Discussion utilisateur:Chernobog1

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Trizek (discuter) 26 octobre 2022 à 22:33 (CEST)[répondre]

Soufisme inayati[modifier le code]

Rebonjour,

Merci d’avoir créé un compte, ça facilite nettement les discussions.

Je préfère vous répondre ici car je n’ai pas grand chose à dire de pertinent en rapport avec l’article.

J’ai parcouru l’article anglais et j’ai seulement dit qu’il semblait de bonne facture, je voulais dire qu’il citait des sources, semblait cohérent, tout en n’allant pas dans le sens que vous indiquiez. J’ai pu me tromper. Comme je vous ai dit, je n’y connais à peu près rien, et je n’ai pas la motivation ni d’intérêt pour me lancer dans un tel travail. Vous devriez faire sur la page de discussion de l’article des propositions concrètes de changements à apporter à l’article (n’hésitez pas à poster des morceaux d’article à réécrire, avec des sources) et essayer de voir s’il est possible de parvenir à un accord avec d’autres contributeurs intéressés.

Cordialement,

CaféBuzz (discuter) 26 octobre 2022 à 23:49 (CEST)[répondre]

Rebonjour

Tout d'abord veuillez me pardonner le ton agacé sur le topic d'echange :) En j'ai un compte, qui doit avoir dans les 10 ans, mais plus moyen de me souvenir des log. Faudrait que je fouille dans ma vieille boite mail pour espérer exhumer ça.

Pour cette histoire de SU, ce qui m'a etonné, c'est qu'il y a bien 5 ans, peut être un peu, il existait un article; bien ecris, complet... qui a disparut. Là on tombe sur un petit article non sourcé. Coté anglais, oui ça a l'apparence d'être ok mais quand on connait le sujet, on vois les problème (après c'est le soucis avec tout article un peu pointu, si on connais pas ou mal, on ne vois pas les bug). Par exemple dans les sources, la première Dickson, l'auteur affirme clairement le lien avec la théosophie, même problème avec la source de Celia Genn que je donne aussi de mon coté. Vous n'avez surement pas preté attention sur 16 note de bas de page, 9 viennent du site même du groupe soufi (Inayati Order Website), 3 sont des livres edité par les mecs eux même ou des soufi quand aux references universitaires (Kőszegi, Genn, Dickson). Je n'ai pas regardé le premier mais les deux autres mentionnent clairement la théosophie. De plus les 3 liens sortant pointes vers des sites de tenants. On est au même niveau de neutralité sur cet article en anglais qu'un article sur Trump qui evacuerait ses scandale, ne renverrait que vers son site de compagne, et le peu de source neutre serait expurgée, avant de conclure par 3 lien externe (site perso, site des republicain et page de fan).

Je pense que vous voyez où est le problème dans cette histoire

Sachant que les gens viennent sur wiki pour se renseigner sur ce truc, là ils en repartent convaincu qu'ils ont a faire a du soufisme classique, alors qu'ils sont dans un truc théosophe. Et cela fait quelques années sur le SU essaye de planquer son passif esotérique et de se racheter une virginité islamique. Sauf qu'on est sur une encyclopedie, et qu'il n'y a pas de raison valable de cacher des données factuelles, attestée par beaucoup de sources sérieuses. Chernobog1 (discuter) 27 octobre 2022 à 03:10 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Merci de ces explications détaillées. Je n’ai pas d'avis personnel sur la question et n’ai pas pris le temps de vérifier tout ce que vous affirmez. Néanmoins j’ai à présent le net sentiment à vous lire que vous êtes animé des meilleures intentions pour Wikipédia, et j’admets que j’ai bien pu être dupé par l’article anglophone.

Je suis heureux qu’une discussion sérieuse et apaisée puisse avoir lieu sur ce sujet. Il est possible que cet article, comme tant d’autres, soit victime de militants aveuglés qui, pour peu qu’ils soient actifs et organisés, peuvent créer de grands dommage sur notre projet d’encyclopédie.

Concernant l'article lui-même, dont vous dites qu’il était en bien meilleur état il y a quelques années, avez-vous pensé à chercher dans son historique ? (voir Aide:Historique) ; sur Wikipédia rien n’est jamais perdu, les historiques gardent tout. Il se peut que vous retrouviez une bonne base, et alors il vous suffirait de la compléter et l’amender en apportant des sources de qualité pour avoir un article plus conforme à la vérité, et qui serait alors bien plus solide (car c’est bien le problème des contenus non sourcés : ils sont fragiles et peuvent être facilement détournés). Si vous ne retrouvez pas l’article que vous avez connu dans l'historique, cela signifie qu'il y a eu peut-être un article avec un autre nom, des renommages ou autres opérations techniques du même type, et des choses qui ont pu se perdre ; dans tous les cas, même les historiques supprimés peuvent être retrouvés, mais ils ne sont visibles qu’aux administrateurs. Si c'est le cas et que vous souhaitez de l'aide, je vous invite à me contacter et je ferai ce que je pourrai pour vous aider (je ne suis pas administrateur, mais on peut retrouver des traces des contenus supprimés dans les journaux visibles à tous).

Je place l’article dans ma liste de suivi et essaierai de suivre, probablement de loin, ses évolutions. S’il est clairement établi que vous aviez raison, alors il faudra aussi sonner l’alerte sur Wikipédia en anglais (et peut-être d’autres) ; si des arguments solides sont présentés, ils y seront certainement sensibles (sur Wikipédia, on n’aime pas du tout le POV pushing).

Bien cordialement,

CaféBuzz (discuter) 27 octobre 2022 à 14:44 (CEST)[répondre]

Finalement, je suis allé lire votre intervention en pdd de l’article, et J’ai jeté un coup d’oeil à l’historique. L'article a effectivement été totalement réécrit à partir de 2017. La dernière version avant transformation était celle-ci. On voit que le contenu posait de multiples problèmes, absence de source et style pas du tout encyclopédique. Vous pourrez peut-être y trouver des idées à reprendre, remanier, sourcer rigoureusement, etc. Mais clairement ça ne constitue pas du tout une bonne base. Je pense que les contributeurs ont agi de bonne foi en vidant l’article de ce qui apparaissait comme un travail inédit et promotionnel, et ont repris quelques lignes de Wikipédia en anglais.

Il ne faut pas dramatiser, ce sont des choses qui arrivent sur un wiki, il y a du bon et du mauvais (mais sans le mauvais, rien de bon ne serait possible), cet article est jusqu’à présent un bon exemple de mauvais. À vous de jouer maintenant pour montrer l’inverse

Il ne vaut sans doute pas la peine d’essayer d’en faire trop d’un coup. Quelques lignes exactes, neutres, factuelles et solidement étayées par des sources seront infiniment mieux que ce qu’on a eu jusqu’à présent.

CaféBuzz (discuter) 27 octobre 2022 à 15:10 (CEST)[répondre]

Je viens de regarder le lien 2017....comme ça remonte, je ne pourrais plus dire si c'etait celui là (il me semble qu'a l'époque il etait sous soufisme universelle); mais effectivement cette version de 2017 a pas mal de soucis formels. Apres, pour trainer en tant que benevole dans la lutte anti-secte et en dilletante dans l'occultisme; j'ai pu noter des débat houleux concernant les groupes "spirituel" où sur des petits groupe pas connus (ou a l'inverse des mouvement influent type sciento / anthroposophe), il y a intervention des tenants. Je pense que ça a été le cas sur l'article anglais car en cliquant sur les plus gros contributeur, je suis tombé sur des profil du style "veux faire découvrir le soufisme contemporain".

Je vais profiter des 2 jour de verrouillage pour commencer un premier jet que je vais poster en discussion pour voir si c'est ok avec vous Chernobog1 (discuter) 27 octobre 2022 à 17:53 (CEST)[répondre]

Bonne idée. En naviguant dans l’historique on peut suivre comment on en est arrivé là, c’est également instructif et il y a peut-être des idées intéressantes à sauver. Bon travail ! CaféBuzz (discuter) 27 octobre 2022 à 18:32 (CEST)[répondre]

Je vais examiner ça

Merci a vous :) Chernobog1 (discuter) 28 octobre 2022 à 02:06 (CEST)[répondre]

Les boites utilisateurs[modifier le code]

Bonjour, j'ai vu passer votre question. Je crois que la réponse est là : Aide:Boîte Utilisateur.

Bonne journée, --—d—n—f (discuter) 27 octobre 2022 à 09:42 (CEST)[répondre]