest du troisième qu'il faudrait mettre à jour en du quatrième. Je me suis planté - mais ça ne me gêne pas puisque c'est un système que je n'utilise jamais.... Pour le latin j'en ai fait par erreur en 6ème et en 5ème sur les conseils stupides d'un conseiller d'orientation qui se basant sur ma précocité et l'excellence de mes résultats scolaires (tant pis pour ma modestie naturelle, la plus grande de mes innombrables qualités) avait pensé qu'il serait dommage que je ne sois pas admis en 6ème classique. (à l'époque, le latin c'était pour l'élite. Maintenant c'est les math. Quand est-ce qu'on comprendra que c'est la techno ?) De cette période il ne me reste rien de rien du latin. Je m'y suis remis un peu grace (= à cause) de l'héraldique, les blasons s'accompagnant de devises, à 90% en latin... que j'ai abandonné assez vite car il m'a semblé qu'il n'y avait pas qu'un seul latin, mais le classique, le bas latin ("Dans sa plaine, le bas latin s'éloigne du bon haut-gratin" comme aurait dit Appolinaire) celui d'église, celui des traités officiels, des communications scientifiques et j'en passe...de quoi y perdre son la...temps. -- Ssire (discuter) 8 août 2022 à 23:44 (CEST)

Ok pour la terrasse. Ok pour les explications. L'écrit va à sa perte, oui.

Ok si les armoiries changent. Il y a du bas et du haut latin. Il y a plein de latins différents, tu l'as bien compris. Y perdre son la... temps ou y gagner divers modes d'expression. 109.13.10.35 (discuter) 9 août 2022 à 10:39 (CEST)

Non, mon "au naturel" témoignait du fait que je suis en train de me transformer en héraldiste. Ce n'est effectivement pas une couleur. 109.13.10.35 (discuter) 9 août 2022 à 10:41 (CEST)

Critique de "le blason - langage de l'héraldique" P. de la Perrière - S. Rossini

Voici ma critique la plus objective possible.

Ma première impression est plutôt défavorable, après un parcourt plutôt rapide sur l'ensemble, je suis tombé sur quelques bonnes choses mais hélas sur un grand nombre d'erreurs, de contradictions, ou de positions en désaccord avec les conventions au large consensus. Cette impression (négative) se renforce de plus en plus par mes relectures successives. (c'est presque pire que le Wenzler !)

À mon avis, tu ne peux pas travailler avec seulement ces trois livres, deux étant quasi nuls le troisième difficilement utilisable en consutation de type dictionnaire. Je te suggère soit l'achat du dictionnaire d'heraldique de J.P. Fernon (auquel j'ai participé) qui n'est pas parfait (il reste quelques scories) mais qui est dans doute ce qu'il y a de moins mauvais dans le genre pour le prix relativement modeste de 27€, qu'on peut commander en ligne. Une autre solution gratuite c'est de charger le PDF de l'excelent "Le Blason, dictionnaire et remarques", du Comte Amédée de Foras, très supérieur au Fernon, son dictionnaire ne se contentant pas de définir les termes, mais d'analyser le bien fondé de leurs usages. Son défaut majeur est sa tendance à souvent pousser le bouchon un peu trop loin. Si ce PDF t'interresse, je peux te le faire parvenir (à ton adresse mail perso -si tu me le donne en réponse remplace @ par <chez> pour éviter les piratages) parceque le teléchargement sur internet n'est pas des plus simple. Une réédition papier est réputée disponible à la FNAC au prix standard de 26,70€ (mais dans quelle FNAC ??) et par correspondance 3 exemplaires (mais au prix de 65€ environ). Un autre tres bon bouquin est le "glossaire historique et héraldique" de Jean François Demange, qui comme le titre l'indique nest pas qu'héraldique (mais ca n'est pas un défaut) plus cher (dans les 68€) mais qu'on trouve d'occasion sur internet aux alentours de 30€. -- Ssire (discuter) 11 août 2022 à 12:12 (CEST)

Je renonce à détailler les remarques, (trop nombreuses et c'est tempovorace !) et je me contente de noter les pages accompagnée d'un "+" ou d'un "-" selon que la critique est positive ou négative, d'un "?" pour une affirmation douteuse, d'un "~" pour une clarification ambigüe, tous ces signes pouvant être doublé avec le sens de "très", voire triplé avec le sens de "extrèmement"

Pour des explications concernant ces critiques, Ton dossier reponce ci dessous va très bien, en mettant le n° du thème ou de la page de la critique.

p.19 (--) les émaux: C'est très incohérent. il les définit comme limité à deux métaux et cinq couleur (dont le pourpre en affirmant qu celui ci peut peut fonctionner comme un métal) en excluant donc les émaux étrangers et surtout les fourrures. Bon, il est dans les auteurs les plus minoritaires, mais soit, à conditions d'être cohérent. Or on trouve plus loin l'utilisation de "émail" avec le sens de "couleur" selon son système. Exemples:

>> (p.66 et 69) "on commence par la nature, émail, métal ou fourrure recouvrant sa surface,

>> (p.70 première ligne) ... les partition bichromes (email et métal)

>> (pp.72-73) ayant défini que les "du même, du champ, du 1er" etc sous entande "émail" il annonce que ça peut concerner émail, métal ou fourrure

>> (et y-en a sans doutes d'autres....)

p.20 (--) règle d'alternance des émaux

p.22 (-) les fourrures

p.24 (-) les coups guerriers

p.25 (---) les coups d'estoc

p.26 bas de page (contradiction avec la def de la règle d'alternance des émaux donnée p.10)

p.28 (?) Pièces (tracé par deux lignes, quid de la croix ???)

p.29 (-) tracé du chevron touchant le sommet. (concerne tous chevrons dans les pages suivantes)

p.30 (~) l'adextre le senestre, invention seuls existent les expressions "adextré" et "senestré" sous entendant pal adextré/senestré

p.32 (-) utilisation de l'article défini ou indéfinis

p.38 (+)§2 ligne 3: syntaxe spécifique perçue par l'œil et articulé par la bouche.

p.39 (-) majuscule pour les émaux

p.39 (--) écartelé en sautoir

p.44 (--) fig 31 et 32: trescheur et essonier.

p.47 (--) cotoyé

p.48 (+) en pal = à plomb cf p49 fig2 billettes à plomb et dessous (fig6)cœur en pal.

p.51 (-) fenestré au lieu de ajouré

p.52 (-) écussoné n'existe pas

p.53 (-) contre-pilé à contre-ecussonné jamais vu, nulle part défini

p.54 (--) Rebattement des petits meubles qui mélange les pavages complet (échiqueté losangé fuselés) ou partiel (maclé) de champs composés sous la terminologie avec des semés, et en faisant du billeté un pavage complet alors que c'est un semé

p.65 (--) fig.6 dite d'hermine (qui devrait être d'hermine comme de sable de vair ou d'or..) qui est de 4 mouchetures d'hermine apointées en croix.

p.69 (--) les mains sont blasonées d'or et d'argent, alors que c'est le goupe dont les élements sont alternativement d'or et d'argent

p.72 (--) blasonnement avec 2 et 1

p.73 (-) charabia

p.77 (-) limitation théorique à 64 blasons faux, car sont oubliés les "sur le tout" et les "enté en pointe")

J'arrête ici mes remarques. Arrivé au tiers du livre avec si peu de positif et l'énorme quantité de négatif (voire très négatif=inacceptable), et ayant épluchée au hazard quelques pages dans les 2/3 restant je n'y ai pas trouvé l'espoir d'une amélioration.

Ainsi par exemple pp.26-27 sur 20 blasonnements, 7 sont fautifs ou incomplets. Un bon tiers, c'est beaucoup !

le 4 : l'épée est dite haute (= en pal, pointe en haut) mais est dessinée en fasce

le 5 : accostée l'une adextrée en chef l'autre senestrée en pointe >> pléonasme : ou accosté ou adextré/senestré

le 6 : manque "basses" pour les épées (c'est haute par défaut)

le 7 : côtoyé suppose des "côtoyants" posés dans le même sens que le "côtoyé", or les étoiles sont dessinées à plomb.

le 8 : l'éperon en pal la molette en l'air par défaut, est ici en fasce molette à senestre, ce qui doit donc se blasonner

le 9 : il y a deux herses héraldiques très différentes: la herse par défaut est celle de labour, celle dessinée est la herse sarrasine.

le 18 : "sur le tout du tout" est fautif, qui serait un écusson sur l'écusson du "sur le tou". De plus le besant- tourteau est u touteau-besant. Formulation correcte de la fin : "sur le tout parti d'argent et de gueules au tourteau-besant de l'un à l'autre.

À ta disposition pour expliciter. -- Ssire (discuter) 11 août 2022 à 20:04 (CEST)

En tant qu'amateur de beau style et pour avoir relu ce manuel hier, j'y ai tout d'abord trouvé un style télégraphique, proche de celui de certains blasonnements et allant parfois jusqu'à l'abscons ; peut-être les auteurs ont-ils été influencés par la haine des héraldistes pour les virgules, points-virgules ou encore pour les "et".

Exemple : page 21 (je recopie la bonne version) : L'important est l'idée de couleur et non la représentation chromatique précise ; toutes les variations sont permises.

A présent, quelques remarques et parfois gloses sur ton relevé :

Tout d'abord, je note non sans indignation que tes plus portent avant tout sur nos sujets de controverse;) page 73 : il est fondamental de créer une une partie sur les anaphoriques "du premier", "du second"... dans la mesure même où ceux-ci sont employés, parfois dans des blasonnements d'une grande élégance, du reste. Comment donc les comprendre si l'on n'en parle pas ? C'est impossible. Ou alors, il ne faut plus les employer du tout ; ainsi n'aura-t-on plus besoin d'en transmettre la connaissance et la compréhension.

il me semble que je n'ai pas critiqué le fait qu'il y a un § sur les anaphoriques, mais simplement que les trois lignes du haut de la page 73 sont un véritable charabia et sont peu explicites pour quelqu'un qui ne sait pas de quoi il s'agit : " Mais lorsque les meubles se multiplient et que l'émail*, le métal, ou la fourrure diffère (diffère de quoi ?) on blasonne "du premier*", "du second*", voire "du troisième*" - autant de termes destinés à suggérer* ses parements [...]". Par analogie avec ce qui est dit en page 72, on peut deviner que "du premier" et suivant sous entend "émail", mais pourquoi la répetition de "métal" qui est défini comme étant un émail ? et pourquoi ça concernerait les fourrures, qui au contraire ne sont pas considérée comme des émaux (par le Rossini p19, bien sûr) ? Et c'est quoi l'ordre ? est-ce que le premier c'est le pemier dans la liste définie p.19, donc l'or, le troisième l'azur ? Où est-il précisé "dans l'ordre d'apparition dans le blasonnement" ? De plus l'emploi de "suggérer" est craignos, puis qu'il s'agit de "déterminer" de façon précise".

Que sont les émaux étrangers ?

entres-autres acier, orangé, tanné....

page 19 : "les émaux se composent de deux métaux et de cinq couleurs" ; la bonne formulation eût été : "Les couleurs se composent de deux métaux et de cinq couleurs." C'est à dire que "couleur" est plus large que "émail" ; les emplois postérieurs du livre que tu as relevés ne sont pas fautifs ; l'émail, comme le métal et la fourrure, un peu à part, est un des aspects de la couleur.

Ta formule n'est pas plus correcte car "couleur" y a deux sens (couleur = 5 couleurs + 2 métaux) (compare avec la définition de Veyrin p19)

page 20 : je crois que tu m'as dit que l'on peut juxtaposer les émaux.

bien sûr ! comment Rossini évite la proximité pour des partitions commes les mi-partitions p.27 ?

pages 22 et 25 : je ne vois pas ce qui ne va pas.

- p.22 "les fourrures complète le tableaux les émaux." Complète quoi ? comment ? De plus il y a un fouillis entre fourrure et leurs variantes dont on ne peut pas déterminer avec précisions qu'elles sont aussi des fourrures ou des champs semés, cette dernière notions s'appliquant fautivement aux variantes du vair qui ne sont pas des semés, mais des pavages.

- p.25 les coupes dites guerrières ne font aucune référence à l'escrime médiévales, car dans parti coupé taillé tranché seul taillé (coup porté par le tranchant) est un terme de cette escrime, mais ça c'est pas bien grave. Beaucoup plus grave est de présenter l'écu sur le tout et l'ecu sur le tout du tout, qui sont des chargeures et non des partitions, comme le resultat de coup d'estoc, c'est à dire un coup porté par la pointe.

page 24 : ce ne sont pas les coupes mais les coups.

page 26 : je ne vois pas ce qui ne va pas.

Avec le terme cousu Rossini s'en sort avec une pirouette cousue de fil blanc. Déjà le fait de déclarer que la règle de contrariété ne s'applique pas aux partitions "vestimentaires" (ha bon pourquoi ??) il "coud" le chef fautif pour en faire une partition vestimentaire....

page 28 : la croix n'est effectivement pas représentée à droite.

page 29 : le chevron ne touche jamais le sommet, c'est bien ça ?

page 32 : plutôt que d'article indéfini, ne s'agit-il pas ici d'un adjectif numéral cardinal créant un dénombrement ? Ainsi ai-je lu que l'on dénombrait certains meubles quand ils ne sont au chiffre que d'un.

le problème n'est pas là (au passage : toi qui prone le beau langage "quand ils sont au chiffre d'un" est peut être correct en grammaire pure, mais est fautif en langage scientifique qui est "quand ils sont au nombre de un".)

Il eût fallu préciser quels meubles il est nécessaire de faire précéder de "à un", "à une"..., quels meubles, de "au", "à la".

en fait c'est l'indéfini pour tous les meubles, quelque soit leur taille, avec exception (possible mais pas obligatoire) pour le lion, un peu moins pour l'aigle, non pour leur taille mais pour leur fréquence d'utilisation et aussi parce qu'à plus de deux sur un champ, ils changent de nom: lion>>lionceaux, aigle>>aiglette.

Qu'est-ce qui ne va pas dans la distinction établie par La Perrière et Rossini ?

À partir de quelle taille un meuble est grand?

page 38 : j'ai souligné également cette expression, qui m'a paru belle.

elle souligne surtout que le blasonnement se particularise plus par l'oral que par l'écrit, pour en revenir à nos débats.

page 39 : pas de majuscules pour les émaux, effectivement, non plus que pour les métaux ou pour les fourrures, si je ne me trompe pas.

page 39 : dans le cas d'un écartelé en sautoir, on blasonne dans l'ordre le 1, ce qui est noté 3 dans le manuel, puis ce qui est noté 4 dans le manuel, enfin, ce qui est noté 2 dans le manuel.

Pas du tout le 1 est bien le 1, le 2 est au 3, le 3 au 4 et le 4 au 2. Selon la règle chef avant pointe, puis dextre avant sénestre. : le 1 a tout un côté en chef; le 2 n'a qu'un seul point en chef mais à dextre; le 3 lui aussi a un point en chef, à senestre, quant au 4, il n'a aucun point en chef et tout un côté en pointe. Ça redonne bien l'analogie avec l'écartelé en croix qui associe volontiers 1et4 et 2et3, les quartiers opposés par le sommet)

page 44 : le trescheur est représenté comme l'essonier de la page 30 ; l'essonier, comme un triple trescheur de la page 30.

C'est correct à la page 30 (cela dit je n'ai jamais vu de triple trescheur...)

page 47 : on n'emploie pas "cotoyée" en pareil cas ?

Cotoyé s'utilise pour des meubles identiques des deux côtés, posé dans le même sens que la pièce dite cotoyée.

page 48 : Ok. J'ai une source pour employer les deux indifféremment.

page 51 : jamais rencontré "fenestré" ; en revanche, les fenêtres laissent voir le jour. Bel adjectif que "ajouré".

En fait à l'origine ça ne concernait pas tant les fenêtre que les meurtrières.

page 53 : peux-tu relier ces deux termes, même inexistants, aux images correspondantes ?

pas deux mais quatre (de contre-pilé à contre écusonné) ! Il n'y a pas d'images correspondantes, parce que ses "contre-quelque chose" ne sont définis nulle part.

page 54 et 69 : où est le problème ?

-p.54 selon que bileté est un pavage, il donne effectivement le dessin de la page 54, mais si c'est un semé (ce qui est le cas officiel) il se représente comme le fleurdelisé avec les petits rectangles que sont les bilettes à la place des fleur de lis, ce qui donne une image tout à fait différente.

-p.69 blasonner "mains d'or et d'argent" suppose que chaque main est d'or et d'argent mal blasonné car il manque l'indication de partition. pour une définition en groupe il manque un terme comme "alternativement" ou une précision comme "celle du centre d'argent, les autres d'or"

page 72 : dans un chapitre sur les anaphoriques, les auteurs auraient pu éviter de préciser 2 et 1, disposition naturelle, en orle, de trois pièces.

page 77 : je ne comprends pas ta remarque.

pas grave, c'est secondaire.

Je regarde maintenant les blasons fautifs des pages 106-107

4 : compris. Epée en fasce.

5 Quelle formulation proposes-tu donc ?

au choix: "à une arbalette en pal, accostée de deux molettes du même l'une en chef, l'autre en pointe" ou "à une arbalette en pal, adextré d'une molettes en chef, et senestré d'une autre en pointe, tous de gueules"

6 Vu. Epées basses.

7 D'accord. "Côtoyé" implique parallélisme entre le "côtoyé" et le "côtoyant".

8 Vu.

9 D'accord.

18 C'est clair.

Par ailleurs, je veux bien que tu m'envoies le PDF du manuel que tu m'as indiqué. Tristan Sorbonne (discuter) 12 août 2022 à 13:43 (CEST)

c'est fait. bonne réception. On trouve l'édition papier chez Amazone pour 26,71€ port compris.-- Ssire (discuter) 12 août 2022 à 19:49 (CEST)

Ah, je comprends pour le charabia de la page 73 : "diffèrent" n'a effectivement aucun sens clair. Et "du premier", "du second" etc. ne sont pas des termes mais bien des expressions.

Je ne comprends pas tes questionnements suivants : "Par analogie avec ce qui est dit en page 72, on peut deviner que "du premier" et suivant sous entend "émail", mais pourquoi la répetition de "métal" qui est défini comme étant un émail ? et pourquoi ça concernerait les fourrures, qui au contraire ne sont pas considérée comme des émaux (par le Rossini p19, bien sûr) ? Et c'est quoi l'ordre ? est-ce que le premier c'est le pemier dans la liste définie p.19, donc l'or, le troisième l'azur ? Où est-il précisé "dans l'ordre d'apparition dans le blasonnement" ? "

page 72 on precise que "du même" "du champ" sous entendent "émail" donc on peut deviner que "émail" est sous entendu pour "du n-ième".

Dans la phrase "...et que l'émail, le métal ou la fourrure diffèrent", si "du n-ième" sous entend "émail" pourquoi préciser le fer puisqu'il est défini comme un émail ?

Nulle part il est dit que le "n-ième" est l'ordinal dans la liste ordonnée qui se crée dans l'ordre d'apparition dans le blasonnement. Mais une autre liste existe, celle qui page 19 cite de manière exhaustive les différents émaux de la palette héraldique l'or l'argent l'azur le gueules le sinople le sable et le pourpre. Pourquoi le "n-ième" ne ferait-il pas référence à cette liste ? (ce qui d'ailleurs serait un moins mauvaise soution, car l'azur serait toujours "du troisième" quelque soit les complications le l'apparition des couleurs)

Il s'agit bien de déterminer précisément et non pas de suggérer. Nous sommes d'accord.

Erratum. Je souhaitais dire : "Les couleurs se composent de cinqdeux métaux et de deuxcinq émaux." Cela est-il correct ? D'après le Veyrin, l'hyperonyme serait les émaux. Exemple d'hyperonyme : fleur est l'hyperonyme de tulipe.

Mais pour Rossini aussi ! ce qui me choque c'est qu'il change de système dans ces exemples

Complète le tableau des émaux ne me choque pas. Par leur présence. Elles s'ajoutent aux couleurs et aux métaux.

Ce qui me choque c'est pourquoi alors ne pas les intégrer sous l'hyperonyme email ? qu'elles ne soit pas concernée par la regle d'alternance des émaux n'est pas génant puique ça été annoncé pour le pourpre, il aurait suffit de préciser : le pourpre et les fourrures sont neutres...

Totalement volontaire de ma part, "au chiffre de" : un est un chiffre et non au nombre. Donc l'expression lexicalisée "au nombre de" se transforme aisément en "au chiffre de". Cela me fait penser au "du second", fautif s'il y a une troisième, quatrième... couleur citée. Autre remarque, rien à voir, la seconde guerre mondiale est une expression d'optimisme qui part du principe que c'est la dernière.

Tout à fait faux. " "un" est ici adjectif numeral cardinal, qui s'écrit "u"-"n" en lettre et "1" en chiffre ("arabe") "I" en chiffre romain. Le nombre "un" caractérise le cardinal d'un ensemble composé d'un "singleton". Dans l'expression lexicalisé "au nombre de 12" oserais-tu "au chiffre de 12" ??? Chiffre est à nombre ce que lettre est à mot. Oserais tu dire pour l'expression "il y a" "il" est un mot, mais "y" et "a" sont des lettres ?

Vu pour le problème : à partir de quelle taille un meuble est-il grand ?

question non pertinente, évidement. Par contre meuble principal se comprend quand il est au centre d'accompagnant et/ou chargé d'autres meubles considérés alors comme secondaires.

Plus par l'oral, encore actuellement ?

Page 39, c'est bien ce que j'ai dit. Dans l'ordre du manuel : 1342. La contiguité avec le chef prime, donc on blasonne d'abord le 1 ; puis la dextre prime sur la senestre dans les parties intermédiaires, donc ensuite, le 3, puis la senestre contiguë au chef (4) prime sur la dernière partie (2). De sorte que l'ordre donné dans le manuel est faux.

Je ne comprends pas ta remarque suivante à propos de l'écartelé en croix : "Ça redonne bien l'analogie avec l'écartelé en croix qui associe volontiers 1et4 et 2et3, les quartiers opposés par le sommet)"

il me semble que c'est clair : les quartiers 1 et 4 d'une part et les 2 et 3 d'autre part sont souvent identiques, surtout dans les armes d'alliance, qui permettent contrairement au "parti" de représenter sans déformation le blason de deux alliés, et ça, que l'écartelé soit en croix ou en sautoir. Géométriquement se sont les quartiers opposés par le sommet (ils n'ont pas de côtés commun, seul l'angle au centre.

Donc incorrect page 44. Trescheur et essonier, 31 et 32, n'y ont pas la même forme que dans la taxinomie de la page 30.

Essonier n'est pratiquement plus employé. On utilise double trescheur

Absolument, les meurtrières. La plupart des fois où "ajouré" intervient, il désigne d'ailleurs cela (bien plus de tours que d'églises ou de maisons sur les écus).

Page 53 : je ne parviens pas à concevoir ces figures, qui me paraissent très étranges et dont le nom me paraît sans lien avec l'image. Où est la pile (triangle vers le bas) ? La pointe (triangle vers le haut) ? Et qu'est-ce qui définit les partitions dites "contre" quelque chose ? les figures utilisée pour les "contres" fantaisistes du Rosini sont également très fantaisistes. À oubier.

Bien compris sur la distinction entre billeté et semé de billettes. J'ai vu plusieurs blasons avec des lions sur champ semé de billettes ; rien à voir avec un pavage complet. Les semés sont donc des pavages dits partiels ?

non, un semé c'est la pose en quinconce de petit meubles comme les fig 6 à 10 de la page 54. J'ai employé "pavage partiel" mais ce n'est qu'un terme à moi pas forcement très juste. Ça concerne la fig 5 (maclé où les macles sont aboutées) et 11+12 (frétté,treillissé ou les figures de base sont enchaînées) mais posées sur un champs, donc ne constituant pas un pavage, ce pavage étant le champ.

Vu, l'ordre général de droite à gauche a ses limites, il faut une précision sur la couleur des mains ; celle à dextre ... celle à senestre ... celle du centre ...

Pour ta proposition sur le blasonnement de l'écu 5 page 106, je rebondis sur ton "tous de gueules" ; on peut employer "toutes" avec des féminins qui précède ? Et "le tout de" est toujours acceptable quand tout ce qui précède est de la même couleur ?

OK

Bien reçu, donc, merci.

de rien.

A plus tard.

Tristan Tristan Sorbonne (discuter) 13 août 2022 à 00:40 (CEST)

S-- Ssire (discuter) 13 août 2022 à 10:54 (CEST)

Où le fer est-il défini comme un émail ?

erreur de ma part, je voulais dire métal.

Et nième ne fait donc pas toujours référence à l'ordre d'apparition des couleurs dans un blasonnement donné ?

si bien sûr, mon reproche porte que ça n'est pas dit, comment le profane peut-il le deviner ?

Les fourrures auraient pu être intégrées au pourpre, certes. Seulement, si elles existent à part en tant que fourrures, il y a bien une raison

je n'ai jamais dit que les fourrure. aurait pu être intégré au pourpre, j'ai seulement dit que pourpre et fourrure était neutres pour la règle des couleurs, les fourrures parceque bi-chrome(metal+couleur) le poupre parce que melange des couleurs+metaux

Tout à fait faux du point de vue de l'usage, assurément. Je n'irai pas jusqu'à l'Académie française ; j'adapte simplement ma formulation afin de démystifier des absurdités de la langue française. Au nombre de + chiffre entre 0 et 9 en est une.

Ne mélangeons pas tout : les lettres servent à former les mots et certains d'entre eux peuvent ne comporter qu'une seule lettre. 0,1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, et 9 sont des chiffres, qui servent à former les nombres.

C'est loin d'être une absurdité de la langue française ! Au contraire ! De même que les lettres servent à écrire des mots et qu'il y a des mot composé d'une seule lettre, les chiffres servent à écrire les nombres, et il y a des nombres de 1 chiffres. Pour clarifier on peut utiliser soit l'analogie avec les chiffres romains soit le système à base non décimale. Quand je dis j'achète trois pommes, trois est un nombre qui s'écrit avec un chiffre en base 10 : "3", avec trois chiffres romains "III" deux chiffres en base trois "10", et en base deux : "11". Cinquante est un nombre qui s'écrit avec deux chiffres en base 10 "50" avec un chiffre romain "L" et 6 chiffres en base deux: "110010".

Mais pourquoi ne pas consulter l'academie française, voici le définition de chiffre dans la 8ème édition de son dictionnaire: "Caractère dont on se sert pour représenter les nombres. Les nombres exprimés par un seul chiffre, par deux chiffres, etc"

Consulte également sur Wikipedia Chiffre#« Chiffre » et « nombre »-- Ssire (discuter) 13 août 2022 à 15:19 (CEST)

A la relecture, j'ai compris : "au nombre de" signifie en fait "numériquement, parlant" ; cette expression est donc acceptable.

Cependant, la contiguïté entre le mot "nombre" et un chiffre, tel que mes professeurs de mathématiques m'ont enseigné cette notion, c'est à dire une réalité numérique allant d'une à neuf unités, fait résonner étrangement cette expression à mon oreille. Tristan Sorbonne (discuter) 13 août 2022 à 21:41 (CEST)

Un nombre exprime une quantité, alors qu'un chiffre n'est qu'un caractère d'écriture. Si tu blasonnes "au 2) à 2 lions affrontés" le deux chiffres "2" sont l'écriture de deux adjectifs numéraux différents : le premier est un ordinal (= deuxième), le suivant un cardinal exprimant une quantité, c'est un nombre (cf dénombrer). Tu as certainement suivi un cursus très litéraire, et on sait comment sont vécu les mathématiqes dans ces sections....-- Ssire (discuter) 13 août 2022 à 23:17 (CEST)

Ce que tu me dis là, je le sais bien : c'est du français. Mais donc, la distinction entre chiffre (entre 0 et 9) et nombre (strictement plus de 10) n'est pas valide ? On me l'a toujours enseignée. Heureusement que l'Académie française est là pour renouveler la définition du chiffre !

Dans le Foras, il est dit qu'accosté suppose que les réalités accostant soient "rangées dans la même direction que la ou les pièces aux côté desquelles elles sont mises."

Accosté suppose donc également parallélisme ? Comme côtoyé ? Tristan Sorbonne (discuter) 14 août 2022 à 01:59 (CEST)

Je n'avais pas fait attention à ça. Veyrin le reprend aussi, mais ça ne fait pas l'unanimité. Le mieux quand ça n'est pas parallèle, c'est de mettre accompagné, toujours possible. Par contre dans les pièces horizotales (chef, fasce, champagne et analogue accosté est utilisable pour tout meuble entre deux autres (identiques) (au chef d'azur chargé d'un croissant d'argent accosté de deux fleurs de lis d'or), qui bien que discutable en théorie est admis. Pour tous ces termes l'heraldique angaise se complique moins la vie et utilise "entre" croissant d'agent entre deux fleur de lis d'or". Au passage, concernant les majuscules pour les couleurs, l'héraldique anglaise met la majuscule à Or, qui vient du franco-normand donc pas "gold" mais qui prête à confusion avec la conjonction "or"(=ou) -- Ssire (discuter) 14 août 2022 à 08:56 (CEST)

J'ai adoré les maths des sections littéraires ; j'ai eu 20 au bac, en mon temps. Depuis, j'ai tout oublié. Tristan Sorbonne (discuter) 14 août 2022 à 02:00 (CEST)

En quelle année as-tu passé le bac ? C'est vrai que j'ai déjà entendu cette affirmation (de 0à9 on dit chiffre, et nombre à partir de 10, mais ça venait de mes cours de français, jamais de math, physique ou techno !-- Ssire (discuter) 14 août 2022 à 08:56 (CEST)

En 2013. Tristan Sorbonne (discuter) 14 août 2022 à 09:27 (CEST)

Au VIIIème siècle, Alcuin, savant carolingien, employait l'image suivante pour parler du rapport entre consonnes et voyelles : les consonnes sont le corps (du reste, les deux mots latins commencent de la même manière), les voyelles sont l'âme. De sorte que les voyelles donnent vie aux consonnes comme l'âme anime le corps.

Je vois l'image. De fait, les cantons 1 et 4 et les cantons 2 et 3 portent souvent les mêmes meubles. "Au 1 et au 4, de ... au 2 et au 3, de ..." Tristan Sorbonne (discuter) 13 août 2022 à 11:57 (CEST)

(Je dois subir une intervention chirurgicale qui probablement me tiendra à l'écart d'internet du 15 au 22)-- Ssire (discuter) 10 août 2022 à 10:03 (CEST)

Corrections armoriaux

A propos de la juxtaposition, je me suis toujours demandé pourquoi un blason au chef et à la zone principale émaillée était dit ne pas respecter la règle de non-contrariété ; il n'y a alors que juxtaposition.

Quel est le critère qui fait qu'un écu enfreint la règle ? 109.13.10.35 (discuter) 10 août 2022 à 00:06 (CEST)

Le chef est une piéce, qu'on doit se représenter comme une plaque ayant une épaisseur et donc qui se pose sur le champ. Il n'y a donc pas juxtaposition, mais charge. Les partitions par contre ne sont que des tracés de frontières sur un même niveau, donc de part et d'autre, il n'y a que juxtaposition. ) -- Ssire (discuter) 10 août 2022 à 09:16 (CEST)

Pour le blason de Domérat, pourquoi est-ce une bande de gueules sur une bande d'or et pas l'inverse ? En effet, j'ai observé que dans le cas d'un écu chargé de pièces de couleur, la couleur de champ est toujours celle qui couvre le plus de pièces ; ici, l'or est largement minoritaire. Tristan Sorbonne (discuter) 12 août 2022 à 11:45 (CEST)

Pour Domérats si la bande de gueules est sous la bande d'or, elle est fautive (gueules sur azur). par contre si l'or est sur l'azur, c'est bon, et le gueules sur l'or, c'est bon aussi. Qu'à l'œil l'or soit minoritaire n'a aucune importance. -- Ssire (discuter) 12 août 2022 à 16:30 (CEST)

Ok pour Domérats. Laisser ainsi permet donc de garder l'écu "réglementaire". Tristan Sorbonne (discuter) 13 août 2022 à 02:03 (CEST)

Et pour Hyds, toujours dans l'Allier, pourquoi épée et clé ne sont pas-elles dites "passées en sautoir" ? Tristan Sorbonne (discuter) 12 août 2022 à 11:45 (CEST)e

C'est vrai, tu peux modifier. mais ça se justifie parce qu'à une époque il se disait que ne pouvait être passés en sautoir que deux meubles identiques, y compris de même couleur.-- Ssire (discuter) 12 août 2022 à 16:30 (CEST)

Ok pour cette précision. Souvent deux clefs, deux épées, c'est vrai, même si je rencontre cette extension de sens de "en sautoir" (plume et épée, par exemple). Tristan Sorbonne (discuter) 13 août 2022 à 02:03 (CEST)

Autre point : question de point de vue : pourquoi, contrairement à Domérat, pour Monteignet sur l'Andelot, ce n'est pas une barre d'argent chargée d'une fasce d'azur ? Tristan Sorbonne (discuter) 12 août 2022 à 12:01 (CEST)

Pour Monotaigner, la barre de gueules n'est pas directement sur le champ d'azur, mais broche sur un semé de lis d'or. Le cas est un peu différent mais pour les deux, il y a de l'or entre l'azur et le gueules....-- Ssire (discuter) 12 août 2022 à 16:30 (CEST)

Il y a encore un vairé appointé pour Le Vernet. Qu'en faire ? Est-ce juste ? Tristan Sorbonne (discuter) 12 août 2022 à 12:41 (CEST)

c'est discutable sur le plan théorique, mais c'est admis, et surtout il n'y a rien de convainquant pour remplacer. Pour ma part, "en pal" bien que lui aussi discutable est "moins pire", mais je ne le change pas, fais le si tu veux.-- Ssire (discuter) 12 août 2022 à 16:30 (CEST)

Je vais le changer. "Appointé" suppose pointe contre pointe. Rien d'autre. "En pal" a le mérite d'être, même s'il est peut-être pléonastique ?

Je ne modifie pas Hyds ; il y aurait inversement beaucoup de blasons à modifier, qui mentionnent sautoir alors que les deux éléments sont différents. Tristan Sorbonne (discuter) 13 août 2022 à 02:09 (CEST)

Ne modifie pas ! C'est largement admis aujourd'hui !!!

Esprit de l'escalier : encore un argument contre les succédannés anaphoriques, c'est que l'héraldique britanique, tout autant réticente au répétition, n'utilise pas ce système, ni quoi que ce soit d'approchant, et s'en sort très bien.-- Ssire (discuter) 12 août 2022 à 20:09 (CEST)

Elle ne l'utilise pas si elle le souhaite. Tristan Sorbonne (discuter) 13 août 2022 à 02:09 (CEST)

Ce n'est pas une question de choix, ce système n'est même pas envisagé, c'est que le besoin ne s'en est pas fait sentir !

Un doute : tu m'as bien dit que "surbrochant" n'existait pas ? Parce que pour le blason de Malicorne, j'ai corrigé "surbrochant" en "brochant sur le tout" et précédemment "brochant sur le tout" en "brochant".

J'en suis au 04.

Pour Auzet, quel intérêt de préciser "deux en chef et un en pointe", puisque la position de trois meubles sur un champ et deux et un, en orle ? Et doit-on ajouter que la cloche est en abîme ?

Pour Barles, peux-tu me confirmer que le pal d'or n'est pas accosté mais bien accompagné ? Ou bien faut-il un autre adjectif ?

Autre question : pourquoi, pour chaque blason, est-il marqué : "Le statut officiel du blason reste à déterminer." ? Tristan Sorbonne (discuter) 13 août 2022 à 02:33 (CEST)

Auzet : à la place de "D'or, à trois chênes de sinople, deux en chef et un en pointe, et une cloche d'azur, bataillée d'argent, posée en pal", ne faudrait-il pas écrire : "D'or à une cloche d'azur bataillée d'argent, posée en pal, accompagnée de trois chênes de sinople" (éviter la juxtaposition (à trois chênes et...) ; plutôt partir du meuble principal, en cœur, pour aller vers les meubles secondaires, en bords ("accompagnée"), sans préciser "deux en chef et un en point", puisque trois meubles ont pour position 2 et 1, en orle) Tristan Sorbonne (discuter) 13 août 2022 à 13:04 (CEST)

j'ai corrigé

Même question pour Bellaffaire : une fasce est dite accompagnée de trois étoiles, deux en chef et une en pointe. Quelle utilité de préciser "deux en chef et une en pointe" ? Tristan Sorbonne (discuter) 13 août 2022 à 13:17 (CEST)

j'ai corrigé

Je ne comprends pas syntaxiquement "mouvant de la première de trois fasces ondées abaissées d'argent" (Grièges). Tristan Sorbonne (discuter) 13 août 2022 à 13:32 (CEST)

"monvant de X" signifie semble surgir de X; le premièr de trois chose c'est celui qu'on trouve selon la priorité classique dans l'écu : chef avant pointe, dextre avant sénestre. la première pour 3 fasces (abaisées on non), c'est celle du haut. Donc le bateau semble surgir de la fasce la plus haute. C'est conforme au dessin...-- Ssire (discuter) 13 août 2022 à 15:50 (CEST)

Très clair pour Grièges.

J'ai souvent rencontré "mouvant de la pointe" ; je saurai maintenant que quelque chose peut mouvoir de fasce. Tristan Sorbonne (discuter) 13 août 2022 à 21:43 (CEST)

Et pas que d'une fasce, mais de n'importe quelle figure (partition, pièce ou meuble) et des bords de l'écu !

Pour Barles, les deux barres à côté du pal ne lui sont pas parallèles ; on ne peut donc pas dire "accosté". Tristan Sorbonne (discuter) 13 août 2022 à 21:23 (CEST)

Attention ! c'est "cotoyé" qui suppose le parallélisme, pas accosté !-- Ssire (discuter) 13 août 2022 à 23:01 (CEST)

Ah ok. J'inverserai la correction de Barles demain. Je le note. Tristan Sorbonne (discuter) 14 août 2022 à 01:07 (CEST)

Quelle différence entre accosté et accompagné ? Tristan Sorbonne (discuter) 14 août 2022 à 01:08 (CEST)

Accompagné est un terme géneral qui pourrait rempacer tous ceux de sens plus spécifique comme accosté, adextré, côtoyé, surmonté etc, ces termes ayant des modes spécifiques d'accopagnement, qu'il faudrait blasonner en employant le terme général "accompagné". Il reste donc utilisable pour les cas où il n'y a pas de terme specifique qui racourcirait le blasonnement. Cela dit, rien n'interdit d'utiliser accompagné suivi d'une précision, qu'aurait remplacé un terme spécialisé, par exemple on peut utiliser "accompagné en chef" à la place de "surmonté". -- Ssire (discuter) 14 août 2022 à 15:24 (CEST)

Ok pour la précision. Tristan Sorbonne (discuter) 14 août 2022 à 19:59 (CEST)

Questions sur des blasonnements

Bonjour, Serge.

Que penses-tu du blasonnement de Barles (04) ; le pal est dit "accosté" de deux barres alors que par définition, les barres ne lui sont pas parallèles ?

corrigé

En quoi le blason de Manteyer est-il un coupé ? Je vois plutôt D'argent emanché de cinq pièces d'azur, les pointes pommetées, et en chef, coupé d'argent et d'azur ?

on aurait pu dire "émanché en fasce", qui est équivalent à coupé émanché. ta formulation est fautive (à la rigueur : au chef coupé d'ag et d'az)

Enfin, pourquoi le serpent de Montrond est-il à la fois ondoyant et tortillé ? A quoi renvoie chacun de ces deux termes ?

corrigé

A +

Tristan Tristan Sorbonne (discuter) 26 août 2022 à 22:50 (CEST)

Ce genre de question à plus sa place dans la PDD des armoriaux concernés, car je suis pas le seul à pouvoir te répondre, et ça simplifie la recherche pour trouver le concerné. À+-- Ssire (discuter) 27 août 2022 à 02:28 (CEST)

Merci pour les réponses. Tristan Sorbonne (discuter) 27 août 2022 à 08:56 (CEST)

Je vais bientôt préciser des armes parlantes ; pourrais-tu me préciser ce que l'on entend précisément par là ? En somme, une allusion suffit-elle (par exemple des arbres pour Foreste, des gerbes de blé pour Champdeblé...) pour que l'on puisse parler d'armes parlantes ? Et des feuilles d'un arbre, à partir du moment où l'on sait de quel arbre elles viennent, suffisent-elles pour que l'on puisse parler d'armes parlantes (je prends l'exemple de toutes les communes formées à partir du nom du verne dans le 03, les observateurs n'étant pas obligés de reconnaître le verne et ne pouvant savoir qu'il s'agit de cela, pour certains, que s'ils regardent le blasonnement). Pour le reformuler, les armes doivent-elles donc être parlantes avec le blasonnement ou sans ?

Merci de tes éclairages. Tristan Sorbonne (discuter) 29 août 2022 à 03:42 (CEST)

Je vais bientôt préciser des armes parlantes ; pourrais-tu me préciser ce que l'on entend précisément par là ? En somme, une allusion suffit-elle (par exemple des arbres pour Foreste, des gerbes de blé pour Champdeblé...) pour que l'on puisse parler d'armes parlantes ? Et des feuilles d'un arbre, à partir du moment où l'on sait de quel arbre elles viennent, suffisent-elles pour que l'on puisse parler d'armes parlantes (je prends l'exemple de toutes les communes formées à partir du nom du verne dans le 03, les observateurs n'étant pas obligés de reconnaître le verne et ne pouvant savoir qu'il s'agit de cela, pour certains, que s'ils regardent le blasonnement). Pour le reformuler, les armes doivent-elles donc être parlantes avec le blasonnement ou sans ?

Merci de tes éclairages.

Tristan Sorbonne (discuter) 29 août 2022 à 03:43 (CEST)

Salut, Tristan Sorbonne (d · c · b) ! Tu vas trop loin dans tes attributions d'armes parlantes Exemple pour Esparron-de-Verdon, la contraction que tu suggères espa(don)+(ceintu)ron serait recevable si le blasonnement utilisait le terme "espadon", mais il utilise "épée", et bien qu'il y ait un rapport de sens entre épée et espadon, les armes parlantes fonctionne par le son, pas par le sens, or on n'entend pas "espa" . Si tu veux forcer le parlant, il faut modifier le blasonnement (ce qui serait possible) en chageant "épée" par espadon...

Ce que je dis est vrai pour d'autres armes faussement parlante, ne t'occupe pas du sens, mais seulement des sons. -- Ssire (discuter) 30 août 2022 à 19:48 (CEST)

Que signifie d.c.b après mon prénom ?

pose ta souris sur ces lettres, après un petit moment un texte apparait. le d concerte la page de discussion. en cliquant dessus on accède à cette page.

Ok, vu pour le son. Pourquoi "espadon" serait plus recevable ? Esparron allie épée et ceintuRON, pas espaDon. Ah, compris à la relecture, ok. Je vais enlever celle-ci.

Et est-ce que toutes les communes avec le mot "pont" ou avec "castel" ou encore avec des saints représentés sont des armes parlantes ? Car elles sont parfois indiquées comme telles, parfois, non, il faudrait accorder les violons. Tristan Sorbonne (discuter) 30 août 2022 à 22:20 (CEST)

Effectivement elles répondent à ce critère, mais d'une façon si banale, qu'il semble inutile de le souligner. Perso, indiqué ou non, je laisse en l'état... À+ -- Ssire (discuter) 30 août 2022 à 23:27 (CEST)

Banale, il est vrai. Certains "écus-rébus" sont bien plus savoureux ! Tristan Sorbonne (discuter) 31 août 2022 à 23:04 (CEST)

Parle-t-on vraiment d'orle pour le blason de Saint-Lary ? En effet, le chef est séparé en trois parties carrées, et je parlerais plutôt de bordure que d'orle. Tristan Sorbonne (discuter) 31 août 2022 à 23:25 (CEST)

mais non!: consulte le Foras !-- Ssire (discuter) 1 septembre 2022 à 08:35 (CEST)

Vu. Tristan Sorbonne (discuter) 1 septembre 2022 à 13:04 (CEST)

Je ne comprends pas le blasonnement de Chémery-sur-Bar : je ne vois que cinq cloches et je vois les pots des tires deux et trois, donc une paire et une impaire, d'or.

Par ailleurs, un franc quartier peut-il être dit brochant sur une partition ? Je pense à un franc-quartier "brochant sur le gironné" (Machault). Tristan Sorbonne (discuter) 3 septembre 2022 à 11:59 (CEST)

Pour Osnes, j'avoue ne pas comprendre l'expression « dirigées vers le chef à senestre et vers la pointe à dextre ». Tristan Sorbonne (discuter) 3 septembre 2022 à 12:50 (CEST)

"Sur une tire" est-il nécessaire à préciser pour l'écu de Poilcourt-Sidney ? Tristan Sorbonne (discuter) 3 septembre 2022 à 12:56 (CEST)

En quoi est-ce que le chef de Rubécourt et Lamécourt broche-t-il ? Un chef peut-il "brocher" ? Cela m'a très étonné ! Tristan Sorbonne (discuter) 3 septembre 2022 à 13:05 (CEST)

Et faut-il préciser, outre que des épis de blé soient liés, qu'ils sont empoignés ? Je l'ai précisé à chaque fois. Tristan Sorbonne (discuter) 3 septembre 2022 à 13:08 (CEST)

Bonjour, Serge.

J'ai résolu toutes les questions que je t'ai posées.

Simplement, je me demande encore si l'on peut dire qu'un franc-quartier est brochant sur un gironné ? (Machault, 08) Tristan Sorbonne (discuter) 16 septembre 2022 à 15:19 (CEST)

Pas la peine de le dire, c'est par défaut: le franc-quartier est brochant sur n'importe quoi, bien qu'il soit possible que ce soit fautif en raison des couleurs.-- Ssire (discuter) 16 septembre 2022 à 15:54 (CEST)

Merci bien. Tristan Sorbonne (discuter) 17 septembre 2022 à 11:33 (CEST)

Bonjour, Serge.

Pour Dierrey-Saint-Pierre (10), quelqu'un a précisé qu'il y avait un problème dans la SVG (clone de clone). Est-ce toi qui a fait cette modification ? Et sais-tu ce que cela signifie ?

Tristan Tristan Sorbonne (discuter) 22 octobre 2022 à 00:23 (CEST)

Bonjour, Serge.

Pour Cassaignes (Aude), comment savoir si le trait de partition du chef est évidé ou pas, sachant le blasonnement qui est donné ? En effet, j'ai trouvé l'expression chef bandé, est-ce que l'on ne pourrait pas ici employer une expression similaire ?

Bonne journée.

Tristan Tristan Sorbonne (discuter) 24 octobre 2022 à 10:06 (CEST)

L'expression est chef-bande (pas bandé). Il existe le "chef-pal", mais pas le "chef-double-pal". En fait le dessin de wiki est fautif, le trait du chef doit être entier.

Cesse de me poser ce genre de question ici, que je ne consulte que rarement. fait ce genre de demande sur la PDD des armoriaux concerné - je suis automatiquement informé de toutes les interventions (pas que les tiennes) sur ces pages, et d'autres contributeurs peuvent être intéressé par ces questions, et il n'y a pas que moi qui puisse y répondre.

A+ -- Ssire (discuter) 24 octobre 2022 à 18:08 (CEST)

Merci.

Ok, j'en prends note.

A + Tristan Sorbonne (discuter) 25 octobre 2022 à 11:36 (CEST)

Tes corrections sur Armorial du Calvados

Attention à tes corrections ! Ça fait 3 fois que je reverte tes modifications qui remplacent du correct par du fautif ! Grainville sur Odon, Mondonville et Saint-Julien-le-Faucon. -- Ssire (discuter) 8 novembre 2022 à 23:20 (CET)

Bonsoir, Serge.

Tout d'abord, j'aime bien ton "reverter".

C'est le terme habituel pour les retours à la versions antérieures, suite à la contestation d'un apport... Je n'ai rien inventé....

Grainville, mea culpa sur une des trois corrections que j'ai apportée (celle que tu as corrigée).

Pour Mondeville, je veux être sûr de bien comprendre. Visuellement, donc, même si la présence du sable est nettement inférieure à celle de l'or et de l'argent, on ne peut pas blasonner "d'or aux cinq burelles ondées d'argent" ? Le blasonnement que tu proposes -et qui était je crois celui d'avant ma correction- n'est-il pas uniquement pour éviter une deuxième accusation de conflit héraldique, avec la présence d'un métal sur un autre métal ?

Outre le fait que c'est plus correct concernant l'empilage des couleurs, ton "bordé de" est fautif car ce terme suppose que la bordure fasse tout le tour, donc y compris à chaque bout, ce qui n'est pas le cas.

Idem pour Saint-Julien-le-Faucon : ne peut-on pas dire plus efficacement "en orle" étant donné que le nom de la ville suit les bords de l'écu ? Cette expression est-elle proscrite pour les inscriptions ?

Rien à voir avec le ce qui est posé en orle, cette expression suppose que ça fait tout le tour du champ, donc pas seulement les flancs et la pointe, mais aussi le chef - or il n'y a pas d'inscription en chef...

Merci pour tes éclairages.

Tristan Tristan Sorbonne (discuter) 9 novembre 2022 à 18:20 (CET)

A+ ! -- Ssire (discuter) 9 novembre 2022 à 19:25 (CET)

Merci, à +. Tristan Sorbonne (discuter) 9 novembre 2022 à 23:31 (CET)

de l'un en l'autre

coucou, "de l'un en l'autre" est un terme héraldique pour les couleurs. ce n'est pas un terme à corriger. a+ -- Chatsam (coucou) 25 décembre 2022 à 20:21 (CET)

Salut.

Regarde le dictionnaire Foras d'héraldique à la p.185 ; il distingue de l'un à l'autre, qui signifie juxtaposition d'émail, et de l'un en l'autre, qui implique transposition réciproque d'émail à émail. Tristan Sorbonne (discuter) 25 décembre 2022 à 20:28 (CET)

moi j'ai regardé http://lalanguedublason.blogspot.com/2012/09/de-lun-en-lautre-en-langue-du-blason.html -- Chatsam (coucou) 25 décembre 2022 à 20:32 (CET)

Tu as donc vu que les deux expressions sont devenues distinctes. Cette distinction est d'autant plus valide qu'elle est bien concevable intellectuellement et repérable visuellement. Tu peux penser au symbole du Ying et du Yang pour le l'un en l'autre ; tu peux regarder le blason de Saint-Côme d'Olt pour un bel exemple de l'un à l'autre. Tristan Sorbonne (discuter) 25 décembre 2022 à 21:00 (CET)

saint come n'avait pas à être corrigé c'est un l'un en l'autre

ni https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Armorial_des_communes_de_la_Creuse&diff=prev&oldid=199808935 ici

mais à corriger par exemple https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Armorial_des_communes_de_la_Seine-Maritime&diff=prev&oldid=199809301 là

on est ok ou on a pas compris la même chose? a+ -- Chatsam (coucou) 25 décembre 2022 à 21:26 (CET)

Chatsam à raison, même avec l'optique "Foras" qui ne fait pas l'unanimité. J'ai corrigé pour la Creuse et Seine-maritime. Pour Saint côme, c'est lequel ? -- Ssire (discuter) 25 décembre 2022 à 21:56 (CET)

Chatsam a raison, je ne sais si quelqu'un a raison, simplement, Chatsam, j'aimerais bien ta source, parce que celui de Saint-Côme et celui que tu me cites sont indéniablement, suivant le Foras, des l'un à l'autre (avec changement de couleur de l'ours de part et d'autre du trait du tranché, dans le cas de Saint-Côme), alors que celui que tu me cites dans la Seine-Maritime est un bon cas de l'un dans l'autre (pas de lien entre le changement de couleur et le passage de part et d'autre du trait de partition). Cette classification a le mérite de la cohérence et de distinguer les deux cas, mais l'emploi des prépositions "à" et "dans" inverse ce que conseille Foras, pourrais-tu me donner ta source ? Et pourquoi la source Foras ne serait-elle pas privilégiée ? Tristan Sorbonne (discuter) 25 décembre 2022 à 22:33 (CET)

Donc ce n'est pas une question de comprendre la même chose mais de ne pas voir la même chose et donc d'opérer une distinction. Celle de Foras me paraît tout à fait commode ; si tu as une source qui, parce qu'elle est plus récente, serait plus autorisée, plus unanime, pour reprendre le propos de Serge Sire, je suis preneur, mais il faut une source. Tristan Sorbonne (discuter) 25 décembre 2022 à 22:36 (CET)

ce st come https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Armorial_des_communes_de_l%27Aveyron&diff=prev&oldid=199808880 chatsam

Selon Foras, "de l'un à l'autre" s'utilise quand un meuble broche sur une partition, étant lui même partitionné à l'identique, les couleurs du champ de l'un des quartiers s'appliquant à l'autre quartier du meuble.

C'est le cas effectivement de Mortrou (creuse) et de Saint Côme d'Olt (Aveyron)

Par contre c'est de l'un EN l'autre pour La trinité.

Mais c'est la vision de Foras, Regarde à https://www.euraldic.com/lasu/dv/gloss_d.html les paragraphes de l'un à l'autre et de l'un en l'autre, tu jugeras de la grande confusion qui y reigne. Pourquoi privilégier Foras ? On peut facilement critiquer sa position. Il y a eu une discussion sur ces expressions. Faut que je la retrouve. Je ne manquerais pas de donner suite à ceci, sur la page "questions héraldiques"

A+ -- Ssire (discuter) 26 décembre 2022 à 01:06 (CET)

Une première approche montre le manque de logique de la vision Foras:

soit le cas simple d'un meuble seul, il sera à l'évidence concerné par le fait de couvrir (qu'il soit "posé" ou "brochant") la partition, et Foras le colore "de l'un à l'autre", ça se tient.

mais l'ambiguïté se révèle dès qu'il s'agit d'une pose en nombre:

soit la pose de deux léopards sur un parti : les léopards par défaut sont l'un sur l'autre, donc concernés par le parti, donc coloré de l'un à l'autre par Foras, ça marche toujours...

mais si ces deux léopards sont sur un coupé, la ligne de partition les épargne, et là, Foras les colore non plus de "de l'un à l'autre" mais "de l'un dans l'autre", OR C'EST LA MËME LOGIQUE DE DISPOSITION !

De plus, dans le cas où la partition est un taillé ou un tranché, est-on sûr qu'un petit bout des léopards ne va pas être affecté par la ligne de partition ? alors de l'un "à" ou "en" l'autre ???

À suivre...-- Ssire (discuter) 26 décembre 2022 à 05:11 (CET)

J'ai vu la confusion, d'après le lien que tu m'as envoyé.

Si deux léopards l'un sur l'autre sont sur un parti, ils vont changer de couleur suivant la ligne du parti. C'est précisément la différence entre les deux expressions : si deux léopards l'un sur l'autre sont sur un écu coupé, ils ne peuvent brocher tous deux sur la ligne de partition, donc l'un est dans une moitié de l'écu, l'autre, dans l'autre moitié, donc il n'y pas juxtaposition d'émail, donc on est dans le cas d'un "l'un dans l'autre", s'il est vrai, bien sûr, que, d'une moitié à l'autre, la couleur du champ change tout aussi bien que la couleur du léopard. Je ne suis pas sûr que des dessinateurs se soient amusés à placer des petits bouts d'animaux sur la ligne de partition ; cependant, si tu as des exemples, je suis preneur.

Ce que je vois, c'est que l'on a à notre disposition une distinction commode et qu'on ne l'utilise pas, ce qui est bien dommage. Tristan Sorbonne (discuter) 26 décembre 2022 à 11:56 (CET)

La distinction te semble commode, mais elle est illogique et discutable dans des cas de partition non simple, comme un léopard sur un tranché. tu supposes que les dessinateurs ne s'amusent pas à dessiner les petits bouts - et qu'est ce qui les empêche ? Simplement le fait de pouvoir utiliser "en" plutôt que "à" ???. Curieuse logique. En fait ma conclusion est que la distinction est inutile, que "à" utilisé dans tous les cas ne cause aucune ambiguité, il n'y à qu'à se référer à l'héraldique anglaise qui ne fait pas de différence, sans problème. -- Ssire (discuter) 26 décembre 2022 à 13:28 (CET)

Rien ne les en empêche. Envoie-moi un exemple de ce genre de blason si tu en trouves un.

Pas inutile. Inutilisable dans certains cas, assurément (cf cas des léopards coupés). Tristan Sorbonne (discuter) 27 décembre 2022 à 14:29 (CET)

Bonsoir à tous.

Suite à la discussion sur "de l'un en l'autre" et "de l'un à l'autre", je souhaiterais savoir comment peut se blasonner le blason de Pomport : Fichier:Blason ville fr Pomport 24.svg — Wikipédia (wikipedia.org)

Tout simplement : Parti de gueules et d'or, au clocher donjon du lieu, mouvant de la pointe accompagné en chef de deux grappes de raisin de l'un à l'autre. -- Ssire (discuter) 29 décembre 2022 à 09:43 (CET)

Bonne soirée.

Cordialement.

Tristan Tristan Sorbonne (discuter) 29 décembre 2022 à 00:46 (CET)

Bonjour Suite à l'ambigïté du référençage de ces expression, j'ai fais une proposition d'uniformisation après analyse détaillée du problème dans Projet:Blasons/Questions héraldique#De l'un "à"/"en" l'autres Merci de bien vouloir y notifier ton point de vue Cdlt, -- Ssire (discuter) 27 décembre 2022 à 12:31 (CET)

Conclusion de "de l'un à/en l'autre"

Bonjour et merci pour tes réactions.

Il semble qu'il y ait consensus, J'ai donc rédigé un "brouillon" de cette page explicative, que je propose à la critique, visible dans ma page Utilisateur:Ssire/Prov-DeLunÀLAutre

Merci de donner ton avis dans Projet:Blasons/Questions héraldique#Conclusion ; Cdlt -- Ssire (discuter) 29 décembre 2022 à 09:27 (CET)

Tes dernières corrections.

Salut,

Bravo pour ton dynamisme, néanmoins voici qques remarques concernant tes dernières corrections:

1 - Concernant les otelles (y'en a eu pas ma ces derniers temps). Elles sont réputées être toujours par 4 et posées en sautoir. Le terme "adossé" ne leur convient normalement pas, car il concerne deux meubles, pas quatre. de plus rien ne défini avec précision ce qu'est le dos pour une otelle... un blasonnement plus correct serait donc : à quatre otelles posées en sautoir et adossées deux à deux... Mais comme c'est le cas habituel, on blasonne sans faute simplement par (comme Fernon et beaucoup d'autres) "adossées en sautoir" ou (comme deForas et beaucoup d'autres) "posées en sautoir". Donc je te suggère de ne pas être plus royaliste que le roi et de laisser en l'état si tu rencontre l'une ou l'autre forme, d'autant que ça pourait être tout simplement "à quatre otelles" (le reste étant reconnu comme seule disposition connue)

2 - soit plus rigoureux avec l'énoncé des couleurs, qui doivent concerner tout ce qui précède, je m'explique : pour Montesqieu-Guittaut_(Haute-Garonne) tu modifies "à l'aigle essorante au vol adossé, la patte dextre levée de gueules" qui est correct par "à l'aigle essorante au vol adossé de gueules, la patte dextre levée" qui est fautif, parce que du coup la couleur de la patte dextre n'est pas définie. Si tu trouve lourd le blasonnement de Fernon (qui est plutôt fiable dans ses blasonnements), il ne faut pas les rendre fautifs seulement sous prétexte de style. Et si tu rajoutes "du même" après "la pattte dexte" ton résultat sera tout aussi lourd. Je verrais plutôt un allègement ainsi : ... à l'aigle essorante, patte dextre levée et vol adossé, de gueules; etc

3 - Pour ce qui est de mouvant d'un canton : j'ai corrigé mais avec un raccourci discutable. Mouvant du canton x, si dans l'esprit on pense "prenant son départ au canton X" c'est fautif dans la forme : mouvant suppose une ligne de départ, pas une zône, donc comme pour le soleil "mouvant de l'angle chef-dextre" et non du "canton chef-dextre", sinon il faudrait un canton-pièce, donc un franc-canton, d'où émergerait l'épi de blé.

Cdlt —Ssire (discuter) 27 janvier 2023 à 10:05 (CET)

1 J'ai vu beaucoup de bars adossés dans le Doubs et de fait, ils étaient deux. Je prends en compte ce que tu dis. J'ai corrigé en "posées en sautoir".

2 Je comprends l'erreur. Cependant, je note la lourdeur de l'héraldique dans ces énoncés de nombreux éléments suivis de la couleur, la couleur étant censée porter sur tout ce qui précède. Quand on parle d'une tour couverte d'or, passe encore : c'est une tour qui a un toit et le tout est d'or. Mais ici, entre l'aigle et les gueules, que de mots ! D'autant plus que, syntaxiquement, le corps de l'aigle et sa patte dextre sont séparés par une virgule ! A la lecture, le problème s'inverse donc : en plaçant de gueules après de nombreux mots, séparés les uns des autres par une virgule, bien d'autres que moi considèreraient donc que seule la patte dextre est de gueules et ne comprendraient plus de quelle couleur est le corps. Préciser un "du même" après la patte dextre ne me choquerait pas du tout ; cela me paraît on ne peut plus clair que le blasonnement d'origine. Bref, la formulation que tu proposes me paraît un bon compromis, qui permet de relier clairement l'aigle aux gueules tout en incluant la patte à la couleur du tout. Je corrige.

3 J'entends ce que tu dis. Cependant, corrige-moi si je me trompe, une pièce n'est "mouvante d'un angle" que s'il y a contiguïté avec l'angle. Ici, ce n'est pas le cas. Problème de dessin ?

Cdlt. Tristan Sorbonne (discuter) 27 janvier 2023 à 12:34 (CET)

Bonsoir, Ssire.

J'aurais quelques confirmations à te demander, sur des blasons du 32.

Pour le blason de Barcelonne-du-Gers, on est d'accord qu'il est inutile de préciser que lions et vaches sont à plomb, eux qui, s'ils sont placés dans la position de pièces héraldiques, ne sont pas dans des pièces héraldiques ?

Par défaut, sur le champ, tout meuble est à plomb. c'est suffisant. Tu peux effectivement supprimer à plomb.

Pour le blason de Panjas, j'ai enlevé le fait que l'inscription "Panjas" sur le comble "broche" sur ce dernier : le comble est bel et bien tout simplement "chargé" ? Je souhaite également modifier le fait que la grappe de raisin broche sur l'écusson : je blasonnerais d'une part que l'écusson est parti d'argent et de gueules et chargé de ladite grappe, que je préciserais "brochante sur le trait du parti". Confirme/Infirme-moi.

Ta formulation fait disparaître le fait que l'écusson est lui aussi de l'un à l'autre, et est donc non défini en couleur, et sur lequel tu fais brocher la grappe sans raison, puisqu'il n'est pas envisagé partitionné. Si la grape broche, pourquoi l'inscription "PANJAS" qui est strictement dans le même cas (à cheval sur le parti) chargerait le comble et donc ne brocherait pas ? Il y avait dans le blasonnement que tu as remplacé de petites scories, mais il était juste. je restitue.

Enfin, pour Projan, je ne vois pas la nécessité de préciser que les épées sont en pal : si elles sont passées en sautoir, je ne vois pas o l'on peut dessiner la troisième autrement qu'au centre des deux (je me place du point de vue d'un dessinateur qui, dans 2000 ans, aurait le blasonnement mais n'aurait pas le dessin à sa disposition) ; par ailleurs, une épée est toujours en pal, donc c'est un pléonasme. Là encore, je souhaiterais confirmation de ta part.

les épés ne sont pas blasonnées "en pal" mais "en sautoir ET pal" (sans répétion de "en"). c'est la formule habituelle pour ce type de disposition. "en sautoir" ne peut concerner que deux meubles. Il faudrait peut être dire " à trois épées dont deux en sautoir brochent sur la troisième"....

Bonne soirée.

Tristan Tristan Sorbonne (discuter) 27 janvier 2023 à 20:17 (CET)

De même —Ssire (discuter) 28 janvier 2023 à 00:20 (CET)

Cela fait disparaître le "l'un à l'autre" de l'écusson, oui. Si l'écu n'est pas partitionné, la grappe charge, certes. Je ne dis pas le contraire. "PANJAS" charge aussi. Je regarde ce que tu as changé.

"En sautoir" tout seul, sans le "et pal", pourrait-il induire une autre disposition des épées ?

Bonne soirée.

Tristan Tristan Sorbonne (discuter) 28 janvier 2023 à 01:14 (CET)

"passés en sautoir" ne peut concerner que DEUX meubles, pas TROIS ! "Mis (ou posés) en sautoir" se dit pour 5 meubles ordonnés 2,1, 2. Pour 3 meubles en bouquet, si "passé en sautoir et pal" te chagrine, il te faut dettailler par qqchose comme "à deux épées passées en sautoir sur lesquelles broche une troisième épée. Prend le comme tu veux, mais trois épées "passées en sautoir" seul est incorrect . Ta modif, selon mon explication est lourde et ne dit rien de mieux que passées en sautoir et pal" habituel. Tu le trouvera ailleurs.

J'ai relu le blasonnement et je ne comprends plus l'expression "brochant sur le comble" : elle est absurde. Si c'est moi qui l'ai ajouté, mea culpa, mais il faut changer ça. Strictement, la grappe de raisin broche sur la partition si l'on envisage un parti, ce que j'aurais tendance à faire, mais l'inscription charge simplement le comble. Ou alors, si l'on considère que l'écusson est de l'un en l'autre, il faut le répéter.

A suivre : j'attends une proposition de ta part.

Bonne soirée. Tristan Sorbonne (discuter) 28 janvier 2023 à 01:20 (CET)

l'inscription sur le comble est strictement dans la même situation que la grappe. si tu acceptes que la grappe broche sur l'écusson, pouquoi le refuser à l'insription ???

le texte dit :" à l'écusson en bannière mouvant de la pointe et au comble de l'un en l'autre," de l'un à l'autre concene l'écusson ET le comble. Si ça te parrait ambigu, OK, je renforce que ça concerne les deux.

bonne nuit —Ssire (discuter) 28 janvier 2023 à 04:19 (CET)

Ok, dans cette formulation, il est clair que les deux brochent, pas de souci.

Bonne journée.

Cdlt Tristan Sorbonne (discuter) 28 janvier 2023 à 11:56 (CET)

Que les deux sont de l'un en l'autre, pardon. Tristan Sorbonne (discuter) 28 janvier 2023 à 11:56 (CET)

Saint Seurin de Cursac

Bonjour.

Sur le blason de Saint Seurin de Cursac (33), plutôt que d'être du champ, le moulin n'est-il pas plutôt "au trait" ?

Bien cordialement.

Tristan Sorbonne Tristan Sorbonne (discuter) 2 février 2023 à 20:48 (CET)

s'il était "au trait" (=ombre de moulin) en brochant sur le buisson, on verrait le buisson à travers le moulin. En étant "du champ" (= d'azur) il cache le buisson. Cela dt, c'est fautif parce qu'azur sur azur et sinople c'est émail sur émaux ! –Ssire (discuter) 3 février 2023 à 00:21 (CET)

Ok merci. Tristan Sorbonne (discuter) 3 février 2023 à 02:10 (CET)

Tes "corrections", en particulier tes dernières dans armorial de Vaucluse

Ça fait plusieurs fois que je passe après toi pour redresser tes "corrections" fautives, soit en remplaçant qqchose de juste (même si parfois mal dit) par qqchose de faux, soit quelque chose d'effectivement fautif, mais remplacé par qqchose d'également fautif: Exemple

Le Barroux tu remplaces "ordonnées 2 et 1", tout à fait correct pour le chef (et conforme au dessin) par "rangées en fasce" qui non seulement est faux par rapport au dessin et qui serait par défaut pour le chef, donc à ne pas blasonner.

Bédarrides: tu remplaces la monstruosité "d'où isse une hostie" par une expression certes moins monstrueuse ""à l'ostie issant du calisse" mais fautive, car issant ne concerne que les êtres vivants dans leur intégrité.

(Y'en a d'autres)

Tu corriges des expressions justes par d'autres justes aussi, ce qui est moindre mal, mais tu donnes l'impression que ce que tu changes est dû à une formulation fautive, en particulier, quand un ecusson broche sur le tout, que tu remplaces par un "sur le tout" décrivant l'écusson directement, mais en fait, c'est ta formule qui est la plus contestable, car le "sur le tout" direct ne sutilise normalement que sur un écartelé....

Enfin et surtout tu abuse des attribution d'armes parlantes à des armes qui sont certes illustrantes mais pas vraiment héraldiquement "parlantes": exemple:

- Puyvert: Certes Puy, puech est l'occitant pour mont arrondi, et ils sont verts... mais qui se blasonnent copeaux de sinople, qui ne sonne en rien comme puyvert ! Par contre, si le blason avait rreprésenté un pic-vert (l'oiseau) eh bien là, on aurait été beaucoup plus d'ans l'arme parlante !

En conclusion, il serait préférable que tu te contentes de corriger les fautes d'orthographes, signaler les conflits éliminer les redondances dues aux blasonnement de ce qui est par défaut (sauf pour blé pour gerbe 'épi, qui n'est pas vraiment défini par défaut, même si c'est le cas le plus fréquent).

Pour le reste, si ça te démange pose la question (ou mieux consulte http://www.blason-armoiries.org/heraldique/ ya souvent la réponse.)

À+ —Ssire (discuter) 26 juin 2023 à 17:30 (CEST)

Merci de tes remarques, qui me permettent de parfaire mes connaissances en héraldique.

J'ai craqué pour le Barroux, pas ce que je voulais écrire.

Vu pour "issant". "Sur le tout", j'en abuse, c'est vrai. Je vais me contraindre à le réserver aux écartelés.

Les armes parlantes peuvent bien quand même faire référence aux noms de couleurs que nous connaissons, non ?

Pour être parlant, il ne s'agit pas d'être compris mais d'être entendu, Prenos le cas de Merindol et son hirondelle. En Provencal, l'hirondelle se dit "arendola" et donc c'est parlant, mais si on blasonne en occitan ! (on concerve la remarque "parlant" si ça réfère à la langue "naturelle" du lieu et de l'époque. Mais par hasard (peut-être pas !) c'est parlant enfrançais par contrepétrie : Merindol /Mirondel....

Par déf ut, une(gerbe est de blé source : Gerbe (blason-armoiries.org)). Sans transition, comme je vois que tu veilles au grain, je ne poserai pas de question, sauf grosse incertitude qui pourrait me permettre d'augmenter mes connaissances dans le domaine (et de ne pas écrire n'importe quoi). Pour le reste, je vais faire attention à ce que j'écris.

a + Tristan Sorbonne (discuter) 27 juin 2023 à 00:19 (CEST)

Pour gerbe, tu as sraison, c'est une remarque fautive de ma pat j'ai confondu avec "épi" qui lui n'est pas "de blé" par défaut, bien que le plus fréquent. Tu n'as pas fait cette correction pour Vaucluse, mais il me semble que ça t'est arrivé...Mais c'est mineur.

À+ —Ssire (discuter) 27 juin 2023 à 02:17 (CEST)

Parlant par contrepèterie, j'accepte ! C'est le même mot mais à l'envers qui se cache dans le nom de la ville. Le parlant est parfois fondé sur des à peu près, en tout cas, je signale du parlant dès que le nom de la commune est évoquée dans le nom d'un des meubles, ici Merindol et hirondelles sont quand même relativement proche. Après, il y a parlant et parlant : Fougères, Houx ou encore Sigogne sont criants... J'insère ici un petit retour, mes élèves ont bien aimé les armes parlantes que je leur ai présenté, certaines font réfléchir, pour le reste, la compréhension d'un blasonnement et du langage technique de l'héraldique d'après le dessin leur a paru tantôt rebutant, tantôt intriguant. Ils ont bien retenu que les épines sont les armes de la rose et que la voile est l'habit d'un navire (quelques adjectifs que je leur ai dit) et que notre drapeau n'est autre qu'un tiercé en pal d'azur, d'argent et de gueules.

J'ai dû déjà enlevé le blé avec le mot "épi", bien possible. Mon côté non matérialiste : je préfère l'oseille:) Et pourtant, là où j'enseigne, multum est frumentum.

A +. Tristan Sorbonne (discuter) 27 juin 2023 à 08:37 (CEST)

Pareil, j'efface les "ordonnés en sautoir" (par défaut ?) associés à cinq meubles ? Tristan Sorbonne (discuter) 27 juin 2023 à 08:44 (CEST)

Pas vraiment par défaut, c'est "habituellement"... tu laisses ou non, à ton idée....—Ssire (discuter) 27 juin 2023 à 09:57 (CEST)

Ok Tristan Sorbonne (discuter) 27 juin 2023 à 13:09 (CEST)

Sur le blason de Pouzauges (85). Tristan Sorbonne (discuter) 27 juin 2023 à 08:45 (CEST)

Est-ce que le blasonnement suivant est correct : Tiercé en bande: au 1er d'or, au 2e d'azur à trois canards d'argent volant, au 3e de sinople; à la crosse au naturel mouvant du flanc senestre, chargeant à senestre l'or et à dextre le sinople et sur laquelle broche l'azur. ? (Sallertaine, 85, Fichier:Blason ville fr Sallertaine 85.svg — Wikipédia (wikipedia.org))

J'ai enlevé notamment le fait que les canards volent en bande, inutile selon moi. Tristan Sorbonne (discuter) 27 juin 2023 à 09:22 (CEST)

hé non, sur une bande le canard vole en bande, mais ici c'est un tiercé certes en bandes, mais les meubles ne sont pas sur des bandes mais des quartiers séparés pas des traits dans le sens de la bande : cf tiercé en pairle, les quartiers ne sont pas des pairles !. par contre un "bandé" est un rebattement de la bande, donc quasi un pavage de bandes.... sur lesquelles les canards voleraient plus volontiers en bande (chose assez naturelle chez cet animal grégaire dans ses déplacements aériens....;-)) —Ssire (discuter) 27 juin 2023 à 09:57 (CEST)

Un cœur qui porte une croix est croisé ? Croiseté ? Tristan Sorbonne (discuter) 27 juin 2023 à 09:23 (CEST)

Oui. À ne pas confondre avec celui de Playtex : https://www.playtex.fr/p/soutien-gorge-sans-armatures-blanc-coeur-croise-feminin-recycle/P0BVSC1-000.html#start=0

Est-ce que "besantée" convient pour définir la bordure de Poitiers ? Faut-il préciser qu'il y a neuf besants ? Tristan Sorbonne (discuter) 27 juin 2023 à 09:47 (CEST)

Pour Poiters, il me semble que j'avais mis autre chose, qui depuis a été remplacé par ce truc largement amendable. Je fais une recherche et le modifie... —Ssire (discuter) 28 juin 2023 à 10:17 (CEST)

Je ne suis pas spécialiste en la matière;)

Ok pour Poitiers. Tristan Sorbonne (discuter) 28 juin 2023 à 17:57 (CEST)

Petite question sur Le Clerjus (88) : le mot "attaché" est-il attesté pour désigner le lien qui unit deux cerises ? J'aurai dit "lié", comme pour les épis de blé réunis en gerbe. Tristan Sorbonne (discuter) 29 juin 2023 à 12:31 (CEST)

Cette formulation est d'une précision cerisienne ! Tristan Sorbonne (discuter) 30 juin 2023 à 23:00 (CEST)

Voir Le Clerjus (88

Peut-on employer "cantonnés" quand deux bars adossés sont accompagnés de quatre meubles ? Tristan Sorbonne (discuter) 29 juin 2023 à 15:55 (CEST)

Non —Ssire (discuter) 30 juin 2023 à 16:37 (CEST)

Ok. Tristan Sorbonne (discuter) 30 juin 2023 à 22:57 (CEST)

Nouvelles demandes

Bonjour.

Peut-on employer "cantonnée" pour caractériser la grappe de raisin de Champs sur Yonne ? Fichier:Blason ville fr Champs-sur-Yonne (Yonne).svg — Wikipédia (wikipedia.org) Tristan Sorbonne (discuter) 4 juillet 2023 à 09:27 (CEST)

non.

Fichier:Blason de la ville de La Chapelle-Vaupelteigne (89).svg — Wikipédia (wikipedia.org)

Est-il propre de dire de la treille qu'elle est "fruitée d'or" (à la place de "aux raisins d'or") ? Tristan Sorbonne (discuter) 4 juillet 2023 à 09:30 (CEST)

"Treille" n'étant pas un meuble héraldique, je n'ai pas d'avis sur la question. —Ssire (discuter) 4 juillet 2023 à 10:32 (CEST)

Ok merci. Tristan Sorbonne (discuter) 4 juillet 2023 à 12:27 (CEST)

Villiers sur Tholon (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_de_la_ville_de_Villiers-sur-Tholon_(Yonne).svg

Bonjour.

Peut-on dire que les deux agnus dei affrontent la grappe de raisin ? Si non, comment blasonner ?

Non —Ssire (discuter) 10 juillet 2023 à 15:31 (CEST)

Je propose de dire que la grappe de raisin est accompagnée de deux agnus dei, qui eux sont affrontés l'un à l'autre.

Oui —Ssire (discuter) 10 juillet 2023 à 15:31 (CEST)

Merci.

c

Tristan Sorbonne (discuter) 10 juillet 2023 à 18:43 (CEST)

Tristan Tristan Sorbonne (discuter) 10 juillet 2023 à 14:53 (CEST)

Baulne (91) https://www.bing.com/search?pglt=41&q=blason+baulne&cvid=a5728d1af9784d599305328260fbfe17&aqs=edge..69i57j0.2739j0j1&FORM=ANNTA1&PC=ACTS

Bonsoir.

Je crois qu'il est inutile de préciser qu'un franc-canton est "brochant". Me trompé-je ?

Et les poissons sont-ils vraiment adossés sur ce blason ? Tristan Sorbonne (discuter) 10 juillet 2023 à 18:59 (CEST)

Je réponds moi-même à la seconde question en regardant le blason de plus près. Tristan Sorbonne (discuter) 10 juillet 2023 à 19:00 (CEST)

Vauhallan (91) https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_Vauhallan_91.svg

Bonjour.

Le blasonnement de ce blason ne me convainc pas : D'argent au chevron renversé ondé d'azur surmonté de trois merlettes de sable et accosté de deux cierges allumés de gueules.

Comment l'améliorer ?

Héraldiquement.

Tristan Sorbonne Tristan Sorbonne (discuter) 11 juillet 2023 à 17:59 (CEST)

Répondre à ta demande me demande le même travail que de le corriger moi même, voire plus, car il faudrait y joindre des claifications. Comme je regarde assez systematiquement tes modifs, fait au mieux, modestement.

Ce blason est l'œuvre de la fille de Robert Louis( le "Grand" celui des timbres postaux), ce qui montre - si cela était nécessaire - que si le blason est héréditaire, ce n'est pas le cas de la compétance héraldique !

—Ssire (discuter) 11 juillet 2023 à 20:05 (CEST)

Ton propos me laisse assez supposer que le blasonnement est à revoir. Je vais faire Tristan Sorbonne (discuter) 12 juillet 2023 à 00:44 (CEST)

Voilà, j' ijmodifié, e pense ne pas être loin de la vérité. Tristan Sorbonne (discuter) 12 juillet 2023 à 00:50 (CEST)

Pour Vanves, plutôt que posé en pal et ordonné en orle, j'ai choisi mis en pal et posé en orle. Est-ce que cela convient ? Quelle est d'ailleurs la différence entre "posé" et "mis" ? Tristan Sorbonne (discuter) 12 juillet 2023 à 01:07 (CEST)

Chennevières sur Marne https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Blason_ville_fr_Chennevi%C3%A8res-sur-Marne_(Val-de-Marne).svg

Bonjour.

Sur ce blason, la divise broche-t-elle vraiment sur la partition ?

Héraldiquement.

Tristan

Tristan Sorbonne (discuter) 12 juillet 2023 à 12:30 (CEST)

Eclair

Bonjour.

Le mot éclair est-il féminin ou masculin en héraldique (note pour moi : je l'ai masculinisé sur le blason de Noiseau).

Hrldqmnt. Tristan Sorbonne (discuter) 12 juillet 2023 à 13:51 (CEST)

Pour ce genre de demande, tu vas chez "au blason des armoiries", tu cherches "éclair". Soit tu l'y trouves et dans sa def, ya son sexe; soit il ne s'y trouve pas, alors ce n'est pas un meuble héraldique donc sans sexe héraldique.

Je ne réponds plus à ces questions où tu peux facilement trouver seul la réponse.

—Ssire (discuter) 12 juillet 2023 à 18:43 (CEST)

Ok. Tristan Sorbonne (discuter) 13 juillet 2023 à 01:10 (CEST)

Est-ce que l'on dit "posé en chevron" et "posé en cercle" ? Ou "mis", "ordonné" ?

Et est-ce que l'on doit exprimer le fait que six pièces soient (ordonnées) 3.2.1. ? Tristan Sorbonne (discuter) 13 juillet 2023 à 13:32 (CEST)

Menucourt (95) https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_ville_fr_Menucourt_(Val-d%27Oise).svg

Bonjour.

Pour le blasonnement de ce blason, je propose de remplacer "De gueules aux trois coquilles d'or, à la bordure cousue d'azur chargée de neuf besants aussi d'or et d'une plaine du même maçonnée de sable" par "De gueules aux trois coquilles d'or, à la bordure cousue d'azur chargée de douze besants d'or, à la plaine du même maçonnée de sable brochante".

Cela est-il correct ?

Non, ni l'un ni l'autre. Va voir ma modif (y compris le dessin lui aussi fautif) (c'est fait) —Ssire (discuter) 13 juillet 2023 à 15:03 (CEST)

Vu pour les deux modifs.

Parfois, certains précisent que le blasonneur indique "cousu" dans le but de etc., quelle est la différence avec ce que tu proposes (non respect ...) ?

cousu est acceptable quand il s'agit d'une augmentation, éventuellement d'une brisure. dans tous les autres cas, c'est pour faire avaler une incompétence. —Ssire (discuter) 13 juillet 2023 à 18:48 (CEST)

Si parfois, on voit un écu avec un demi-chevron et une seule fleur de lys (au flanc dextre, par exemple) et le blasonnement rétablit ce qui est caché et blasonne qu'il y a trois fleurs de lys, je crois que cela s'appelle un mi-parti. Tristan Sorbonne (discuter) 14 juillet 2023 à 02:16 (CEST)

Pour la première modif., je crois que c'est dans le cas d'un mi-parti ou autre (mi-coupé etc.) que l'on précise ce qui est caché par l'autre moitié, c'est bien ça ?

rien compris. —~~

Je crois avoir cmpris, mais non, ça n'a rien à voir avec le mi-quelquechose. —Ssire (discuter) 14 juillet 2023 à 07:40 (CEST)

Ok; Tristan Sorbonne (discuter) 14 juillet 2023 à 10:22 (CEST)

Héraldiquement.

Tristan

précisé ?s

Tristan Sorbonne (discuter) 13 juillet 2023 à 17:19 (CEST)

Hér ldiquement.

Tristan Sorbonne Tristan Sorbonne (discuter) 13 juillet 2023 à 13:39 (CEST)

"Chef sur le tout"

Bonjour à toi, éminent(e) contribu(teur/trice) du projet blason,

Ceci est un message non personnel, reproduit par copié-collé pour attirer ton attention sur la reflexion que j'ai menée concernant le "chef sur le tout" dans Projet Blasons/Questions héraldique.

Je souhaite ton adhésion, en tous cas tes remarques.

Cordialement,

—Ssire (discuter) 27 juillet 2023 à 11:54 (CEST)

Vu.

Cdmnt.

Trist

Sorbonnen

Tristan Sorbonne (discuter) 27 juillet 2023 à 22:21 (CEST)