Discussion utilisateur:Michel1961/Manipulation de Wikipedia

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Critiques[modifier le code]

Remarque par rapport à votre page de « réflexions ». Ne vous en déplaise, si EELV ne peut légitimement pas être classé à l'extrême-gauche, le PCF et le FG eux, le sont. Heureusement que le glissement sémantique de « gauche radicale » porte de moins en moins, et que de nombreux politiques/chercheurs ne se gênent plus pour bien parler d'extrême. Alors que la bien-pensance héritée de mai 68 voit seulement la droite sous le prisme/l'influence de l'extrême-droite, laquelle se positionnerait inévitablement en fonction de la seconde, on parle de « gauche de la gauche », qui ne vaut pas mieux en terme d'extrémisme que le FN à de l'autre côté de l'échiquier politique. J'imagine bien que vous aurez à coeur de supprimer mon propos (qui pour le coup ne rentre pas dans le cadre de votre page, qui se veut ouverte mais demeure orientée - à voir votre détermination à « lutter » contre des POV venus uniquement du même bord : chrétiens/droite…). Heureusement, peu à peu, les intellectuels communistes & consorts, prennent leur retraite et décèdent, et les nouvelles générations prennent moins de pincettes pour mettre des noms sur les choses, débarassés des oripeaux idéologiques qui prévalaient. Il suffit de voir le vent de liberté qui souffle sur les sciences sociales, historiques et politiques pour s'en rendre compte. Comme disait Camus, « mal nommer les choses c'est ajouter du malheur au monde », et je veillerai à ce que cela soit fait. Cordialement, Celette (d) 30 septembre 2012 à 02:09 (CEST)

je ne supprimerai pas du tout, vous ne vous en rendez pas compte, mais c'est tout à fait à l'appui de ma thèse. je copie même dans la page de discussion de mon article. merci cordialement Michel1961 (d) 30 septembre 2012 à 09:04 (CEST)
votre message est très cordial aussi je me permet de préciser ma position. Sur ces sujets, je ne m'interesse pas à ce qui est vrai ou faux. est ce que le parti communiste est d'extrème gauche ? je m'en fiche ! c'est oui pour tous les américains que je connais. Beaucoup des républicains, par exemple, pense que l'extrème gauche commence à Obama ! alors le PC!!. Non ce qui m'interesse c'est votre combat, votre "je veillerai à ce que cela soit fait". Cela interesse aussi les chercheurs que je connais. Quel est votre profil ?, Sexe ?, tranche d'age ?, études ?, comment l'idée de cette lutte vous est venue ?, travaillez vous en solitaire ? ou avec un groupe ?, avez vous eu une formation spécifique sur ce sujet ?. cdt Michel1961 (d) 30 septembre 2012 à 13:00 (CEST)
Je suis on ne peut plus d'accord avec vous, tenons nous-en aux sources. Loin de moi l'idée d'assimiler Obama à Staline ou Hitler comme de sombres crétins ont pu le faire, mais force est de constater que jusqu'à récemment, le PCF et les partis de la galaxie d'extrême-gauche ont bénéficié d'une certaine indulgence (surtout parce que beaucoup d'intellectuels en étaient issus, et préféraient parler de « gauche radicale » pour atténuer l'extrémisme de leur engagement) ; heureusement, les nouvelles générations de chercheurs ne s'encombrent plus de ces précautions subjectives et appellent un chat un chat. Concernant mon profil, ce que je veux dire est sur ma PU, le reste ne regarde personne Sourire. Je ne suis engagée ici dans nulle lutte, sinon celle contre les POV et le militantisme sauvage. Cordialement, Celette (d) 30 septembre 2012 à 15:52 (CEST)
Merci d'avoir répondu, je ne vous embêterais pas plus que cela . Je retiens donc que vous êtes une femme, de la génération Y, de droite, de Paris ayant fait plus de 84 000 contributions à Wikipédia (chapeau !) Je retiens de vos remarques quelque chose de très censé : mes propres orientations risquent d'occulter, les manipulations venant notamment de l’extrême gauche. Je sais que pour eux Sarkozy Fillon voire Bayrou fleurent déjà bon l’extrême droite ! (déjà moi, je me fais traiter par certains d'entre eux, de fasciste) . Par contre je n'ai jamais vu sur les articles en question (sans doute à cause de mes oeillères) de contributeurs de cette mouvance tentant d'introduire cette notion. Je compte sur vous pour me les signaler. Cordialement, Bon weekend jeune parisienne wikiphage !Michel1961 (d) 30 septembre 2012 à 17:01 (CEST)

Manipulation ou phénomène social naturel ?[modifier le code]

Pour répondre de suite à la question, je pense qu'il n'y a pas véritablement de manipulation. C'est d'abord un phénomène naturel de ce milieu qu'est Wikipédia. La subsistance de façon disparate de moult sensibilité de classe n'y est pour rien car wikipédia forme une seule et unique sphère sociale. Généralement, la vision des uns va à l'encontre de la vision des autres. Et pourtant chaque participant opposé n'est pas dans son tort vis à vis des règles de wikipédia. Mais, chacun cri tous en cœur que la réalité de l'histoire est la sienne. Une guerre de religion s'opère donc entre ces points de vue où chacun mets en avant ces propres faits réels. Tous veulent faire les faits réels de leur réalité la base de l'histoire globale. Cependant cette guerre n'est qu'apparence, c'est d'abord le signe des phénomènes communalistes.

Or[1], partir de faits réels et sourcés définis administrativement comme importants par rapport à d'autres faits réels, sourcés, opposés, non spectaculaires (qui vont être ainsi rejetés administrativement), conduit à un sens de l'histoire. Or cela crée une réalité qui n'est pas représentative et significative de la sphère globale de l'histoire. Il y a dans ce cas une négation de la neutralité. En effet, votre réalité de l'histoire n'est qu'une réalité parmi tant d'autres dont celles que vous voulez faire « table rase ».

Or, la méthode du passage de l'abstrait au concret concilie dans la sphère globale de l'histoire toutes ces réalités disparates et diverses. Ainsi, par cette méthode, chaque cellules qui sont abstraites (classification) de la sphère globale sont significatives et représentatives de la sphère globale de l'histoire et vice-versa.

Ou, pour être plus clair : « En général, la recherche non-dialectique part d’une petite partie et en établit les connexions en vue de reconstruire le tout plus large. A l’inverse, la recherche dialectique commence par le tout, le système ou autant de celui-ci que l’on comprend à ce stade, pour ensuite examiner la partie afin de voir comment elle s’imbrique et comment elle fonctionne, ceci menant éventuellement à une compréhension du tout plus complète qu’au point de départ. » (Bertell Ollman, La dialectique lise en oeuvre, Syllepse, p. 15).

Ce problème se pose également dans l'étude de lames minces d'un bassin géologique. L'oubli du tout petit grain de quartz subsistant seulement dans une seule lame mince (mm - cellules) parmi des milliers d'autres lames sans quartz du même bassin conduit à de fausse conclusion sur ce bassin (km - sphère). D'où, l'intérêt de connaître le bassin global. Or, dans le domaine de l'histoire, c'est la méthode non-dialectique qui domine en partant de faits en vue de construire une histoire ou de guider vers un sens d'une histoire prédéfinie.

Or, « Tout le problème, actuellement, c'est d'avancer une méthode de compréhension, dit le Sot. L'information, les gens en ont à revendre, mais ils sont incapables d'extraire des vérités qui comptent. Ils se contentent de vivre à un niveau superficiel d'observation et de généralisation très primaires. Personne n'est capable d'approfondir son analyse jusqu'aux mécanismes essentiels de ce qui se passe. Cependant, un tel approfondissement obéit à des règles, qui ne sont pas très compliqués. » ( Alexandre Zinoviev, La maison jaune , éd. Julliard/L'Age d'Homme, 1982, t. 1, p. 117)

Cependant, ces phénomènes communalistes dominant sur wikipédia ne sont pas complétement innocents. Ces sphères communalistes génèrent l'idéologie. La transformation de phénomène naturel (de vie ou de survie à un moment et lieu donnés) en dogme absolu (en tout temps et tout lieu) est le principe même de toute idéologie[2]. Ces expressions de sphère et de phénomène communalistes déjà employé ci-dessus sont des termes emprunté à Alexandre Zinoviev. Ils sont également traduits par sphère et phénomène communautaristes. Ce sont les phénomènes sociaux qui dominent les milieux de types non productifs ("d'administration et de pouvoir" et de service). Ce qui dominent sur la sphère globale de wikipédia sont les phénomènes communalistes de pouvoir (avec pouvoir <=> administration) et non les phénomènes communalistes de service (comme dans service publics).

Par analogie, les phénomènes communalistes que je qualifie de pouvoir sont à leur summum en URSS dans les années 30, elle englobe toute la société et pas seulement le stricte milieu de pouvoir comme chez nous. Sous l'URSS, la crise historique du XX joue un rôle prédominant sur ces phénomènes sociaux. Les phénomènes communalistes de pouvoir de l'URSS ne sont aucunement intentionnels bien que soutenus en ces temps de crise historique (CRISIS). Mais, dans les zones où la sphère communaliste de pouvoir est restreinte (bien que puissante et hégémonique sur le reste de la société) comme tous milieux de pouvoir ou d'administration (privé ou public) du monde non communiste, l'intentionnalité joue un rôle prédominant (ex: colonialisme,...etc). En période de CRISIS, ces phénomènes de pouvoir du monde occidental sont exacerbés vis à vis de la société globale (impérialisme/nazisme, guerre froide,...etc).

Mais, sur wiki et aujourd'hui nous sommes en période de PAX, donc cette sphère communaliste de pouvoir n'a pas lieu d'être. Or, si il y a prédominance des phénomène de pouvoir sur les phénomènes de service, c'est qu'il y a intention.

Cette intention est observable historiquement également dans la chasse aux aristotéliciens au Moyen-âge par les pouvoirs religieux (catholiques ou musulmans) ou encore les calomnies contre les matérialistes....etc « De tels événements sont-ils encore possibles aujourd’hui ? Hélas oui ! L’administration des États-Unis, par exemple, fait pression sur les scientifiques pour qu’ils approuvent ses positions idéologiques. Elle exige désormais que les médecins-chercheurs subventionnés par les agences gouvernementales ne parlent aux conférences de l’Organisation mondiale de la santé qu’après autorisation officielle. (…). Des comptes rendus de recherche sur des sujets tels que la pollution environnementale, les niveaux de plomb acceptables, le changement climatique, les espèces en danger ou les apports recommandés en sucre ont été censurés, ou déformés. (…) La communauté scientifique américaine est encore trop solide pour être facilement intimidée, mais un régime répressif trouvera toujours des carriéristes et, trop souvent, les moyens d’imposer sa volonté »[3] (le biologiste états-unien Walter Gratzer conclut ainsi un article qu’il consacrait en 2005 à l’affaire Lyssenko). Le cas le plus connu est l'affaire Lyssenko. Mais, on la retrouve dans les intrusions spiritualistes ou idéologiques en science de la vie, de la terre et de l'univers (cf Guillaume Lecointre, Richard C. Lewontin, jean Bricmont...etc) ou encore des intrusions politiques dans l'histoire (cf Annie Lacroix-Riz, Domenico Lusurdo...etc) et autres intrusions idéologiques. Ces phénomènes générés dans la sphère de type « Administration principale » sont la délation, les accusations mensongers, l'élimination des opposées sous couvert de bonne foi en jouant avec les mots,...etc. Dans ce petit monde restreint des contributeurs de wikipédia, ces intentions de donner un sens à l'histoire conduisent à la négation de la neutralité.

  1. je reprend pas copier-coller la discussion de Matérialisme dialectique au titre 6 Des souhaits sourcés et peurs de la persistance de la dénaturation
  2. cf Patrick Tort, Marx et le problème de l’idéologie, Harmattan
  3. Yann Kindo, Des échos contemporains du lyssenkisme ?, SPS n° 288, octobre 2009

Sebrider (d) 2 octobre 2012 à 20:13 (CEST)

Droit de réponse[modifier le code]

Bonjour Michel1961,

Puisque l'on associe l'un de mes reverts à une manipulation sur la page associée à cette page de discussion, je me permets un droit de réponse pour démentir votre jugement. Non, vous n'avez pas été victime d'une "manipulation pro-chrétienne", vous avez juste été réverté pour les raisons suivantes et facilement compréhensibles dans le cadre d'un travail communautaire tel que la rédaction d'une encyclopédie :

  1. vos modifs non commentées ont amené à créer une répétition (la position anti-avortement de l’association était déjà traitée dans la phrase suivante) ;
  2. vos modifs non commentées ont amené à masquer les autres domaines d'action de l’association (ce que vous avez finalement rectifié suite à mon explication) ;
  3. vos modifs non commentées ont rajouté un lien vers un article du Monde qui disait selon vous que le terme "pro-vie" était non-neutre, ce qu'en réalité cet article du Monde ne disait pas ;
  4. le lien vers ce même article existe déjà plus bas dans l'article à un endroit plus approprié et avec une justification bien différente...

Je laisse juges les lecteurs de cette page de discussion en les redirigeant vers Discussion:Alliance VITA#Pro-vie sur laquelle j'ai déjà tenté de vous expliquer tout ça.

Pour le reste, cette histoire a bien fait rire mes collègues fonctionnaires qui ont plutôt tendance à me traiter de gauchiste à la suite de mes engagements associatifs auprès des immigrés et des sans-papiers ou encore en raison des animations de jeux de société réalisées en prison ou dans les quartiers défavorisés : je suis président d'une association avec plusieurs salariés et de nombreux bénévoles dont moi-même qui intervenons lors de missions où nous avons été sollicités par la mairie de Dijon (sous le mandat de François Rebsamen, maintenant dans un gouvernement de gauche) et par le conseil général de Saône-et-Loire (sous le mandat d'Arnaud Montebourg, maintenant aussi au gouvernement). Je suis aussi proche du courant des Poissons roses créé en 2011 par des membres du PS qui, je crois, est encore un parti de gauche.

Oui, je suis chrétien et c'est suffisamment important dans ma vie pour que je m'en cache pas et c'est en grande partie une des raisons de mon engagements envers les personnes les plus faibles que je côtoie lors des interventions dont je parle dans le paragraphe précédent. Après je ne suis pas membre d'Alliance VITA même si je suis sensible à son discours. Et cette association, tant est qu'elle est proche du milieu catholique ne serait-ce que par des convictions communes, n'est pas pour autant spécialement catholique (il y a des membres protestants), ni chrétienne (il y a des juifs et des musulmans), ni même croyante (il y a des membres athées ou agnostiques dans l'association).

Après, je vous invite à consulter mes contributions, elles sont assez éclectiques mais il y a quand même des sujets où j'interviens plus que d'autres : les jeux de société, les communes de France, le cyclisme par exemple. Et finalement peu sur des sujets polémiques.

Pour ce qui est de la manipulation sur Wikipédia, pour en avoir parlé avec des amis ou de visu avec d'autres Wikipédiens que j'ai pu rencontrer à plusieurs reprises lors des Wikirencontres. Les plus grosses erreurs (volontaires par de la manipulation réelle ou involontaires) sont quand même le plus souvent sur des articles confidentiels où un ou deux contributeurs mettent la main sur un article selon leur vision des choses (on voit ainsi souvent des amoureux de leurs communes écrire sur celles-ci à leur sauce en dehors de tout cadre communautaire et ne pas admettre que d'autres touchent à "leurs" articles) ou sur des sujets polémiques mais n'étant plus d'actualité (faits historiques, mouvement avec peu d'adhérents ou sectes avec peu d'adeptes, polémiques locales, etc.), il y a d'autres cas plus inclassables comme par exemple la page sur Balkany modifiée un temps depuis Levallois-Perret par une personne zélée de la mairie (Discussion:Patrick Balkany#article sur les modificateurs comme balkany sur rue 89). Les articles d'actualité sont souvent bien suivis. D'autres erreurs peuvent être sur des sujets pointus (maths de haut niveau par exemple) où une erreur de frappe d'un expert (un "multiplié par" transformé en "plus") ne pourra pas être relu par un contributeur lambda. Après c'est la même chose dans les médias, je fais par exemple plus confiance à Libé ou à La Croix qui affichent chacun clairement leur ligne éditoriale avec une opinion marquée de leurs journalistes tout en traitant de manière assez neutre l'expression des différentes opinions de la société plutôt que d'autres journaux qui se veulent pourtant plus consensuels tout en caricaturant ceux qui ne rentrent pas dans leur cadre.

En espérant vous avoir éclairé.

GabrieL (discuter) 25 avril 2014 à 13:23 (CEST)

Bonjour, Gabriel et Michel,
Je me joins d'autant plus volontiers à Notification GabrieL : que j'ai débarqué tout à fait par hasard dans ces débats sur Lycée Gerson. Disons que vous semblez avoir, Notification michel1961 : une forte propension à voir des "manipulations" dans des endroits où elles ne sont à mon avis pas ... Par contre, vous ne considérez pas votre article sur le Lycée Gerson, manifestement créé à l'occasion de la polémique et uniquement pour parler de cette polémique comme étant lui-même une "manipulation".
Disons que j'ai une impression étrange à votre endroit : je vous perçois comme étant de bonne foi, alors que votre comportement sur WP me semble non cohérent avec les principes que vous affichez dans la page sur les manipulations de WP et vos fonctions de "Directeur Qualité" préoccupé de la cohérence du contenu des systèmes d'information. Je ne comprends par, par exemple, votre façon de titrer à votre sauce vos sources, ou de citer 7 fois la même source dans 7 notes différentes. Ce comportement est à mon sens incohérent avec celui d'un spécialiste de l'ISO 9000 et de l'EFQM !
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 25 avril 2014 à 14:17 (CEST)
Merci à vous de deux de ces contributions. J'ai bien compris la position de GabrieL. en revanche j'ai plus de mal à comprendre la phrase de Jean "Je ne comprends par, par exemple, votre façon de titrer à votre sauce vos sources, ou de citer 7 fois la même source dans 7 notes différentes." CordialementMichel1961 (discuter) 25 avril 2014 à 14:24 (CEST)
Re-,
Je précise donc ... Sur WP, on cite les "sources" selon les syntaxes des modèles "article", "lien web", "ouvrage, "harvsp", etc. avec le titre exact de l'article ou de l'ouvrage, et non un commentaire. De même, quand on fait appel plusieurs fois au même article, il convient d'employer un "refname" ou encore le modèle harvsp selon les cas, et on ne répète pas 7 fois le même lien (donnant ainsi l'impression de 7 sources différentes - voir l'article du Nouvel Obs pour Gerson).
Ce qui me trouble, c'est que ces points sont élémentaires en qualité documentaire type ISO ... et vous ne semblez pas les appliquer sur WP, au vu de vos contributions. De même, si on veut parler d'une polémique, il convient dans une démarche encyclopédique, à mon sens de commencer par rédiger un article sérieux et de fond sur le sujet en question, PUIS d'y introduire la polémique - de façon mesurée, surtout si elle est récente.
Même remarque quand vous vous acharnez à expliquer que Moïse n'a jamais existé. A partir du moment où vous êtes dans un article qui parle de Moïse, chacun sait que la seule source à son sujet est la Bible, qui est tout sauf un récit historique. Il est donc inutile d'expliquer que Moïse n'existe pas : vous n'en savez rien, ni personne d'ailleurs ... :D Vous semblez haïr le judaïsme et le christianisme, ce qui est votre problème et votre avis (tout à fait respectables en tant que tels) mais vous n'avez pas à faire état de vos sentiments personnels dans une démarche encyclopédique. Ces sentiments semblent vous aveugler au point d'aller vous plaindre d'un complot wikipédien chrétien sur le blog de l'élu socialiste du 16e arrondissement !
Comme Gabriel, je suis moi-même chrétien, mais il ne me viendrait jamais à l'idée de présenter un point de vue chrétien dans un article sur l'Islam - que je connais assez bien au demeurant - sans préciser très clairement et en gras "point de vue chrétien" si j'estimais utile à l'article de le mentionner. La rédaction d'un article sur l'Islam, le bouddhisme ou le chamanisme n'a aucun rapport avec mes convictions personnelles sur ces sujets, même si je pensais pis que pendre du chamanisme par exemple.
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 25 avril 2014 à 16:32 (CEST)
Je n'ai malheureusement pas le temps de vous répondre à tout . quelques points simplement . Je serais ravi de discuter avec vous de l'ISO 9000, j'ai toujours des choses à apprendre, je ne pratique cette norme que depuis 30 ans mais ce n'est pas le sujet ici. Les normes d'efficience comme l'EFQM oui c'est le sujet ! donc quelle est l'efficience dans un processus collaboratif ? c'est travailler sur les points qui sont les plus faibles pour les autres contributeurs. Vous parlez des modèles "article", "lien web", "ouvrage, "harvsp"... je n'y connais rien et la raison est que Wikipedia en français est majoritairement composée de jeunes informaticiens qui sont tombés dans les modèles quand ils étaient petits. dans mes cours je présente notre WP:FR comme "GEEKIPEDIA". Tout le monde comprends !! donc quand je ne mets pas un modèle correct parce que je ne le connais pas , quelqu'un le mettra dans la demi heure qui suit et cela me fait gagner du temps. A quoi me sert ce temps ? A faire ce que les autres, les geekipediens, n'aiment pas faire : créé un article ex nihilo sur un sujet sensible, c'est le meilleurs moyen de se prendre un torrent d'insulte, ensuite rechercher et rajouter des sources. le reste "la mise au carré" suivra sans problème.
Un autre sujet : les articles déséquilibrés : beaucoup moins de choses sur le lycée Gerson en lui même que sur l'"Affaire" . est ce "manipulation de ma part ? . je vous incite à faire l'exercice en googlisant "Lycée Gerson" . L'article que j'ai créé est l'exact proportionnalité des sources que j'ai trouvées. Oui, Les polémiques prennent le pas sur l'éducation. C'est rare mais Ça arrive. Faite le test sur Dieudonné dans les 5 dernières années : beaucoup de chose sur le polémiste, quasiment rien sur l'humoriste. Et bien, son article Wikipedia des 5 dernières années, parfaitement remanié par Jean Jacques Georges, qui a fait un excellent travail, garde cette proportion. Que diriez vous si quelqu'un disait "Dieudonné est un humoriste donc dans wikipédia, parlons de l'humoriste et effaçons tout le travail de Jean jacques Georges sur la polémique en n'en gardant que 2 phrases ??" CordialementMichel1961 (discuter) 25 avril 2014 à 18:15 (CEST)
Je pense que c'est votre conception même du travail encyclopédique qui pose problème ... Ce n'est pas aux copains de "mettre au carré" l'"article ex nihilo sur un sujet sensible" que vous lancez dans la nature. Le fait de "mettre au carré" permet par exemple de faire attention aux aspects POV-pushing sous-jacents.
Quand je crée ex nihilo un article comme Arts et Métiers Business Angels ou Ismaël (baryton), je ne compte pas sur "les autres" pour finir le boulot, et j'apprends - entre autres les modèles de sources ... :D
Par ailleurs, disons que j'ai tendance à éviter ce que vous appelez les "sujets sensibles", surtout s'ils relèvent de l'actualité immédiate - je m'y intéresse en tant que citoyen (tendance "Nous citoyens" de Denis Payre ...), mais pas en tant que contributeur WP. Je pense que nous sommes assez nombreux à travailler de cette façon sur WP, en cherchant à "faire bon du premier coup", selon le vieil adage qualiticien ... ;)
Quant à Dieudonné, c'est un saltimbanque qui vit de polémiques. Le % de polémique dans son article ne me gêne donc en rien. La mission du Lycée Gerson est de former des élèves, même si momentanément une polémique peut s'insérer dans son histoire centenaire et occuper tout le terrain médiatique : aucun rapport entre les deux sujets. Vous pouvez d'ailleurs constater sur mes contributions que je milite pour qu'il y ait davantage d'articles dans Wikipédia consacrés aux personnalités scientifiques, aux labos de recherche, aux établissements d'enseignement, même et surtout si leur "présence Google" est très inférieure à celle de Nabilla Benattia, qui me laisse totalement indifférent ...
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 25 avril 2014 à 18:49 (CEST)
Justement le cœur du concept de Wikipedia, la raison pour laquelle elle réussi c'est ne pas essayer de faire bien du premier coup ! Il faut d'abord commencer rapidement ( wiki veux dire vite en hawaïen)... et donc Commencez Vite Commencez médiocre . D'après ce que je comprends de vous, je suppose que vous avez détestés la première version du premier article de wikipédia, qui était POMME et dont le contenu complet, "LA POMME est UN FRUIT" c'était médiocre, non sourcé, sans modèle, non ISO si vous voulez..... et c'est pour cela que ça a marché ! cordialementMichel1961 (discuter) 25 avril 2014 à 18:57 (CEST)
Utiliser un Wiki n'est à mon sens ni simple, ni rapide. Un wiki contient de l'information ordonnée, contrairement à des mails ou à des SMS ... Et rien n'est plus difficile que d'organiser rationnellement de l'information. Effectivement, un article peut commencer par un "bit" d'information, mais il ne peut prospérer que si l'info s'organise au fur et à mesure de sa progression. Votre démarche est adaptée à une approche innovante - qui est à mon sens l'inverse d'une démarche qualité ou d'une démarche encyclopédiste, qui n'ont aucune prétention à l'innovation.
Dans une encyclopédie, aire "bon du premier coup", c'est apporter un bit d'information en cohérence avec le reste (liens, modèles, sources, sans POV-pushing ...). :D
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 25 avril 2014 à 19:08 (CEST)
Nous avons ici discuté des très nombreux défauts de ma rédaction de l'Affaire Gerson. dans wikipédia, il est souvent plus productif de plutôt comparer une rédaction 1 avec une rédaction 2. Aussi ne suis je plus intervenu sur l'article et j'ai laissé d'autres corriger. Que pensez vous de cette nouvelle version ? Pour ma part : aucune source nouvelle n' a été rajouté , mais ou sont donc toutes ses sources à décharges que j'aurai oublié pour faire un article partisan ? 4 phrases ont été rajoutées : sont elles sourcée ? Non. Sont elle neutre ? absolument pas. Ont elles été retirés par l'ensemble des autres contributeurs ? Je me permet d'affirmer que cette nouvelle version est, elle, réellement non conforme avec ce que doit être un article wikipédia.Michel1961 (discuter) 27 avril 2014 à 09:03 (CEST)
Bonjour Michel1961, Bonjour à toutes et à tous,
Vous avez techniquement raison ... et c'est facile à expliquer. On ne parle JAMAIS ou quasiment du Lycée Gerson (ou de tout autre établissement scolaire) dans les médias "grand public". Sauf en cas de "problème". "Sauter" sur l'actualité pour des établissements scolaires revient donc à les "dézinguer", puisque les faits divers correspondants sont très largement négatifs - quel que soit l'établissement. Il est clair que vos orientations personnelles vous poussent plus à "sauter" sur un fait divers concernant un établissement catholique (que vous n'aimez pas) qu'un autre établissement (vous n'avez pas fait d'article sur telle gamine violée récemment dans les ch... d'un établissement tout à fait laïque). Il semble d'ailleurs que ce point (l'opposition à la mise en valeur de l'actualité immédiate) soit pour le coup largement partagé par la communauté WP : voir le résultat de la PàS de l'Affaire Gerson malgré votre appel sur le portail juif (contraire aux règles WP si j'ai bien compris) ... ;)
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 27 avril 2014 à 11:50 (CEST)
Ma question porte sur la rédaction actuelle de l'article Affaire Gerson. Qu'en pensez vous ?Michel1961 (discuter) 27 avril 2014 à 11:55 (CEST)
Re-,
J'en pense que les intervenants (dont moi-même, pour UN octet ...) ont fait un petit travail technique sur un article qu'ils jugent inadmissible sur WP ... Avec une IP qui a émis quelques avis assez maladroits, je vous l'accorde. Vos sources (l'essentiel provenant du "Nouvel Observateur") sont connues pour leur ligne éditoriale très "orientée". Que vous partagiez l'avis du "Nouvel Observateur" sur un sujet d'actualité immédiate est votre problème. Mais tenter d'en faire l'avis de Wikipédia ne me semble pas légitime. Wikipédia pourra avoir un avis ... plus tard, quand les esprits se seront calmés et que la justice aura fait son travail.
Le sujet encyclopédique dans tout cela est bel et bien le Lycée Gerson, version actuelle d'un article à faire progresser. Je n'avais jamais entendu parler de cet établissement ; pourtant, j'habite le 16e arrondissement depuis 18 ans et mon fils y a été scolarisé depuis l'âge de 5 ans dans des établissements publics (contrairement à moi-même qui suis diplômé d'un établissement catholique ...)
Pour moi, l'article Affaire Gerson est sans valeur ni intérêt dans Wikipédia (peut-être dans Wikinews, comme le suggère quelqu'un).
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 27 avril 2014 à 15:11 (CEST)
Ne ramenez pas tout SVP à mes supposées opinions personnelles qui n'ont, pas plus que les vôtres, aucun intérêt ici. Mon souhait et qui devrait être le souhait de tout le monde sur wikipedia est que ce qui est dit sur wikipedia doit refléter se qui est dit dans les sources de référence. Or dans le cas de ce lycée, il n'y a pas de débat. Toutes les sources de référence de libération au figaro, de la mairie de paris, au diocèse vont dans le même sens ... ce qui est très rare. La preuve , mes contradicteurs n'en trouve aucune . Ils sont obligés de sortir "radio Notre dame" et "Famille chrétienne" c'est peu face à tous les autresMichel1961 (discuter) 27 avril 2014 à 19:41 (CEST)
Re-,
Ce que vous dites est techniquement exact … Il se trouve qu'il n'y a sans doute pas de "sources de référence", comme vous dites, parlant du Lycée Gerson autrement qu'au sujet de l'"affaire". Il se trouve qu'à mon avis, l'"affaire" n'est pas encyclopédique par rapport à l'histoire séculaire de l'établissement en question … C'est un incident de cette histoire, dont l'avenir à quelques mois montrera ce qu'il est réellement (insignifiant ou ayant une certaine importance).
L'avis que je donne ici n'a rien à voir ni avec vos "supposées opinions", ni avec les miennes (pas du tout supposées, mais clairement affichées, voir ma page utilisateur ou l'échange ci-dessus). Si je faisais un "article" sur l'Affaire Aquilino Morelle vous ne seriez peut-être pas d'accord, à juste raison. Il y a actuellement juste un paragraphe sur l'article principal. Seulement, ce genre de sujet ne m'intéresse pas, et je n'en ferai jamais un article - ni même un paragraphe, quel que soit mon avis (j'en ai un très précis) sur le personnage : c'est pour moi sans intérêt encyclopédique, c'est tout. Vous ne trouverez aucune intervention de ma part sur Wikipédia sur des sujets de ce tonneau. Il me semble que cette position est en phase avec la position de la "communauté Wikipédia".
Cela ne m'empêche pas, ailleurs et sous d'autres pseudos - ou sous mon vrai nom, de commenter l'actualité de façon parois polémique ... :)
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 27 avril 2014 à 21:15 (CEST)
Pour Dieudonné, on a une affaire qui dure depuis dix ans maintenant et sur laquelle on dispose d'une littérature surabondante, au point que l'information est d'une telle richesse qu'on a parfois du mal à la gérer. Pour le lycée Gerson, on a un emballement médiatique récent, dont il faut bien sûr parler, mais pour lequel on n'a aucune certitude. Autant attendre le rapport du diocèse, et savoir ce qu'il y aura concrètement dedans. Il n'y a aucune raison de crier à la "manipulation", surtout que la création précipitée d'un fork "Affaire Gerson" pouvait justement faire penser à une manipulation. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 30 avril 2014 à 16:49 (CEST)
Je n'étais pas favorable à la création d'un article séparé. Je l'ai créé suite à la demande de certains de le faireMichel1961 (discuter) 30 avril 2014 à 19:03 (CEST)
Je ne sais pas qui l'a demandé, mais il aurait fallu regarder toutes les discussions actuellement en cours. Sur cette page, j'avais dit qu'il fallait éviter les "POV-fork" : d'où ma réaction en voyant, quelques heures plus tard, apparaître la page Affaire Gerson. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 30 avril 2014 à 19:47 (CEST)
Au moins maintenant on aura un argument face à ceux qui veulent un article dédié : La communauté a largement voté contre. il va falloir tout mettre dans l'article Lycée GersonMichel1961 (discuter) 30 avril 2014 à 20:17 (CEST)
L'essentiel de ce qu'il y a, pour le moment, à dire sur l'affaire figure déjà dans la page sur le lycée dans sa version actuelleJean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 30 avril 2014 à 20:21 (CEST)
Bonjour à tous deux,
C'est effectivement moi qui ai évoqué la possibilité de faire un article sur "les controverses liées à l'enseignement catholique en France", qui est à mon sens un sujet encyclopédique du XXe siècle, qui fait partie lui-même d'un ensemble plus vaste, appelons-le "le prosélytisme religieux et anti-religieux en France au XXe siècle". C'est un sujet d'Histoire, à considérer sans parti pris, et en ayant une bonne connaissance préalable de l'Islam, du Christianisme, du Judaïsme, et des civilisations correspondantes, pour pouvoir "trier" les sources en allant au-delà de l'antichristianisme "primaire" ou du proislamisme "primaire", ou …. Donc, aucun rapport avec l'ex-article "Affaire Gerson", qui relève, lui, à mon sens de l'antichistianisme primaire, justement, et plutôt mal informé (sources de presse principales notoirement partiales et sans recul) …
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 1 mai 2014 à 12:51 (CEST)
Votre position sur cet "antichristinanisme primaire" est proche de ceci donc [1]Michel1961 (discuter) 1 mai 2014 à 19:32 (CEST)
Re-,
Je n'en sais rien, et ça ne m'intéresse pas vraiment (les deux vidéos relèvent de la polémique non encyclopédique). Je n'alimente plus la polémique, et je prends des photos, seule chose que je puisse faire intelligemment sur ce sujet. Maintenant, comme je connais bien (entre autres …) la Bible, le Coran, les hadiths, et pas mal l'histoire du monde arabo-musulman et de l'Europe, je pourrai participer utilement à un article sur les sujets que j'évoquais plus haut. Dans un esprit d'historien et pas du catholique que je suis par ailleurs ... :D,
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 1 mai 2014 à 21:37 (CEST)