Discussion utilisateur:Thierry Dugnolle/Archives1

Pourquoi les liens ne marchent pas toujours ?

J'ai mis plusieurs liens vers le théorème d'incomplétude de Gödel . Je ne comprends pas pourquoi certains d'entre eux, dans la page sur la cohérence des axiomes de l'arithmétique formelle , par exemple, ne marchent pas.

Je n'ai pas compris, mais je les ai fait fonctionner dans incomplétude en supprimant ton apostrophe et en en remettant une ! D'autre part, j'ai ajouter tes trois (?) articles à la liste des articles de mathématiques (il existe aussi une liste des listes qui permet de retrouver facilement les listes) ; c'est la liste la plus intéressante (pour les mathématiques) parce qu'un robot vient y lire ce qu'il y a de nouveau (pas seulement les nouveaux titres ; toutes les modifications pour tous les titres de la liste). Sur la première page de "liste des articles de math." il y a un lien pour aller voir ces nouveautés ; personnellement, j'ai ce lin dans mes marque-pages et je démarre wikipédia avec. Il y a un bémol à mon insertion de tes trois articles : j'ai bien insérer incomplétude mais cela ne veut pas apparaître sur la liste quoique cela se trouve dans la source obtenue en cliquant sur le "modifier" de la lettre I - j'ai laissé un message à l'administrateur David Monniaux pour ce problème. Autre chose, il y a Wikipédia:Projet, Mathématiques (et sa page de discussion), où tu peux (ou non) t'ajouter comme participant et où j'ai recensé les articles de logique trouvés avec un commentaire succinct. CD 15 fev 2005 à 18:41 (CET)

Unicode

Attention, quand tu édites des pages, les caractères unicode ont tendance à disparaître, remplacés par des «?» (points d'interrogation) (regarde les articles pour lesquels je suis passé derrière toi ...). Cela est probablement dû au fait que ton navigateur web ne fonctionne pas en mode unicode. Ceci peut sembler anecdotique, mais Wikipédia veut tirer parti de toutes les richesses de ce mode de codage qui permet d'éviter la lourdeur et l'hétérogénéité liés à l'insertion de formules TeX dans le corps d'un article (à comparer : $\mathbb {N}$ et ℕ ... attention ce dernier caractère n'est un point d'interrogation que si ton navigateur est obsolète !).

Enfin bref, je ne puis que te conseiller d'utiliser un navigateur moderne tel que Mozilla Firefox ainsi qu'une police de caractères unicode (cherche Code2000 sur google).

Sinon, bonne continuation sur Wikipédia. --Aldoo / ✉ 16 fev 2005 à 14:11 (CET)

Firefox a été facile à installer et il semble que ça marche bien. J'espère qu'il n'y aura plus de problèmes. Merci--Thierry Dugnolle 16 fev 2005 à 15:54 (CET)

Sinon, je crois comprendre qu'il peut y avoir une autre source de « cassage d'unicode » : éditer un article en faisant un copier/coller vers, puis depuis un éditeur de texte non unicode. Cela peut causer des problèmes même si le navigateur est unicode. --Aldoo / ✉ 16 fev 2005 à 17:22 (CET)

Droit dans le mille. Mais sur mon ibook, je n'ai pas les caractères spéciaux, même pas pour faire des liens. Internet explorer ne me donnait pas directement ces caractères à partir des boutons, j'étais obligé de les copier coller. Mais avec Firefox, je n'ai plus ce problème. Il y avait aussi des problèmes d'édition que je ne comprenais pas. Désormais, comme j'ai un bon navigateur, je devrais arriver à corriger des pages.--Thierry Dugnolle 16 fev 2005 à 18:41 (CET)

Paradoxe

As-tu remarqué qu'il y a un bref passage dans Paradoxe sur le paradoxe du menteur, avec un lien vers Pangramme autodescriptif ? Je ne veux pas dire que ton article fait double emploi (je n'ai rien lu de tout cela !) mais qu'il y a sans doute matière à lier et peut-être besoin d'harmoniser l'ensemble . CD 16 fev 2005 à 00:43 (CET)

Merci de m'aider. Je mets des textes déjà écrits un peu rapidement mais je sais qu'il y a encore un gros travail d'harmonisation, de liens, et de synthèse à faire. Dans l'immédiat le plus important me semble de combler des lacunes. La liste que tu as donnée montre il me semble qu'on est d'accord--Thierry Dugnolle 16 fev 2005 à 01:01 (CET).

La solution adoptée (liens réciproques entre paradoxe et paradoxe du menteur) ne me satisfait pas vraiment. C'est du provisoire. Mon article apporte bien quelque chose, en insistant sur le lien entre le paradoxe du menteur et les preuves d'incomplétude, mais il y a quand même un double-emploi qu'il vaudrait mieux éviter. Compléter l'article paradoxe et supprimer le mien me semble préférable. Mais il faut alors s'assurer d'un minimum d'harmonie à l'intérieur de paradoxe. Je me mettrai à la tâche prochainement si personne ne l'a fait avant moi. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on supprime ma page, pourvu qu'il y ait quelques lignes dans l'article paradoxe sur l'incomplétude mathématique.--Thierry Dugnolle 17 fev 2005 à 07:44 (CET)

Je t'ai signalé l'existence de l'article Paradoxe pour que tu saches qu'il existe - j'ai pensé que cela avait pu t'échapper en tant que nouveau. Personnellement je n'ai rien contre (je suis même plutôt pour) l'existence d'un Paradoxe du menteur à caractère mathématique. Mais je pense qu'à l'heure actuelle tu es la personne la plus compétente pour faire les choix nécessaires. CD 17 fev 2005 à 11:17 (CET)

Je l'avais entendu comme tu le dis. Si j'ai rappelé ma sujétion aux règles de la critique (ou de la république des esprits, si on n'a pas peur des grands mots), et à la forme particulière qu'elles prennent ici, c'est aussi par intérêt. Je me sens un peu plus libre.--Thierry Dugnolle 18 fev 2005 à 09:15 (CET)

Fiabilité et catégorie:Épistémologie

Salut,
Que reprochez vous à cette catégorie et vous ne pouvez pas laisser un article sans catégorie précise. Fafnir 20 fev 2005 à 21:59 (CET)

Pardon. De mon point de vue c'est une article des sciences de l'ingénieur. Si on a l'esprit ouvert, on peut y inclure épistémologie, c'est même très honorable et peut-être nécessaire (comment savoir ce qu'on sait si on ne se pose pas de questions sur le savoir ?). Mais j'ai quand même eu peur qu'en le mettant dans cette catégorie, il n'atteigne pas le public que je souhaite atteindre principalement, les ingénieurs. Mais mon avis n'est pas arrêté là dessus. Je connais mal les conséquences de la catégorisation dans Wikipédia. Quoi qu'il en soit, merci d'avoir porté de l'intérêt à cette page. Ma liste de suivi ne m'avait pas donné votre intervention (je ne sais pas pourquoi), j'ai cru à une mystérieuse erreur.--Thierry Dugnolle 20 fev 2005 à 22:11 (CET)

pour la catégorisation il faut s'efforcer d'etre précis et minimal, donc examiner si la hierarchisation est pertinente (fiable). Pourquoi avoir d'abord rejeté comme une erreur meme si vous ne saviez pas d'où venait l'intervention? Fafnir 20 fev 2005 à 22:30 (CET)

par irréflexion. Je demande pardon. Est-ce que la solution adoptée, double catégorie, épistémologie et ingénierie, vous semble convenable ?--Thierry Dugnolle 21 fev 2005 à 01:13 (CET)

Théorème d'incomplétude de Gödel

Je ne me suis pas senti dans mon assiette depuis dimanche, et j'ai fort peu contribué pendant ce temps-là. De tout ce que tu as produit ces derniers temps je n'ai pu lire assez sérieusement que le théorème d'incomplétude de Gödel - pour le reste, j'espère que cela viendra sans trop traîner. D'abord, pour le dit théorème, bravo. Tu as fait d'un bon article un article excellent - et je pense que ce n'est plus la peine d'envisager une version plus mathématique du théorème, après tout on n'est pas là pour écrire un cours de logique. J'ai quelques remarques à faire que je reporterai, sans doute demain matin, sur la feuille de discussion du théorème ; je pense que c'est à toi de les apprécier et d'en intégrer si cela te plait. J'ai aussi vu que tu avais étoffé ta page utilisateur ; je comprends maintenant comment il t'est possible d'écrire des mathématiques comme un philosophe (ce n'est pas un reproche, loin de là ; je crois que tu ais le mieux placé parmi les "éditeurs de logique" pour écrire pour des lecteurs curieux venant d'horizons divers). CD 24 fev 2005 à 23:24 (CET)

Ajout, sans rapport avec Gödel. J'avais prévu de traiter le théorème de König dans Arbre (mathématiques), et donc je renverrai à ton article. J'ai aussi en ébauche Récurrence transfinie et je pense que ton induction transfinie ferait doublon. On en reparlera. Bonsoir CD 24 fev 2005 à 23:55 (CET)

Tu m'as bien fait plaisir en disant que j'écris les mathématiques comme un philosophe. Je l'ai pris comme un encouragement à persévérer.--Thierry Dugnolle 26 fev 2005 à 18:33 (CET)

Arbres

Je connais les arbres et le théorème de König par le théorème de complétude (ma référence est Smullyan, First-order logic, mais je n'ai pas repris les détails de sa preuve du théorème de complétude) et serai content d'en savoir plus.--Thierry Dugnolle 26 fev 2005 à 18:33 (CET)

Théories des ensembles

J'ai plusieurs articles en préparation mais je ne connais pas encore assez bien l'encyclopédie pour les y intégrer (compléter un article existant ou en créer un, rechercher la cohérence avec l'ensemble des articles sur des sujets voisins,...). Tu me rends service en m'aidant à éviter les doublons.--Thierry Dugnolle 26 fev 2005 à 18:33 (CET)

Calcul des prédicats

Au fait, je ne t'avais pas encore remercié d'avoir complété mon ébauche, alors que ça me démangeait d'en faire quelque chose de potable un jour. Alors, un grand merci !

--Aldoo / ✉ 28 fev 2005 à 16:54 (CET)

C'est juste un échange de services. J'ai repris une partie de ton ébauche dans le wikilivre (Fondement des mathématiques), en la modifiant un peu. Si tu es d'accord je mettrai ces modifs dans l'article. A terme, je pense qu'il est souhaitable soit de fusionner les articles Calcul des prédicats et Prédicat, soit de clairement répartir les rôles (l'un plus mathématique, l'autre plus grammaire et logique universelles par exemple).

--Thierry Dugnolle 1 mar 2005 à 14:14 (CET)

Paradoxe musicaux

Pour l'essentiel, consulter les articles du spécialiste : Jean-Claude Risset Sud, qui utilise ces paradoxes est décrit sur : [[1]] Quant à les écouter ... je ne vois que le disque. Bien amicalement --LR 10 mar 2005 à 18:33 (CET)

Erreurs sur Wikipédia et rôles respectifs de chacun

Salut,

merci de ton soutien (-:

concernant ta suggestion (écrire d'abord dans la page de discussion), cela me paraît illusoire car en général, elles ne sont que rarement lues, alors combien detemps j'attend si personne ne se manifeste ?

Lorsque je ne suis pas d'accord avec un fait, je recherche l'éditeur et je lui écris sur sa page perso, cf. p.ex. Discussion Utilisateur:Bcoconni.

Sinon, un des principes de Wikipédia est la dynamique. Comme il est toujours possible de revenir en arrière, je n'hésite pas...

Cdang | m'écrire 10 mar 2005 à 12:39 (CET)

Ce que tu fais me semble très bien. Je ne voulais pas dire qu'il faut attendre une réponse mais seulement prévenir. Si quelqu'un suit l'article, il est averti de ton intervention dans la page de discussion et il est alors libre de réagir préventivement ou non (il suffit de quelques jours, il ne faut pas que cela empêche d'aller vite, parce que ce serait antiwiki). C'est une façon d'avertir tous les wikipédiens intéressés, et pas seulement une personne. Ce n'est pas une règle générale, c'est juste un truc à essayer pour atténuer les conflits.--TD 10 mar 2005 à 12:44 (CET)

Conflit entre Cdang et Jean-Jacques Milan

En ce qui me concerne, lorsque je ne connais rien à un sujet, j'évite d'intervenir à tort et à travers dans le travail de mes petits camarades et, si j'ai l'impression qu'ils se sont trompés, j'utilise les pages de discussion pour leur demander leur avis, au lieu de commencer par tout chambouler.

Les attaques contre mon travail, venant de l'utilisateur dont tu parles, m'ont fait perdre un temps énorme. Avant de prendre parti, commence par relire tout ce que j'ai écrit et la façon dont mes mots ont été "traduits". Par ailleurs, depuis quelque temps, Wikipedia fait beaucoup d'ombre à certaines encyclopédies payantes qui, ne soyons pas naïfs, ont tout intérêt à nous discréditer par tous les moyens possibles. Comment ferais-tu, si tu voulais saboter le travail collectif de façon efficace ?

Merci d'utiliser mon mail personnel (voir ma page personnelle) si tu veux poursuivre cette discussion.

Jean-Jacques MILAN 10 mar 2005 à 20:46 (CET)

A toutes fins utiles je suis à Paris, où j'ai participé cet après-midi à une réunion sur Wikipédia dans le cadre de l'URFIST, je ne rentre à Bordeaux que dimanche soir et je ne consulterai pas mon courrier avant. Amitiés. Jean-Jacques MILAN 11 mar 2005 à 22:13 (CET)

Bonjour, ta réponse me fait bien plaisir. Et j'espère que nous continuerons ces échanges. Je sais bien bien que tu n'aimes pas la pommade mais je tiens à préciser, parce que cela fait honneur à Wikibook (et aussi pour la clarté de ma position), que tout ce que j'ai lu dans Tribologie est remarquable, à la fois pour la pertinence scientifique (au sens le plus large), et pour les qualités d'exposition.

Puisque tu m'as répondu sur ma page de discussion, je me sens autorisé à reproduire ici la lettre que je t'ai envoyée, pour que Cdang n'ait pas de doute sur une éventuelle duplicité de ma part. Amicalement.--TD 12 mar 2005 à 04:11 (CET)

Bonsoir,

j'ai peut-être eu tort d'intervenir. Après tout cela ne me regarde pas vraiment.

Peut-être que vos soupçons sur Cdang sont justifiés. Je ne le crois pas mais je n'en sais rien. Je suis sûr que Cdang a fait des erreurs, qu'il vous a fait perdre votre temps, et que ses réactions vous ont mis en colère avec raison. Mais sur ce problème, il n'était pas possible de prendre votre défense. Peut-être que sur le fond vous aviez raison mais par la façon dont vous êtes intervenu il me semble que vous vous êtes causé du tort à vous-même. Je ne crois pas que Cdang méritait ces insultes mais même s'il les méritait, il me semble que votre intérêt et celui de tout le monde à Wikipédia, aurait été de conserver une attitude plus froide. C'est dommage parce que Wikipédia a besoin de contributeurs et de critiques tels que vous.

J'espére que cette lettre sera interprétée dans un esprit de charité. Je fais mon possible - mais est-ce que j'y arrive ? - pour ne pas mettre de l'huile sur le feu, sans cacher ce que je pense. Je vous souhaite une bonne continuation sur Wikipédia, selon une expression consacrée que j'affectionne particulièrement (depuis peu).

TD

Je reproduis également, pour mémoire, mon intervention initiale, faite à chaud, après avoir lu l'échange entre Cdang et Jean-Jacques Milan.

Je te connais par ta contribution très intéressante à l'article, géométrie, et je trouve très bien que l'on participe à la rédaction d'articles même quand on n'est pas un spécialiste. Cela apporte un point de vue complémentaire de celui des savants éminents. La science est trop souvent comme une tour d'ivoire et l'un des grands mérites de Wikipédia est de décloisonner. Dans ce contexte je me suis intéressé au conflit entre toi et J.J Milan. Je prends clairement parti en ta faveur, bien que ton adversaire soit manifestement très compétent et que ses contributions à Wikipédia soient de grande qualité (je dis cela sans être très sûr, parce que je les ai très peu lues, mais il me semble, que je prends peu de risques). Il est dommage qu'il n'ait pas compris que Wikipédia est un travail collectif et que quand on est très savant il faut aider ceux qui le sont moins et ne surtout pas les insulter. Peut-être que de ton côté tu devrais intervenir parfois dans les pages de discussion, avant de modifier l'article, si cela risque de poser un problème, pour faire part des modifs à venir et de leurs raisons. Il me semble que comme moi tu apprends progressivement à travailler pour Wikipédia et je te souhaite une bonne continuation. Je suis heureux que tu sois parmi nous (je suis un nouveau). --TD 10 mar 2005 à 10:27 (CET)

Avis de lecture

Bonjour Thierry, première prise de contact...

C'est d'abord ton dernier message à Jyp qui m'amène : si tu es intéressé par les questions d'historique et de sauvegarde de l'information, pourrais-tu me donner ton avis sur un projet que j'ai de côté depuis quelques mois et qu'il faudra bien que je jette à l'eau. Il s'agit de Wikipédia:Pages_à_archiver. Est-ce que c'est lisible-compréhensible ? et qu'en dirais-tu sur le fond même si tu n'es pas encore très expérimenté (tu es le premier auquel je demande son avis).

Et puisque je suis là, j'ai survolé ta page perso et vu ton intérêt-compétence pour les sciences cognitives. Moi, je suis un amateur intéressé depuis plus de 20 ans par la psycho-philo-métaphysique... Donc, c'est moins important que [Pages à archiver]], mais peut-être aurais-tu un plus à apporter à l'article Métacognition que j'ai mis en ligne la semaine dernière. Merci ! Hervé Tigier ✉ 14 mar 2005 à 11:33 (CET)

Recherche sur les conflits/sanctions/etc

Je peux te donner quelques pistes où commencer à chercher si tu précises plus ce que tu cherches. Des désaccords entre éditeurs il y en a tous les jours. Des exclusions, non triviales, d'utilisateurs enregistrés, il n'y a en pas eu beaucoup (5 ou 6 au maximum, en comptant large). Jyp 14 mar 2005 à 11:41 (CET)

contrairement à ce qui est annoncé plus haut les exclusions sont nombreuses, car régulières et discrètes, voir m:wikipedia vicious cycle

schémas des Ylm

Les figures ont été réalisées à partir de petits programmes écrits en matlab. A priori on doit pouvoir logiquement les transférer sur scilab (progiciel de math libre (INRIA)), de fonctionnement tout à fait semblable à matlab (à quelques différences d'écriture près : rôle des séparateurs..., sortie des figures : il faudra sans doute adapter). Je demande l'autorisation de communiquer les programmes à ma collègue qui en est l'auteur. ... un problème : comment envoie-t-on un fichier tout en conservant un certain anonymat ? --Pickwick 15 mar 2005 à 11:11 (CET)

Le scilab me sera très utile. Merci pour l'information. Il suffit de copier le texte sur une page d'un site wiki (une sous-page personnelle sur Wikipédia par exemple). --TD 15 mar 2005 à 11:40 (CET)

Remarque néguentropique

Bonjour Thierry,

Je viens de lire tes observations concernant Entropie. Je suis d'accord, mais comme je pense qu'on pourrait faire des remarques analogues sur un très grand nombre d'articles, je me permets de te proposer de réfléchir à l'idée de participer à l'amélioration d'articles au contenu beaucoup mieux circonscrit que ceux tel que l'entropie composé avec le grain de sel de chacun et sans grande consistance. Ce n'est selon moi, que nous disposerons d'articles plus élémentairement fiables que nous pourrons échaffauder des articles de synthèse.

C'est une analyse que j'ai faite depuis un bon moment, tu en fais ce que tu veux, d'autant qu'il faudrait voir où commence un article au contenu circonscrit.

Cordialement. J'ai lu à peu près tout ce que tu as écrit dans tes pages perso et je pense que nous aurons l'occasion d'en parler tôt ou tard. Hervé Tigier ✉ 17 mar 2005 à 15:36 (CET)

Mon avis est qu'il faut commencer par les bases. On ne peut dire que des bêtises en thermodynamique si on ne commence pas par définir proprement ses notions fondamentales, entropie, température, potentiel chimique et autres. Tu me feras plaisir si tu veux discuter avec moi. Presque tous les sujets m'intéressent. Il n'y a que l'ignorance qui me lasse. :-) --TD 17 mar 2005 à 16:34 (CET)

J'aime aussi la notion de base et ce n'est pas en opposition radicale du point de vue que je voulais te faire partager. Seulement, les bases telles que tu les identifies habituellement sont souvent "récupérer" hors du domaine initial, c'est typique avec l'entropie et la thermodynamique. Pour les autres exemples que tu donnes, c'est déjà moins vrai. Pour moi, la véritable base serait l'histoire de la notion d'entropie sans remonter non plus à le Genèse. Bon courage :-)) Hervé Tigier ✉ 17 mar 2005 à 17:01 (CET)

L'histoire est compliquée, comme toutes (?) les histoires de science, et je ne la connais pas assez précisément pour écrire un article là-dessus. Mais je crois qu'au fond, il faudrait remonter presque à la Genèse. Il s'agit de comprendre la chaleur et le feu. Pas besoin d'être très dissert. Quelques remarques sur l'Ancien testament et les présocratiques pourraient suffire. Les anciens étaient déjà assez savants. Ils auraient fabriqué (ou seulement imaginé, je ne sais pas, ?) une turbine à vapeur. A l'époque moderne, les travaux sur les gaz (Boyle, ...), sur la chaleur (Lavoisier, Rumford,...) et surtout celui de Sadi-Carnot sur les cycles thermodynamiques ont préparé le terrain pour Clausius. Pourquoi as-tu choisi ce titre pour notre discussion ? --TD 17 mar 2005 à 17:47 (CET)

T'arrêtes pas sur les titres ni sur les messages dans la boîte de résumé - on fait ce qu'on peut ... Non sérieux, je craignais un peu que tu te méprennes sur le concept d'histoire tel que je voulais l'évoquer : pour l'exemple en question, il y a un avant et un après l'émergence du concept d'entropie et de sa mathématisation, avant on arrivait tant bien que mal à s'en passer, ensuite c'est la révolution et on se demande comment on avait pu s'en passer en avant. C'est ce que j'appelle histoire (même si il y a a x b x c niveaux d'arrières-plans à ce premier plan). ça excuse-moi mais j'ai l'impression que tu pourrais le faire et que cela serait une base très solide. Mais, ne me prête aucune intention de vouloir te dire ce que tu devrais faire. J'ai surtout en tête que des contenus durablement valables soit créés, durablement voulant dire résistant à des chamboulements complets le jour où quelqu'un d'éminement compétent interviendrait. D'accord ? Hervé Tigier ✉ 17 mar 2005 à 18:19 (CET)

Mon avis (pas humble du tout). Je préfère intervenir quand je me sens éminemment compétent (des fois je me trompe, mais je fais de plus en plus attention, c'est pas si difficile, il suffit de se taire quand on ne connaît pas la réponse, et de travailler pour connaître des réponses)--TD 17 mar 2005 à 19:44 (CET)

entropie, historique

Salut, je viens te voir car j'ai vu que tu maîtrisais le sujet de l'entropie. Voilà ma question: l'entropie de l'univers ne faisant qu'augmenter, et l'univers ayant un début dans le modèle standard, que peut on dire de l'évolution de l'entropie depuis le début? Je n'arrive pas à trouver quoi que ce soit à ce sujet. Pourrais tu me donner des renseignements ou des sources bibliographiques? merci. Ralph 17 mar 2005 à 20:45 (CET)

Ta question est très difficile. La documentation là-dessus est assez considérable, et pas toujours à recommander. Je demande un temps de réflexion avant de répondre, sauf à redire ce qui est à la fin d'entropie, que l'application des raisonnements thermodynamiques à ce système isolé (?) qu'est l'Univers pose problème. J'aime bien ce genre de questions. --TD 17 mar 2005 à 21:01 (CET)

Pas de problème, je ne suis pas préssé. De toutes façons, tu peux toujours mettre un mot de temps en temps, et puis on en discute, afin que tu puisses aussi estimer mon niveau de compréhension de ce que tu dis. Ralph 17 mar 2005 à 21:38 (CET)

Autant commencer tout de suite, en fait. Voilà où j’en suis : On note que le rayonnement du fond diffus cosmologique présente des irrégularités vraisemblablement dues à la phase d’expansion initiale dans laquelle il y avait de fluctuations quantiques. Ensuite il existe dans l’univers des échanges d’énergie qui font augmenter localement l’entropie, et on en déduit que dans l’univers c’est partout pareil. Ces échanges d’énergie ne peuvent se dérouler que parce qu’il existe certaines hétérogénéités dans l’univers qui font qu’il y a des endroits où la matière produit de l’énergie par l’action des forces gravitationnelles. On est en droit de supposer qu’à un moment il y a eu un truc spécial, par exemple au moment où l’accélération de l’expansion de l’univers s’est réduite, qui a fait que la matière s’est transformée d’une manière qui a donné lieu à un phénomène nouveau, qui est une sorte de formation d'un nouveau type de substrat, propice à l’augmentation d’entropie.

n’hésite pas à dire que c’est n’importe quoi, etc, car j’ai une formation scientifique, mais pas du tout poussée en physique, je suis ingénieur en agriculture. Ralph

Ce n'est pas n'importe quoi mais je ne suis pas vraiment compétent pour répondre et tu vas comprendre pourquoi. Je te donnes mon point de vue, et là je dois être humble. S'il y a des cosmologistes ou des physiciens des particules élémentaires sur Wikipédia, c'est à eux qu'il faut s'adresser.

Vraisemblablement l'Univers était dans un état proche de l'uniformité à ses débuts. On pourrait alors songer au raisonnement erroné suivant (ce n'est pas ce que tu dis. Je cite ce raisonnement parce qu'il me semble qu'il éclaire le problème). L'uniformité est un état d'entropie maximale. Comme l'entropie ne peut qu'augmenter et qu'elle était maximale au début, elle devrait toujours être maximale. L'Univers d'aujourd'hui devrait être homogène et isotherme. L'erreur dans ce raisonnement, il me semble, est qu'il ne prend pas en compte la dynamique d'expansion de l'Univers. Pour aborder proprement ces questions, il faut recourir à la relativité générale et à ses liens avec la physique des particules (la grande unification).

Hawking et d'autres ont appliqué avec succès (à ce qu'on dit, mais je ne suis pas capable de juger par moi-même) la thermodynamique à des problèmes de relativité générale (la lumière des trous noirs ! et une remarquable correspondance entre le second principe et l'augmentation de la surface d'un trou noir). De mon point de vue ces recherches ont l'air passionnantes et je ne désespère pas de comprendre un peu, mais je les ai laissées de côté pour l'instant.

Ce que tu écris sur les inhomogénéités ne m'a pas semblé trop incohérent mais pas très bien dit. Surtout je n'ai pas compris où tu veux en venir. On a toujours le droit de supposer, mais dans le cas présent, dans quel but ?

"La matière produit de l'énergie par l'action des forces gravitationnelles" est incorrect mais renvoie à une réalité (je suppose que tu penses à la mise à feu d'une étoile par exemple).

Habituellement la thermodynamique est appliquée à des systèmes plus ordinaires (gaz, liquides, solides, et formes apparentées), pas à l'Univers tout entier.

J'ai mis un point d'interrogation à "univers isolé" parce que je ne sais pas très bien quel sens il faut donner à cette affirmation.

Si tu veux un bon livre sur la cosmologie, je te recommandes celui de Kip Thorne Trous noirs et distorsions du temps. C'est un des mes livres préférés. Facile à lire (relativement), profond et marrant. --TD 17 mar 2005 à 22:38 (CET)

déjà merci pour ces réponses. (Concernant plus haut) Je ne veux pas en venir à quelque chose de spécial, disons qu'il me manque des éléments pour comprendre cette histoire d'entropie maximale qui est toujours maximale, mais qui varie devant nous, et différemment suivant les endroits. enfin, je vais réfléchir à des questions plus précises. Et merci pour le livre. A+ Ralph 17 mar 2005 à 22:50 (CET)

LucRonde s'excuse

Désolé si tu penses que mon intervention est intempestive et que j'ai mis des choses inexactes. Je ne suis d'ailleurs pas si sûr que ça qu'elles soient fausses... J'ai beaucoup lu Prygogine et autres, et ces rajouts ne sont que le reflet de ce que j'en ai compris. Mais c'est vrai ; ce n'est pas mon domaine et je passerai par la page de discussion. Bien cordialement --LR 18 mar 2005 à 09:56 (CET)

Je te demande pardon pour mes critiques agressives. Tout n'était pas faux dans ce que tu as écrit, mais à mes yeux mal placé. Je n'étais pas content parce que cela rendait mon texte incohérent. Après réflexion je crois que j'aurais du reprendre certaines de tes contributions pour compléter le peu qui est dit sur le premier principe de la thermo. Je compte le faire prochainement. J'ai compris un peu tard que ton intérêt pour la physique est très réel, et que tes connaissances, bien que parfois approximatives, sont honorables. Je suppose maintenant que l'inversion entre chaleur et travail était une coquille. Je me dis toujours qu'il faut éviter de réagir à chaud, mais j'arrive rarement à suivre ce conseil. Ne te gênes pas pour être très critique avec moi, si tu le souhaites. Bonne continuation sur Wikipédia. --TD 18 mar 2005 à 10:14 (CET)

Récapitulatif

Tu m’écris : La calorimétrie est due principalement à Lavoisier et n'a pas grand chose à voir avec Sadi-Carnot : Effectivement, les Réflexions sur la puissance motrice du feu et sur les machines propres à développer cette puissance, de Sadi Carnot, sont bien une étude de la calorimétrie, datant de 1823, donc postérieure à Lavoisier (oeuvrant, lui, vers 1780). Problème, pour Lavoisier les réactions ne conduisent pas qu’à des produits concrets, pondérables mais aussi, par exemple dans le cas des combustions, à de la chaleur. Question immédiate : qu’est-ce que la chaleur ? Réponse de Lavoisier : la chaleur est de la matière et même un élément. Il l’appelle fluide igné. Cf : [2] (c’est vrai qu’il y a aussi des choses fausses qui circulent sur Internet, mais ça vaut le coup d’être vérifié) Les deux posent les bases d’une étude de la calorimétrie mais c’est surtout Sadi Carnot qui parvient à poser les vrais problèmes avec de vraies réponses.

"La dégradation de la chaleur en travail ! mais où as-tu appris la thermodynamique pour écrire de telles énormités ."

J’ai effectivement écrit qu’il y avait dégradation d’une quantité de chaleur en quantité de travail car j’estime que la notion de puissance motrice se traduit aujourd’hui par une mesure de la quantité de travail. (vrai ou faux ?) Mesure, quantité, ne signifie pas équivalence, et au final il y a bien une déperdition : le travail peut être converti en chaleur et ces deux notions procèdent de la même essence, mais il n’y a pas d’équivalence. Pourtant, sous le titre ‘‘Recherches sur la source de la chaleur développée par le mouvement’’ Davy tente d’établir une valeur d’équivalence entre la chaleur et le travail ? Y réussit-il ?

Voilà, c’est tout pour aujourd’hui ; mais le débat reste ouvert.

Cordialement --LR 18 mar 2005 à 11:08 (CET)

Tu confonds le problème de la calorimétrie (la mesure des quantités de chaleur) avec celui de l'équivalent mécanique de la chaleur. Ces deux problèmes ne sont pas complètement indépendants, puisque l'existence d'un équivalent mécanique de la chaleur permet de mesurer celle-ci à partir de celui-la, mais ils sont tout de même distincts. Lavoisier a inventé des techniques pour mesurer des quantités de chaleur sans avoir besoin de connaître son équivalent mécanique.

Le fluide igné est aussi appelé calorique. Cette théorie fausse m'a semblé suffisamment importante pour être citée dans l'article.

Es-tu bien sûr que Sadi Carnot connaissait les vrais problèmes et les vraies réponses ? Et toi, es-tu bien sûr de les connaître ?

Le fer peut être transformé en rouille et inversement, diras-tu que la rouille se dégrade en fer ? Si tu ne comprends pas cette distinction, c'est que tu n'as pas compris le sens du second principe.

Cordialement.--TD 18 mar 2005 à 16:52 (CET)

CDrom Scientifique

à propos de ton projet, sache que ça a déjà été fait avec succès : les deux premiers CDroms de l'Encyclopédie des petits débrouillars, très orienté expérimentation, étaient très bien - ils se sont d'ailleurs bien vendu. Le troisième, je ne l'ai pas vu. (->Jn)

Merci pour l'information. Je ne les connaissais pas. Comment faire pour tout connaître sans tout acheter ? Mais il n'est pas possible que tout ait déjà été fait. La science et son enseignement sont des questions ouvertes. Chacun peut avoir un peu de nouveau à apporter. Vu notre retard culturel en la matière (ne crois-tu pas que la science pourrait être mieux enseignée ?), je serais heureusement étonné si ces CD sont aussi satisfaisants que tu le suggères. Je t'en dirai plus quand je les aurai expérimentés.--TD 18 mar 2005 à 19:20 (CET)

Instinctothérapie

J'ai répondu sur Discuter:Anopsologie. J'ai signalé l'article à l'époque parce qu'il correspond assez bien au profil type des articles un peu fantaisistes qui mélangent théories ad hoc liée à une pratique et affirmations arbitraires à l'apparence scientifique enrobées dans un vocabulaire obscur et particulier à un mouvement quelconque. Mais tu peux proposer le retrait du bandeau, chacun pourra juger… GL 20 mar 2005 à 11:52 (CET)

Pas de problèmes, il est toujours positif de bénéficier d'un autre regard sur un article et d'être forcé à réfléchir un peu à ses décisions.

Cordialement, GL 20 mar 2005 à 18:11 (CET)

A propos de "No original research"

Intro

Je suis allé lire ce que dit Jimbo Wales sur cette question (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research) et je voudrais y réfléchir. Présentement, mon avis est qu'il n'a que partiellement raison. Oui, il faut se protéger des cranks. Mais sa position dure me semble trop dure. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. S'il y a assez de scientifiques compétents à l'intérieur de Wikipédia, on peut assouplir la règle. Cela me semble important parce qu'elle est parfois utilisée par des wikipédiens pour censurer des contributions de valeur, notamment quand il s'agit des sciences humaines, où le premier venu s'imagine souvent à tort qu'il est compétent.

Assouplir la règle permettrait de donner plus de motivation aux scientifiques pour contribuer à Wikipédia et aider à la faire devenir ce qu'elle est à mes yeux destinée à devenir, parce qu'elle est une encyclopédie libre, l'un des premiers lieux où la science se vit. La science est du feu pas de la cendre.

Je voudrais écrire à Jimbo Wales sur ce sujet, mais auparavant, j'aimerais me documenter. Si vous connaissez des pages (méta, discussions, conflits, presse, essais, ...) sur ce sujet, vous me rendrez service en m'informant. Merci d'avance--TD 19 mar 2005 à 16:46 (CET)

il y a une catégorie essays sur le meta, il y en avait une sur le en, je ne sais pas si elle y est encore, celle essais du wiki fr à été éffacée sans faire de bruits quelques instant seuelement apres sa création.

crank

Que signifie crank ? Le lien est encore rouge. Merci ! Roby ✉ 19 mar 2005 à 17:02 (CET)

Je ne sais pas comment on appelle ça en français, mais si tu veux voir quelques exemple de cranks francophones, consulte cette liste.

Bon, on pourait dire des craques c'est à dire des faussetés qui enduisent d'erreurs ? "Il m'a raconté des craques, et comme un con je l'ai cru.." San Antonio, Volume 5, Chapitre 2 : Mais a-t-il encore un balaffre en forme de croix ? Siren 19 mar 2005 à 19:29 (CET)

Dernière nouvelles : on lit plus haut dans le bistrot : Ne confondez les cranks (si vous ne savez pas ce que c'est lisez la correspondance entre Einstein et Born) avec les bons scientifiques Donc se serait un mot allemand : des malades si mes souvenir de seconde langue vivante sont encores bons ? "Le type de l'autre jour m'a raconté des craques, c'était un vrai malade, et moi comme un con, je l'ai cru..." San Antonio Volume 5, Chapitre 2 (éditions augmentée de 1985). Siren 19 mar 2005 à 19:47 (CET)

Non, malade en allemand, c'est krank (adjectif) et der Kranke, n, n (nom). Crank ne ressemble pas à un mot allemand. Le son rendu par Cr s'écrit Kr en allemand, qui est phonétique (ou peu s'en faut). Jyp 19 mar 2005 à 22:00 (CET)

La nécessaire partialité

Aucun article un peu étoffé n'évite les jugements de valeur et la partialité. Il faut en tout cas éviter de tomber dans la théorie personnelle, ou alors signaler cette dernière comme telle (encore faut-il être certain qu'elle existe pour quelqu'un d'autre que son auteur), et après que tout ce qu'il y avait à dire d'autre soit dit. D'abord les faits. Voilà mon avis personnel, partial, tranché, théorique ;-) (->Jn)

Ah? où vois-tu un jugement de valeur dans cet article par exemple Histoire deutéronomiste. Présentation des différentes théories avec la position des différents chercheurs. Peux-tu savoir quelle théorie a la faveur de l'auteur? Jyp 19 mar 2005 à 19:31 (CET)

ça a l'air d'un article bien fait, et plutôt un modèle dans le genre encyclopédique, mais il est difficile de dire si toutes les opinions en rapport avec l'histoire deutéronomiste sont évoqués, il y a forcément une sélection faite par le temps et la tradition historique. Le mot "jugement de valeur" ne s'applique pas, alors disons "parti-pris" si tu veux. (->Jn)

D'accord avec Jn. On peut éviter les jugements de valeur explicites mais on ne peut pas éviter de présenter son sujet d'une certaine façon, parmi d'autres possibles, dans laquelle on met en jeu implicitement des valeurs (l'exigence de neutralité et de probité que l'on se fixe fait d'ailleurs partie de ces valeurs).--TD 19 mar 2005 à 21:15 (CET)

Ben personne ne remet en cause cela. Dès qu'une personne intervient, elle n'est pas entièrement objective. C'est d'ailleurs un pléonasme de dire que la vision d'un éditeur est subjective. Il y a forcément une sélection et un choix; c'est cela éditer. Cela ne signifie pas que l'auteur a un parti-pris pour l'une ou l'autre des hypothèses. Et c'est pour garantir une certaine probité que l'on refuse les théories personnelles. C'est un garde-fou. Il n'est pas absolu, mais il permet d'éviter les farfelus et également force une théorie à passer au crible des pairs avant de pouvoir être décrite ici. Ainsi l'éditeur, à travers l'opinion des pairs de l'auteur, peut faire un choix sur ce qui est pertinent, nécessaire ou accessoire et réaliser ainsi un article. Le choix reste subjectif, mais les garde-fous et les principes de base choisis permettent d'éviter (et surtout de corriger rapidement, les dérives.

Ce n'est pas à l'éditeur de juger une théorie, c'est aux pairs. L'éditeur utilise ces jugements pour écrire l'article. Pour pouvoir intégrer une théorie, il est donc nécessaire qu'elle soit passée par les pairs auparavant.

Jyp 19 mar 2005 à 21:57 (CET)

OK pour le début. Cela va sans dire mais cela va parfois mieux en le disant.

Pairs et éditeurs

Mais par pour la fin. Tu sépares les pairs et les éditeurs. Cela veut-il dire que les pairs n'ont pas le droit d'être éditeurs ? Chaque scientifique a conscience des exigences d'universalité inhérentes à la science. C'est facile à dire, mais la pratique est évidemment différente, parce que le travail scientifique est essentiellement polémique. Il me semble absurde d'interdire les travaux originaux (si Alain Aspect venait écrire un article, le mettrais-tu dehors ?). Le problème est plutôt de donner des critères opératoires, clairs et justes, pour exclure des travaux originaux dont la valeur scientifique est douteuse. Le critère qui prévaut pour l'instant, la référence à des publications "scientifiquement reconnues" ne fait que déplacer le problème et me semble mal adapté à la nature du travail encyclopédique. Un scientifique n'écrit pas la même chose pour une revue qui n'est presque jamais lue et pour Wikipédia. Si vous nous demandez de faire valider au préalable tous les textes ce que nous croyons bons pour faire connaître la science, autant nous dire d'aller nous faire voir ailleurs.

Si j'ai bien compris, Graphophile n'est pas un scientifique unanimement reconnu, mais seulement un étudiant en thèse. Je le défends parce que j'ai lu la plupart de ses contributions, que les trouve souvent excellentes, et que je me sens un petit peu compétent pour juger (ma partie n'est pas la médiologie mais la dynamique des systèmes complexes, pour laquelle je ne suis pas non plus vraiment reconnu, mais je peux quand même donner des preuves de compétences. Les systèmes sociaux sont évidemment des systèmes complexes.) Je fais attention dans mes articles à ne pas essayer de faire passer des points de vue personnels quand je sais qu'ils sont contestables ou contestés. Mais hormis ce cas, je ne m'autocensure pas au point de renoncer à mes pensées. Comment croyez-vous qu'on puisse écrire si on ne se donne plus le droit de penser ? --TD 19 mar 2005 à 23:23 (CET)

Tu sépares les pairs et les éditeurs. C'est faux. Je sépare les fonctions pair et éditeur. Il s'agit de deux choses différentes: ici, les principes fondamentaux imposent à tout le monde d'être éditeur, et pas des pairs. Certains arrivent à concilier les deux fonctions, d'autres pas. Être pair signifie juger, en argumentant, le travail d'une personne et accepter que l'on fasse de même; éditer (ou rapporter) signifie relater le travail des autres en présentant l'argumentation des autres, même si le pair qui sommeille en nous l'estime insuffisante.

J'aime bien ta question à propos d'un texte d'Alain Aspect, car d'habitude on cite plutôt Galilée. La réponse est simple: si Alain Aspect écrit un article sur sa fameuse expérience, sur l'état de la mécanique quantique etc, il agit en éditeur et ses écrits ne poseront aucun problème (fondamental, mais il se verra probablement demander de citer ses sources, comme tout un chacun); le fait qu'il vienne a visage découvert ou pas ne change strictement rien: son texte n'a pas plus de valeur parce que c'est lui qui l'écrit, mais bien pour les qualités d'exhaustivité et de clarté qu'il va très probablement y mettre. S'il vient et écrit une recherche originale, elle sera refusée. C'est valable en science dure, mais aussi en science sociale où les charlatans sont aussi nombreux. Comment les distinguer sans le jugement de leurs pairs?

C'est dur, mais c'est très bien ainsi. Wikipédia ne peut garantir avoir assez de pairs pour juger un travail original, elle prétend avoir assez d'éditeurs pour faire un travail de présentation adéquat. De plus, la notion d'anonymat rejoint parfaitement cette dichotomie entre les deux fonctions: un éditeur ne présentant pas son point de vue peut être anonyme, ce n'est pas nécessairement le cas d'un auteur qui présente un travail donné et dont on aime à pouvoir connaître ses positions: ainsi si tu lis les travaux tardifs de Fred Hoyle, il est important de savoir que c'est un opposant au Big Bang. Si tu lis un article sur la cosmologie, tu ne te préoccupe pas des éditeurs, tu veux savoir quels sont les positions et leurs importance relatives. Fred Hoyle peut avoir co-écrit cet article, mais cela n'a pas d'importance car il ne peut

En résumé, les travaux originaux, c'est-à-dire non revus et critiqués par les pairs, sont refusés, par principe. (S'ils concernent wikipédia, on les transfère dans l'espace meta) C'est dur, c'est arbitraire, mais c'est nécessaire pour que Wikipédia ne deviennent pas un champ de bataille de pseudo-experts autoproclamés (Qui mieux qu'un Raélien peut parler de Raël?). Dès qu'un désaccord fondamental apparaît, il suffit de demander de citer les sources et les thèses personnelles s'envolent rapidement (et les éditeurs qui ne sont là que pour promouvoir leur position)

Mais hormis ce cas, je ne m'autocensure pas au point de renoncer à mes pensées. Comment croyez-vous qu'on puisse écrire si on ne se donne plus le droit de penser ?

Traduction: Un auteur pense. Un éditeur pense. Je suis un auteur et un éditeur, je veux continuer à penser En logique: A=>C, B=>C conclusion (A et B) => C C'est juste, mais dit ainsi cela ne ressemble plus à un argument massue.

Si tu n'arrives pas à mettre de côté ton aspect pair au point de ne pouvoir t'empêcher de juger explicitement les théories, je te conseille d'apprendre à éditer en écrivant des articles sur des domaines où tu n'es pas un pair. C'est un exercice de style intéressant: il faut apprendre à se documenter pour écrire l'article et non pas pour justifier les opinions que l'on met dans l'article. De nouveaux documents peuvent intervenir en cours d'écriture ou après, bien sûr, mais le gros du travail documentaire a lieu avant. C'est plus facile ensuite d'écrire des articles dans un domaine familier, car on a une expérience de la méthodologie de l'éditeur; et c'est très enrichissant d'un point de vue culture générale.

Toutes les encyclopédies ne fonctionnent pas ainsi, mais je pense que c'est une condition nécessaire pour que le modèle chacun est éditeur et il n'y a pas de comité de validation puisse fonctionner.

Jyp 20 mar 2005 à 10:22 (CET)

Jyp, il faut l'encadrer quelquepart celle-là. GL 20 mar 2005 à 14:36 (CET)

Vous semblez mettre en doute ma capacité à écrire des articles encyclopédiques, avec des arguments qui m'échappent. Je n'ai pas donné une démonstration logique avec prémisse et conclusion mais seulement un avis de bon sens. Je vous invite à lire quelques unes de mes contributions. Elles sont nombreuses, étoffées, sur de nombreux sujets, et certaines d'entre elles sont accessibles au débutant : Prédicat Déduction naturelle Mathématiques Géométrie Thermodynamique Entropie Génération spontanée Fiabilité Systèmes dynamiques Complexité Prédiction holisme Onde de choc, ... Et si vous voulez aller plus loin essayez donc Théorème de complétude de Gödel .--TD 20 mar 2005 à 17:46 (CET)

Non, ce que je dis c'est qu'un éditeur ne doit pas émettre de jugement dans un article. Et ce même s'il est une sommité dans le domaine. Aucune exception, même si ce n'est pas facile lorsqu'on est un spécialiste.

Et le premier point, auquel tu sembles désormais d'accord, c'est le refus de travaux originaux car on ne peut garantir d'offrir au lecteur une revue adéquate de ces travaux. Le corollaire étant que l'on doit s'attendre à ce que l'on demande de citer des sources, particulièrement lorsque l'on expose des théories non consensuelles (ce qui est nécessairement le cas face à un travail original).

Jyp 20 mar 2005 à 18:23 (CET)

Tentative de clarification du débat

On ne se comprend pas. J'ai mal abordé le problème et comme dans la plupart des disputes, le malentendu sur ce qu'on veut dire est il me semble la principale raison du débat.

Je connais (pas très bien mais assez pour avoir conscience de sa valeur) le point de vue (sur ce que doit être Wikipédia) qu'on appelle "no original research" tel qu'il est très bien justifié par Jimbo Wales dans la page citée plus haut. Je ne prétends pas avoir d'autorité particulière pour statuer sur cette question. Je veux seulement y réfléchir. Le point de vue "no original research" ne me satisfait pas, non parce que ses raisons sont mauvaises (non aux cranks, non à la publication de théories discutables sans évaluation préalable, ce sont de très bonnes raisons) mais parce qu'il ne fournit pas de critères vraiment opératoires, applicables d'une façon claire et juste. On peut s'en servir à tort et à travers. Mon questionnement est destiné à clarifier ce point. Si on applique ce critère à la lettre, une bonne partie de Wikipédia doit être évacuée, et pas forcément la moins bonne.--TD 20 mar 2005 à 18:47 (CET)

La précision sur le sens des mots

Tout travail de contribution de qualité est basé sur une recherche originale de la part du contributeur. donc si ces travaux de recherche ne sont pas les bienvenus sur wikipedia ...

On a ci-dessus un exemple de sophisme (anonyme). On se sert d'une définition destinée à un usage précis (dans ce cas "no original research" est destiné à résoudre un problème réel) hors de l'usage pour lequel elle est faite. Il y a "recherche originale" et "recherche originale". Dire oui à la pensée n'est pas pareil que dire oui aux cranks.--TD 20 mar 2005 à 19:40 (CET)

Encyclopédie leibnizienne

Bonjour Thierry,

Ton travail est intéressant, pourquoi le "noyer" dans "encyclopédie en ligne" ?

Peut-être par excès de modestie ?

En tout cas et d'autorité je créee l'article que ton texte mérite : Encyclopédie_leibnizienne

Bon travail ! Graphophile 21 mar 2005 à 11:46 (CET)

Détrompes-toi. J'ai peut-être des qualités mais pas la modestie.

Selon moi, il n'était pas noyé dans encyclopédie en ligne mais y avait sa juste place. Les avis de Leibniz me semblaient particulièrement pertinents à la fois sur la question de l'encyclopédie en ligne et pour faire comprendre à tes adversaires ce que sont des pratiques sociales et pourquoi la pratique encyclopédique est une pratique sociale. Je te laisse juge.

C'est déjà difficile de discuter sur un texte un peu dense, dès que l'on a trop de diversité on ne sait plus à quoi les "camarades" s'opposent. C'est pour cela que je préfère d'une manière générale des articles séparés et ici aussi en particulier.

Si tu crois que mon travail n'a pas sa place à côté du tien, je ne vois pas trop d'inconvénients à ce qu'il soit intitulé encyclopédie leibnizienne mais je mettrai des liens pour montrer qu'il s'inscrit dans la problématique de l'encyclopédie en ligne.

Je pense que c'est la bonne solution. L'hypertexte permet justement de travailler "en volume" entre divers texte. C'est dommage de s'enfermer dans le texte séquentiel d'avant.

Je préfèrerai quand même revenir à la fusion initiale. La problématique de l'encyclopédie en ligne m'intéresse beaucoup plus que la philosophie de Leibniz pour elle-même.

Je t'entends bien mais nous ne sommes qu'au début, il y aura d'autres textes et il nous faut organiser dès maintenent la multitextualité, la polyphonie.

J'avais en outre une autre raison, mineure. Tu es injustement attaqué par des personnes qui ne respectent pas les règles de la discussion critique et qui se croient permis de manifester leur mépris pour la science. Mettre mon travail à côté du tien, sous les bandeaux de suppression et de non-neutralité, était une façon de manifester mon indignation contre ce débat ...

Je sens bien ta solidarité avec les idées que je défends. Le fait que tu aies mis le texte marque cette solidarité. Mais nous pensons toi et moi très vite alors on peut déjà passer à l'étape suivante où l'on différencie les textes.

... animé souvent par des wikipédiens qui parlent sur ce qu'ils ne connaissent pas, qui ressemble rarement à une véritable discussion critique et scientifique, et qui parfois, et c'est bien pire, tient du lynchage.

Oui c'est la question que je viens d'écrire que je pense que Marc est dans une "attaque ad hominem" mais je ne le prends pas trop pour moi.

J'ai été victime une fois dans ma vie de ce genre de personnes et je n'ai pas envie de leur faire des cadeaux. Puisqu'ils se croient autorisés à mettre leur incompétence au dessus du travail sérieux et louable, je ne me gênerai pas pour qu'ils prennent clairement conscience de leur ignorance et de leur intolérance. Je trouve inadmissible, même si c'est dans des pages de discussion, que ces gens affichent ouvertement un tel état d'esprit antiscientifique et contraire aux principes fondateurs de Wikipédia. Je conserve précieusement les interventions de Marc pour être bien sûr qu'il ne puisse jamais nier ce qu'il a osé mettre en ligne.

Je ne me fixe pas trop comme objectif de faire prendre conscience - j'y ai assez joué dans les années passées. Un des intérêts de la joute verbale est de m'amener moi à clarifier les enjeux et ma position.

Cela dit, j'ai trouvé que ta façon de te défendre n'était pas toujours opportune. Ne reproche pas à Marc de ne pas comprendre les notions difficiles que tu utilises, efforces-toi plutôt de lui montrer leur sens et leur valeur.

Oui, oui, des fois je ne m'y prends pas très bien. Je retiens ta proposition de "montrer leur sens".

Amicalement.--TD 21 mar 2005 à 12:48 (CET) Amicalement Graphophile 21 mar 2005 à 13:33 (CET)

OK pour l'hypertexte. Il me semble maintenant que tu as raison. Et pour le reste ça va. Quand on est d'accord y a moins de choses à se dire. :-) . --TD 21 mar 2005 à 14:28 (CET)

Suite LucRonde

je reprend ici une discussion qui n'a plus lieu de se poursuivre sur celle de la page entropie.

Oui, l'article tel qu'il est n'est pas satisfaisant. Il doit être complété et toutes les bonnes volontés y sont conviées, et toi aussi bien sûr - je devrais m'en rappeler plus souvent - pourvu que tu fasses un peu attention - souvent il suffit d'ajouter un peut-être pour transformer une erreur en une vérité.

Sur ce point nous sommes d'accord ; il suffit que je propose, et vous disposez ...

L'article dit ce qu'est l'entropie parce qu'il donne deux de ses définitions (une quantité conservée lors des transformations réversibles que l'on mesure avec la formule dS = dQ / T , ....

J'ai eu le droit à des conférences faites par de grands vulgarisateurs, qui en deux trois exemples, nous fournissaient une vision, certes simpliste, mais compréhensible par tous, hors formules et concepts scientifiques très complexes.

-comment comprendre ce que Prigogine essaie d'expliquer sur le désordre créateur et pourquoi il refuse de s’en tenir à des modèles déterministes

-pourquoi de ce fait, l'affirmation de Leibniz que “ les causes pleines donnent toutes des effets entiers ” deviennent caduques et que les lois de la physique classique sont nécessairement intemporelles.

Ce que tu dis sur le son est tout à fait juste (sauf sur l'auto-organisation, je ne vois pas bien ce que tu veux dire).

Le son est un système instable ( “dissipatif”). Pourtant il s'"organise" dans le geste instrumental, dans la façon, dont l'instrumentiste gère sa production, et de ce fait on peut presque dire qu'il va contre le second principe. Le temps que Prigogine réintroduit dans la détermination des événements permet cette créativité. La créativité demeure en fait le moyen idéal de participer au processus qui inscrit l’homme dans le temps de l’évolution. Comme la musique est par excellence cet art de la création du temps, de la création dans le temps de mouvements énergétiques, on s'aperçoit que les phénomènes sonores, bien qu’irréversibles, parviennent ainsi à une cohérence en s’éloignant de l’équilibre énergétique, comme des systèmes dynamiques situés à des positions limites.

La dynamique des fluides donne les bases de la physique du son et on peut la voir comme une extension de la thermodynamique (une partie de la physique des flux proches de l'équilibre).

Je pense que le son ne peut s'expliquer avec la seule dynamique des fluides (qui ne joue un rôle que dans les instruments à vent), mais avec la théorie ondulatoire, plus générale, et quelques notions d'organologie. La synthèse sonore a montré de ce point de vue que les lois physiques actuelles ne permettent pas de reproduire toutes les qualités timbrales d'un son. C'est un peu plus facile avec les cuivres ou les vents en général, mais à conditions de connaître les lois d'évolution des harmoniques (donc ... d'introduire le temps)

::Je suis d'accord avec toi sur le caractère fascinant de cette question. De façon générale de nombreuses questions de physique sont fascinantes, il est heureux qu'elles intéressent des personnes de tous horizons. Si je n'avais pas été déplaisant dans mes critiques à ton égard, je me sentirais plus à l'aise pour t'encourager à donner souvent ton point de vue.

J'ai bien compris ta réaction, et j'aurais réagi de la même façon si des non musiciens avaient été mettre le bordel dans un article pour lequel un groupe de travail a longuement réfléchi. Je me sens donc tout à fait à l'aise pour te donner mon point de vue et te faire partager mes idées, et je suis sûr que d'un dialogue pourra naître une évolution (laissons du temps au temps)

Bien cordialement --LR 22 mar 2005 à 11:18 (CET)

merci de ta réponse.

Tu as raison, la dynamique des fluides n'est qu'une des bases de la physique du son, il y a aussi les solide (et les formes apparentées, cristaux liquides et autres semi-fluides, et aussi les plasmas (les gaz très très chauds, tellement chauds que cela casse les atomes et les transforme en ions)),... C'était une erreur grave. Dans un article il aurait fallu la supprimer rapidement. Elle vient de que j'ai cherché à voir le son au point de vue de la thermodynamique.

Je suis d'accord avec toi en ce que la partie vulgarisation de l'article (la fin) n'est pas satisfaisante. Elle n'est pas de moi. Avant que je modifie l'article, il souffrait de graves imprécisions. Maintenant il est précis, mais cela ne le rend pas pour autant compréhensible. J'y travaillerai peut-être.

Provisoirement (quelques jours ou plus) j'ai arrêté tous mes projets Wikipédia. J'ai été surpris, et indigné, que mon article Encyclopédie leibnizienne (qui consiste principalement à rapporter des propos de Leibniz) ai été affligé d'un bandeau de suppression. A mes yeux c'est contraire aux règles d'un bon fonctionnement de Wikipédia. J'aurais accepté volontiers l'accusation de manque de neutralité (parce que mes commentaires de Leibniz ont quelque chose de passionné) mais pas qu'on demande de mettre Leibniz à la poubelle. Ne sachant pas comment réagir, je réfléchis et j'espère que j'y verrai plus clair. Mais je suis sûr d'une chose, c'est que je ne veux plus travailler pour Wikipédia si les agissements (indignes d'un encyclopédiste) de Marc Mongenet sont considérés comme acceptables par l'ensemble des autres wikipédiens. S'il ne revient pas sur ses erreurs passées et très graves (il insulte la science en général et Leibniz en particulier), j'irai chercher ailleurs où exercer ma vocation d'encyclopédiste. J'aimerais bien avoir ton avis. --TD 22 mar 2005 à 18:06 (CET)

Si la question m'est posée, je te dirai que je n'ai pas vraiment d'avis tranché. Je pense qu'il ne faut pas désespérer des vertus du dialogue (la preuve est juste en dessous). Si tu concoctes un article objectif sur la pensée de Leibniz, et que tu le relies avec un article Leibniz, je pense que personne ne t'en voudra. Il faudra y préciser que tu te fondes sur ses écrits pour en tirer la substantifique moelle, et que ces interprétations sont offertes à l'améliorations de tous les contributeurs. Mais encore une fois nos échanges sur la thermodynamiques prouvent qu'on arrive à discuter sur wikipedia. Bon courage et à + --LR 25 mar 2005 à 09:55 (CET)

Tes conseils sont bons, mais à moins que je me trompe tu n'as pas suivi le débat, parce que je les suis, de même que d'autres règles de Wikipédia, depuis le début. Je proteste sur ce que Marc Mongenet ne respecte pas les règles. Si tu veux t'informer, tu peux lire Discuter:Encyclopédie leibnizienne/Neutralié et Encyclopédie leibnizienne ainsi que Wikipédia:Pages à supprimer#Encyclopédie leibnizienne et Wikipédia:Liste des articles non-neutres#Encyclopédie leibnizienne. Mais ne te sens pas obligé de lire cela. Ce n'est pas très intéressant (sauf encyclopédie leibnizienne, qui est pour moi comme le coeur vivant de toutes les sciences). Tu as sûrement mieux à faire. Si tu me donnes des idées pour la compréhensibilité du concept d'entropie, je préfère. Salut. --TD 25 mar 2005 à 10:12 (CET)

Toujours Encyclopédie leibnizienne

Parce que cela me paraît avant tout un point de vue sur le point de vue dudit Leibniz. Mais rien n'empêcherait, en cas de déplacement (Wikisource, ou Wikilivres si le contenu de cet article était encore développé – et il semble pouvoir l'être –) de placer divers liens depuis les endroits adéquats de Wikipédia. La circulation entre les divers projets Wikimedia est trop souvent négligée, l'arbre wikipédien cachant la forêt wikimédienne. Enfin c'est mon point de vue. Hégésippe | ±Θ± 25 mar 2005 à 05:28 (CET)

En quoi cela justifie-t-il une mise au pilori sur PàS. NPOV n'aurait-il pas été suffisant ?--TD 25 mar 2005 à 05:31 (CET)

Je te laisse l'appréciation de « mise au pilori », que je ne partage pas du tout. Je n'ai pas non plus l'impression qu'il soit dans l'intention de Marc Mongenet de clouer qui que ce soit ou quoi que ce soit au pilori. Son vote du 21 mars étant libellé « supprimer ou déplacer sur méta », il me semble clair qu'il n'y attache pas une quelconque « condamnation », sinon le second terme ne laisserait pas la porte ouverte à une récupération du texte contesté dans un autre espace peut-être plus approprié de l'encyclopédie. En ce qui me concerne, comme je l'ai déjà écrit, je pense que sa place serait probablement mieux ailleurs, même si je n'ai pas de recommandation à exprimer sur le choix de l'emplacement. J'en aurais peut-être fait une si la discussion n'avait pris une tonalité un peu trop vive et ne semblait mal partie pour regagner un peu de sérénité...

Pour la petite histoire, l'une de mes premières mésaventures sur Wikipédia, il y aura bientôt un an – j'utilisais alors un autre pseudonyme –, a consisté à défendre l'existence de diverses pages de résultats locaux des élections cantonales et régionales. Leur présence dans l'encyclopédie semblait inopportune à certains contributeurs, qui les ont justement listées dans les Pages à supprimer. Mais, moyennant un déplacement de l'ensemble dans un espace jugé plus approprié (une banque de données électorales dans le projet Wikisource), ces données, même fragmentaires, ont été conservées dans la « nébuleuse Wikimedia », et sont toujours accessibles moyennant un simple clic de souris depuis l'encyclopédie. J'ai peut-être été un peu surpris au début, mais j'ai discuté, j'ai écouté les arguments de la partie « adverse », d'autant plus qu'ils étaient exposés posément par une personne ayant un certain sens de la diplomatie, j'ai un peu exploré Wikisource, puis ai convenu qu'en effet, le déplacement de ces données ne réduirait pas leur accessibilité.

Je n'affirme pas que le cas de la page dont tu défends l'existence est comparable, mais seulement que le déplacement de ce texte n'impliquerait pas une impossibilité de le lier à des articles actuels ou futurs de l'encyclopédie. Et un peu moins d'émotion sur le sujet ne nuirait sans doute pas. Hégésippe | ±Θ± 25 mar 2005 à 14:48 (CET)

Utilisateur:Thierry Dugnolle/quelques avis

Salut !

J'ai déplacé l'article "Utilisateur Thierry Dugnolle/quelques avis" dans ton espace utilisateur: Utilisateur:Thierry Dugnolle/quelques avis :o)

Ashar Voultoiz|@ 25 mar 2005 à 18:11 (CET)

C'était une faute d'inattention. Merci. --TD 25 mar 2005 à 21:32 (CET)

Mes motivations

Tu écris "personne à part une minorité animée par je ne sais trop quelle motivation ne semble vouloir modifier cette icône." dans Discussion Modèle:suppression.

Comme je suis à l'origine de la suggestion de modification (Le Bistro du 24 mars) je me sens visé.

Si l'icône de suppession était toujours mise avec prudence et dans le respect des règles (voir PàS, ce qui doit être listé sur cette page) je n'aurais pas d'objection. Mais ce n'est pas le cas et cerains wikipédiens s'en servent avec l'espoir de résoudre leurs conflits d'édition. Au lieu d'être une simple technique de maintenance, l'icône de suppression change alors de sens et devient une forme de violence symbolique inacceptable (selon moi) dans une communauté d'encyclopédistes. Lisez les débats à ce sujet et dîtes-moi si je me trompe quand j'y vois de la part de nos contradicteurs le souci d'offenser Leibniz, Graphophile et moi-même.

C’est précisément cela que j’imagine être à l’origine du problème, et aussi là que je trouve que tu te trompes. Prendre une proposition de suppression pour une attaque personnelle, c’est oublier que sur Wikipédia les articles n’appartiennent à personne. Certes, je comprends ce que tu as pu ressentir. Mais c’est typiquement un sentiment qui devrait disparaître à tête reposée après une bonne nuit de sommeil. Franchement, à ta place je verrais la situation comme une chance de rendre l’article plus neutre (indice : se contenter de citer Leibniz n’est pas neutre) ou d’en insérer les parties pertinentes dans d’autres articles.

Par ailleurs, j’estime que l’abus de ce bandeau de suppression ne devrait pas justifier une quelconque modification de l’icône. Il s’agit d’un outil, utile, répondant à des conventions graphiques connues de tous. Si des règles sont enfreintes, il y a des procédures pour réparer. Souvent on peut même le faire soi-même : lorsque le côté abusif d’une proposition de suppression est flagrant, le bandeau est supprimé très vite.

Quant au « souci d’offenser Leibniz », je ne saurais dire à quel point je trouve farfelue une telle interprétation. Je pense qu’à part toi absolument personne n’a un instant imaginé cela. De toute façon à mes yeux, accepter cet argument pour ce qu’il signifie ce serait justifier l’existence de n’importe quel article sous prétexte qu’il reprend certaines idées d’un personnage illustre aux idées respectées, et ce, quel que soit son contenu ! Bref, libre à toi de te sentir offensé pour Leibniz, mais une telle appréciation personnelle ne devrait pas avoir sa place dans la discussion, que ce soit celle au sujet de la forme du bandeau ou celle au sujet du fond de l’article.

Dans mon cas ma motivation est très claire. Le wikipédia francophone souffre de nombreuses lacunes, dans tous les domaines scientifiques et en particulier en anthropologie. J'avais pour projet de combler une partie de ces lacunes, dans la mesure où j'en suis capable, avec le but philanthropique d'éclairer les wikipédiens et les lecteurs francophones.

Je me rends compte maintenant qu'il y a peu de wikipédiens avec qui travailler sur les sujets qui m'intéressent. C'est très gênant pour moi parce qu'on avance beaucoup plus vite et que la charge de travail est beaucoup moins considérable quand on est plusieurs.

Wikipédia est en plein développement et de nombreuses personnes compétentes (des retraités, des étudiants, des demandeurs d'emploi, ...) la rejoignent ou vont essayer de la rejoindre. Cela résoudrait pour moi le problème du manque de compétences en interne.

Mais il y a un autre problème. Une minorité de wikipédiens se croit autorisée à passer par dessus les règles pour exclure tous ceux qui ne leur plaisent pas, même quand ils sont des travailleurs manifestement très qualifiés. Apparemment personne ne réagit et tout le monde les laisse faire manifestant ainsi une approbation implicite. Si tel est le cas, il faut que je renonce à mes projets (au moins pour l'instant, tant que les problèmes du manque de compétences et de l'accueil des nouvelles compétences ne seront pas résolus) sur le wikipédia francophone. Qu'en pensez-vous ? TD 27 mar 2005 à 21:41 (CEST)

Il n’est effectivement pas évident de coordonner ses efforts avec d’autres. Il y a aussi des gens avec qui il est difficile de dialoguer. Mais si tu veux mon avis, tu ne te présentes peut-être pas non plus sous ton meilleur jour pour chercher des gens avec qui travailler. Je pense qu’avec le temps, tout le monde finira par s’entendre. Sam Hocevar 28 mar 2005 à 00:05 (CEST)

poubelle hypertransformiste et équitation

• t'inquiète pas pour Hypermodernité... je disais justement à graphophile qu'il abordait une terra incognita ou jamais la main d'un wikipédien ne mit le pied ;D Al ☮
• en lisant ci-dessus (qui ne me concerne pas) je t'invite à pratiquer la respiration abdominale et tout ça. avec Une minorité de wikipédiens se croit autorisée à passer par dessus les règles pour exclure tous ceux qui ne leur plaisent pas... tu es parti pour mal respirer. ce ne s'agit de conseils, mais relativise. n'oublie pas le facteur temps. 2 ans que je suis sur le projet. nous avons le temps. pas la peine de galoper, ménage ta monture ! regarde dans à suppimer, les leibnitzeries ne sont pas encore dans la création du préfet ;D a+ Al ☮ 28 mar 2005 à 00:38 (CEST)

• ah... j'avais pas vu... Alencon... là aussi, respire ! il sort d'une période d'exclusion. voyons si ce lui bénéficia ;D Al ☮ 28 mar 2005 à 00:55 (CEST)

J'écoute ton conseil (cool, relax, si je comprends bien). Alencon a bien réagi à mes critiques, qui n'étaient pourtant pas tendres (mais j'avais fait attention de ne pas employer de formules outrées, comme c'est hélas mon habitude), avec un sourire. Je suis sensible aux problèmes d'exclusion et il faut que je fasse attention aux formes (sur le fond, bien sûr je ne veux exclure personne). Salut. TD 28 mar 2005 à 01:05 (CEST)

Exemples de sophismes

(réponse)

Cet article est listé avec raison car il présente ton essai personnel, qui n'est pas un savoir encyclopédique. Par conséquent, sa meilleur place est dans un autre projet wiki, plus approprié.

Cet argument, qu'on répète depuis le début, tu y réponds toujours de la même façon, en disant qu'on n'a pas lu l'article (ce qui est bien entendu faux) ou que c'est une honte d'effacer des citations de Leibniz. Puis « nous » tombons dans les « sophisme », et maintenant les « gamineries ». Qui ne répond pas à la question ? Turb 28 mar 2005 à 11:34 (CEST)

Sur PàS, il est écrit que doivent être listés sur cette page les articles qui ne contiennent que les opinions de leur auteur. Es-tu bien sûr qu'il ne contient que cela ? TD 28 mar 2005 à 14:24 (CEST)

Oui, dans la mesure où les citations de Leibniz ne sont là que pour illustrer ton essai sur Leibniz et les encyclopédies en ligne. Turb 28 mar 2005 à 15:08 (CEST)

Ceci est ton avis. Il me semble très personnel. Pourrais-tu le justifier ? TD 28 mar 2005 à 16:01 (CEST)

erreur d'édition ?

(déplacé depuis Discussion Utilisateur:Alvaro, Al ☮ 29 mar 2005 à 07:10 (CEST))
Est-ce une erreur d'édition ou as-tu changé d'avis entre 22h28 et 22h29 ? TD 28 mar 2005 à 01:27 (CEST)

• je ne comprends pas. à quel sujet? d'après mes contribs, je ne suis pas intervenu entre 19:26 et 23:46, ce qui ne m'étonne pas, je mangeais puis jouais à la belote à ce moment là ;D Al ☮ 29 mar 2005 à 07:10 (CEST)

Le 27 mars, tu as voté sur PàS (cela me concerne) à 22h28 et supprimé ton vote à 22h29. (?) TD 29 mar 2005 à 09:06 (CEST)

• ah, le 27... pas le 28 ;D je vais fouiller ! Al ☮ 29 mar 2005 à 10:00 (CEST)
• ça y'est ! j'avais voté pour conserver puis je me suis aperçu que j'avais mis mon vote à la fin de la sous-section commentaires; alors, je l'ai viré pour le mettre au bon endroit. à ce moment, wp était pas bien et m'a envoyé déféquer à quelques reprises, à coup de erreur base de données ou je ne sais plus quoi sql... alors, j'ai décidé de remettre ça à plus tard. d'ailleurs, j'ai voté, ce matin, pour conserver ;D Al ☮ 29 mar 2005 à 10:06 (CEST)

Je me dis bien que c'était pas pour me faire plaisir (mais seulement parce que tu fais ce qui te semble juste) mais ça me fait plaisir quand même. :-) TD 29 mar 2005 à 22:40 (CEST)

• non, ce n'est pas pour te faire plaisir ;D comme je l'expliquais à graphophile, les tenants des sciences dures sont (encore ?) majoritaires sur wp et il faut conséquemment aux tenants des sciences molles ;D se frayer un chemin à la machette ;D a+ Al ☮ 6 avr 2005 à 18:25 (CEST)

Hasard

Coucou c'est encore moi. Je me suis permis d'écrire sur le hasard. Alors je venais voir les spécialistes. Qu'en penses-tu ? Bien cordialement --LR 2 avr 2005 à 16:22 (CEST)

Poisson d'avril et rookie

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Al ☮ 6 avr 2005 à 18:18 (CEST)

supprimé par TD 27 mar 2005 à 23:44 (CEST) suite à une conversation avec Alencon (voir Discussion Utilisateur:Alencon)

Eh ben ! Après quelques semaines d'absence, je vois que les usages ont bien évolués ; je me demande comment fera demain le lecteur qui se branchera de son bureau pour savoir ce que j'avais écrit ici à propos du Premier avril, sujet pourtant d'actualité.--Alencon 28 mar 2005 à 10:03 (CEST)

Tu parles de ton "1er Avril" sur le bistro , il n'y est pas.

C'est vrai mais si tu cliques sur: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3ALe_Bistro&diff=1672191&oldid=1672154#Poisson_d.27avril_et_Godwin tu trouveras l'essentiel de mon texte initial où je souhaitais que l'on laisse toute la journée les poissons d'avril tranquilles en attendant le lendemain pour faire du ménage de ces contributions farfelues.--Alencon 1 avr 2005 à 11:06 (CEST)

La Draft de Mèze a été sauvegardée sur ma page personnelle donc, il vaut mieux l'enlever des "discuter:Draft".

Concernant Rookie, je n'ai pas voté, je te conseille de l'intègrer dans une grande page Glossaire du sport aux États-Unis, il y a de quoi faire et ça sera utile. Siren 31 mar 2005 à 21:26 (CEST)

Pourquoi as-tu rajouté sur la page Discuter:Draft le contenu de rookie et celui de draft de Mèze ? Crois-tu que c'est le bon endroit pour les garer ?Alexboom 31 mar 2005 à 13:28 (CEST)

Avec un peu d'avance c'est une question effectivement pour le Premier Avril ; tu commences par voter pour supprimer une entrée qui a plus de 1000 occurences sur Google en français... et ensuite tu feins de t'étonner que l'on cherche à la garer.--Alencon 31 mar 2005 à 22:24 (CEST)