Discussion catégorie:Démon de fiction/Admissibilité

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

L'admissibilité de la page « Catégorie:Démon de fiction » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 5 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 mars.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Catégorie:Démon de fiction}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Démon de fiction}} sur leur page de discussion.

Traité : Catégorie conservée mais renommée selon demande en Catégorie:Démon d'œuvres de fiction, avec un libellé plus explicite (Majorité) Tibauk (✉) 13 mars 2007 à 23:23 (CET)[répondre]

Catégorie:Démon de fiction[modifier le code]

Proposé par : Esprit Fugace causer 26 février 2007 à 21:41 (CET)[répondre]

Voilà, il me semble que cette catégorie est par nature floue et orientée, en plus d'être inutile. Je l'avais déjà supprimée sauvagement, mais sa créatrice n'étant pas d'accord, après discussion je préfère passer par là. Esprit Fugace causer 26 février 2007 à 21:43 (CET)[répondre]

Discussions[modifier le code]

Je copie ici une conversation tenue sur nos pages de discussions respectives :

Bonjour, hier j'ai décatégorisé les articles de la catégorie "démon de fiction", jugeant cette cat. inadéquate. Je viens de voir que tu m'as révertée : aurais-tu l'obligeance de m'expliquer pourquoi ? Qu'on fasse une sous-cat. "démon biblique" dans la cat. démon, pourquoi pas : c'est neutre, vérifiable... mais "démon de fiction", à côté de "démon biblique", ça sous-entend 1) Qu'il existe des démons pas de fiction (c'est ce à quoi mon propre commentaire de modif faisait allusion), or c'est un point de vue ('faut croire aux démons), 2) que les démons de la bible ne sont pas des démons de fiction (c'est un autre point de vue : il faut admettre que la bible n'est pas une oeuvre de fiction). Si tu souhaites créer des cats. "démon de Marvel" ou "démon de BD" (auquel cas il faudrait préciser : dont la première mention est dans une BD), libre à toi, mais cette catégorie "démon de fiction" me pose problème. Qu'en penses-tu ? Cordialement, Esprit Fugace causer 26 février 2007 à 12:29 (CET)[répondre]

Bonsoir,
J'ai rétabli la catégorie:Démon de fiction pour être le plus neutre possible. En mélangeant les démons issus de la littérature, bd, télévision, cinéma etc... et les démons des différentes religions, ce serait imposer un point de vue personnel à l'ensemble de la communauté. Tu as parfaitement le droit de penser ce que tu veux des démons de la Bible en particulier, mais je pense que tu n'as pas le droit d'offenser les lecteurs qui ne pensent pas de la même façon. Et il existe énormément de gens dans le monde qui ne pensent pas que la Bible est une oeuvre de fiction. C'est pour éviter de froisser les gens, que j'ai fait le choix de bien distinguer ces deux catégories. Si des démons issus de textes religieux se sont retrouvés dans la catégorie démon de fiction, c'était une erreur. La wikipédia anglophone a aussi fait ce choix pour éviter toute contestation.
Sinon, je remarque simplement que je n'ai pas eu le droit à un mot d'explication quand la catégorie a été effacée hier (j'étais l'auteur de cette catégorie). Bonne soirée, Guil2027 26 février 2007 à 19:41 (CET)[répondre]
<mode gamin> bah, un prêté pour un rendu, c'est ça ? je n'ai pas prévenu que je supprimais, tu n'as pas prévu que tu rétablissais... </mode gamin off> Sérieusement, je crois qu'on a un problème de point de vue, tout les deux. De ton point de vue, cat. de fiction à côté de cat. biblique, les deux sous-cat. de démon, c'est neutre, alors que du mien une seule cat., avec éventuellement une sous-cat. biblique, c'est plus neutre. Mettre explicitement une catégorie "démon de fiction" en parallèle avec une catégorie "démon biblique" me semble accréditer nettement l'idée que les démons bibliques ne sont pas "de fiction". Si tu évites de froisser les chrétiens avec ta formulation, tu froisses les athées, ce n'est pas forcément mieux. Il me semble que supprimer cette cat. ne froisse aucune sensibilité. De plus, parmi les article que j'avais décatégorisé se trouvaient des dieux aztèques et égyptiens, par exemple : ce qui place ces religions parmi les fictions et donne l'avantage à la religion chrétienne. J'apprécie que tu ne m'aies pas révertée dans ces cas-là, d'ailleurs, mais ça ne fait que souligner à mes yeux le point de vue parcellaire que représente "démon de fiction" : on peut mettre une sous-cat pour chaque religion (s'il y a assez de démons pour que ça en vaille la peine), mais certains articles risquent de se retrouver également dans les deux catégories, la culture judéo-chrétienne ayant souvent servie de source d'inspiration pour des fictions (ex : Furfur, démon biblique présent dans l'oeuvre de fiction INS/MV avec un caractère différent, mais en lien avec sa source d'inspiration). Si tu n'es toujours pas d'accord, penses-tu qu'il serait utile de demander un troisième point de vue ? Cordialement, Esprit Fugace causer 26 février 2007 à 20:03 (CET)[répondre]
<mode ironique> C'est évident que j'ai exprès recréé la catégorie démon de fiction sans t'en avertir, le fait que ma remarque soit beaucoup plus en rapport avec ta question d'aujourd'hui "Aurais-tu l'obligeance de m'expliquer pourquoi?" est tellement peu probable.</mode ironique off>
Comme je l'ai dit dans mon message plus haut, si des démons issus de textes religieux se sont retrouvés dans la catégorie démon de fiction, c'était une erreur (et je précise pas de mon fait à 99,99%). L'erreur était compréhensible, il manquait une définition précise sur la page de la catégorie. Sinon, je ne suis pas du tout d'accord avec ton argumentation, au contraire tu privilégies le point de vue des athées au détriment du point de vue des croyants. Franchement, je ne vois pas en quoi ça pose un problème de faire une catégorie issue de la fiction "pure" et de bien faire la distinction avec le religieux. Inutile de créer des polémiques et de réveiller des querelles pro et anti-religion! D'ailleurs, là ça concerne les démons, mais pratiquement aucun personnage de la Bible ou Coran (avec une marge d'erreur) ne se trouve dans des sous-catégories de catégorie:personnage de fiction. Concernant les démons judéo-chrétiens qui ont servi de source d'inspiration, je les laisserai d'office dans la catégorie démon. Puis, c'est à voir au cas par cas, pour rajouter l'article dans la catégorie démon de fiction, qu'il y ait bien les deux catégories. L'idéal serait bien sûr de faire deux articles séparés à chaque fois, mais dans le cas de Fulfur par exemple, l'article étant essentiellement axé sur la source chrétienne et non sur le jeu vidéo (une simple phrase), il n'y a pas lieu de rajouter une deuxième catégorie. Ce n'est pas une situation inédite, on retrouve souvent ce cas pour des personnalités qui sont également des personnages de fiction. Par exemple: D'Artagnan.
Si tu veux proposer la catégorie en PàS pour avoir plus d'avis, moi je n'y vois aucun inconvénient. Cordialement, --Guil2027 26 février 2007 à 21:32 (CET)[répondre]

Réponse à SalomonCeb : ??? Pourquoi en voudrais-je à Guil2027 ? Je ne savais même pas qu'il avait créé cette cat quand j'ai décatégorisé ! Non, c'est la cat. qui me choque. On heurte ma sensibilité d'athée avec ce genre de cat. Tout ce que ça me donne envie de faire, c'est un bon gros POINT : mettre "démon biblique" en sous-cat de "démon de fiction". J'ai pourtant essayé de proposer des compromis : la création d'une cat. "démon de BD", bien encadrée, par exemple, mais il y a/aura toujours des cas limites. Ex : méphistophélès, de Faust, est souvent associé au Lucifer biblique (ou au serpent corrupteur). Ou Baal : c'est un dieu "païen" avant d'être un démon biblique (mais je t'accorde que la suppression de cette cat. ne changera pas ce fait, ça le rendra juste plus évident à mes yeux). C'est le parallélisme "démon de fiction"/"démon biblique" qui me semble le plus partial : ça implique clairement que les démons bibliques ne sont pas "de fiction". Tant qu'on ne m'aura pas prouvé l'existence des démons biblique, je resterais convaincue qu'il y a un pb. Autre point litigieux : comme disent certains, une religion, ce n'est jamais qu'une secte qui a réussi. Si, fan de Lovecraft, je me mets à adorer le Grand Cthulhu, pourquoi ma "religion" serait-elle moins respectée que la religion chrétienne, puisque cette la cat. "démon de fiction" lui sera apposé ? Esprit Fugace causer 26 février 2007 à 22:35 (CET)[répondre]

A aucun moment je n'ai eu l'impression que c'était une attaque personnelle et je le pense toujours.

Sinon, Méphistophélès est un personnage de Faust. Point barre. Qu'il soit inspiré de la Bible, ou de je ne sais quoi d'autre, quelle importance? Il y a beaucoup de personnages de fiction qui sont fortement inspirées de personnalités existant ou ayant existé, ce n'est pas pour ça qu'il faut les sortir des catégories ayant trait à la fiction ou faire une catégorie fourre-tout. Si je reprends ton exemple de Lovecraft, il faut quand même être un peu objectif. Ton Cthulhu, tu seras peut-être la seule à l'adorer. Le christianisme, l'islam, le judaïsme ça concerne quand même beaucoup plus de monde, d'études, etc.... On peut être athée sans être de mauvaise foi.--Guil2027 26 février 2007 à 22:53 (CET)[répondre]

Je confesse sans honte aucune une pointe de mauvaise foi, mais ça n'enlève rien à mes autres arguments. Je me permets de remarquer que je n'attaque pas la catégorie "démon biblique", facilement compréhensible et consensuelle, c'est la catégorie beaucoup trop fourre-tout "démon de fiction" qui suscite mon ire. Tu dis qu'il y a beaucoup de persos de fictions inspirés de persos existants : mais la bible elle-même reprend des dieux préexistants ("démon de fiction", peut-être, vu l'absence de critères de la cat.) et s'en inspire pour en faire ses démons. Tes arguments (religion avec bcp d'adorateurs) portent sur la conservation de "démon biblique", à mon sens, pas celle de "démon de fiction". Esprit Fugace causer 26 février 2007 à 23:06 (CET)[répondre]
La Bible reprend des dieux préexistants? Je pensais que le principe de la religion judéo-chrétienne c'était qu'il n'y avait qu'un seul Dieu justement... Démon Biblique n'est pas bon puisque dans la religion chrétienne, plusieurs démons ont été cités dans des textes ultérieurs. Non, ils doivent être dans la catégorie:démon comme avant. --Guil2027 26 février 2007 à 23:11 (CET)[répondre]
Mais à quoi ça sert de multiplier les catégories de démons?? Ce n'est pas en créant la catégorie: démon de légende qui encore plus non neutre qu'on va régler le problème!--Guil2027 27 février 2007 à 01:00 (CET)[répondre]
Ah tiens, là pour une fois Guil2027 et moi on est complètement d'accord.... D'autant que cette nouvelle cat. démarre mal (Seth est un dieu égyptien, pas un démon de légende. Rien à voir). Ok, c'est le bordel dans la cat. mythologie, mais ça me semble un pas vers un plus grand bordel, ça, pas plus d'ordre. Esprit Fugace causer 27 février 2007 à 07:41 (CET)[répondre]
@Guil2027 : justement, comme la Bible est le livre saint d'une religion monothéiste, elle fait des anciens dieux des démons qui perdaient les païens (comme Baal). Le dieu de l'un est le démon de l'autre, tiens, quand je te parle de point de vue... Quand la religion chrétienne s'est répandue, elle a adaptée son dogme aux coutumes locales, faisant des héros du coin des saints et des dieux du coin des démons. Elle a adaptée des légendes préexistantes pour les rendre conformes à ses canons. Esprit Fugace causer 27 février 2007 à 07:45 (CET)[répondre]
Et j'espère qu'ils ont pas eu de trop gros obus avec ça.Daïn, the Dwarf causer ? 27 février 2007 à 07:55 (CET)[répondre]

Vu qu'on s'oriente vers une conservation, à titre de moindre mal je proposerais plutôt "démon issu d'une oeuvre de fiction", comme nom de cat. "oeuvre de fiction", déjà, plus neutre, et "issu de" marque clairement que ce n'est pas qu'une reprise actualisée d'un mythe plus ancien. Esprit Fugace causer 27 février 2007 à 18:36 (CET)[répondre]

Ça me va tout à fait.--Guil2027 27 février 2007 à 22:20 (CET)[répondre]

Je trouve que certaines contributions virent au troll, et certains voient des polémiques là où il n'y en a pas.

Il y a bien une différence entre démon et démon de fiction. C'est la même différence qu'il y a entre religion et religion de fiction ou entre ville et ville imaginaire. dans le premier cas, c'est une créature appartenant à un bestiaire créé par/pour une religion avec des gens qui y croient où qui font semblant d'y croire (à l'époque où cette religion est/était pratiquée). Dans l'autre cas c'est un personnage créé par un auteur qu'il a placé dans une histoire, ce démon là étant vrai ou non dans le contexte de son histoire, mais sans prétention de rattachement au monde réel où à une religion existante. Il y a donc une différence fondamentale entre les démons de la Bible et ceux de Marvel ou de Lovecraft. Et il ne faut pas que les uns soient des sous-catégories ou des catégories voisines des autres. On ne range pas Chtulhu et Vishnou dans la même catégorie.

Cela dit, à l'époque où les gens croyaient aux démons, il suffisait qu'un auteur en créée un dans un texte populaire pour qu'ils devienne réel pour les lecteurs. D'autre part, les démons qui sont cités dans les évangiles apocryphes par exemple, sont-ils ils de fiction ou pas de fiction? Ca dépend de la valeur religieuse qu'on apporte au texte, mais justement des gens vont y adhérer et y croire alors même que la doctrine veut que ce ne soient que des fiction. Et dans l'exemple cité ci-dessus, si quelqu'un se met à pratiquer une religion où il va vénérer Cthulhu, ou le sorcier de Blair, ça fait un problème pour catégoriser le démon. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut faire le parallèle avec la Bible pour en déduire que les démons de la bible sont de fiction, car entre le judéo-christianisme et la Bible qui est le premier? c'est comme l'œuf et la poule.

Donc, il y a bien une différence, et affirmer cette différence n'est pas du tout donner un point de vue religieux, et ce n'est pas du tout prétendre qu'ils existent pour de vrai.

Bon, on peut dire aussi que les démons de fiction ne se rencontrent que dans les œuvres de S.-F., fantasy ou assimilé (littérature d'abord, puis ciné, TV, BD, jeux...), et qu'à part quelques rares exceptions, cette littérature est récente (bein oui, là je ne compte pas ni la Bible, ni l'Illiade). D'autre part, la plupart des religions ont figé leur bestiaire. Donc en fait, cette catégorie n'avait été créée pour ne recenser que des création récentes. On pourrait renommer en démon de fiction moderne. Exclus ceux de la Bible, des évangiles apocryphes, des mythologies traditionnelles (Gorgone, Minotaure) ou religieuses (Loki...), de l'Illiade. Inclues les créations de Lovecraft, de Bram Stoker, du Cinéma, de la BD... Où placer la limite? Je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste, quelque-part au XVIIIe siècle, peut-être...

Pour les cas difficiles à catégoriser, rien n'empêche de les mettre en double catégorie s'ils appartiennent effectivement aux deux. Dunwich 5 mars 2007 à 13:47 (CET)[répondre]


Avis[modifier le code]

Format : Motivation, signature

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Voir argumentation ci-dessus.--Guil2027 26 février 2007 à 21:45 (CET)[répondre]
  2.  Conserver les arguments du proposant sont vraiment faibles, j'ai peine à voir ce qui le motive, à part peut-être une certaine animosité envers le créateur de la catégorie. SalomonCeb 26 février 2007 à 22:23 (CET)[répondre]
  3.  Conserver Il semble plus intéressant et rigoureux de classer en distinguant les démons issus des traditions religieuses des démons créés dans la littérature et les arts. Sinon, pourquoi distinguer les démons de la Bible des autres, comme c'est actuellement le cas ? C'est l'absence de sous-catégorie qui donnerait l'impression d'un fourre-tout, et non l'inverse. --Surréalatino 26 février 2007 à 23:18 (CET)[répondre]
  4.  Conserver Préciser qu'il s'agit de démons d'œuvres de fiction (au sens d'artistiques, littéraires, etc.) dans la catégorie. Je suis certain que les JdR ont de quoi alimenter cette catégorie ! — Régis Lachaume ✍ 26 février 2007 à 23:29 (CET)[répondre]
  5.  Conserver Aucune raison de supprimer. La distinction entre démon d'une religion et celui d'une œuvre artistique est évidente...ça ne sert à rien de lancer encore des polémiques que les wikipédia non francophones gèrent sans problème et extrémisme.--Heynoun 26 février 2007 à 23:40 (CET)[répondre]
  6.  Conserver Dans les animaux de fiction ne figurent pas les animaux qui sont aussi des figures religieuses. L'important est d'avoir conscience de la frontière de la catégorie. Laurent N. 27 février 2007 à 00:36 (CET)[répondre]
  7. Conserver, cela fait le distingo avec les démons de légende. Pwet-pwet · hablar 27 février 2007 à 00:41 (CET)[répondre]
  8.  Conserver Il faut faire une distinction entre les démons des religions et les démons des oeuvres de fictions. C'est capital pour la neutralité de Wikipédia. Matrix76 27 février 2007 à 04:12 (CET)[répondre]
  9.  Conserver et modifier le libellé comme le suggère Régis. DocteurCosmos 27 février 2007 à 10:35 (CET)[répondre]
    Qu'est-ce qui ne va pas dans le libellé actuel? Il me semblait que c'était déjà assez précis. Je l'avais mis avant que Régis n'en fasse mention. --Guil2027 27 février 2007 à 13:01 (CET)[répondre]
  10. Tout à fait dans le cadre de "personnage de fiction". Je ne comprends pas en quoi la présence d'une telle catégorie peut déranger quelqu'un! --TwoWings (jraf) Wanna talk? ;-) 28 février 2007 à 11:05 (CET)[répondre]
  11.  Conserver Je suis 100% athé, pourtant je comprends très bien ce que peut englober "démon de fiction", les autres démons sont plus des démons de tradition, et non des démons créés par des écrivains ou scénaristes...--Sebb 28 février 2007 à 23:15 (CET)[répondre]
  12.  Conserver à renomer en démon de fiction moderne, mais reste viable même en l'état. Dunwich 5 mars 2007 à 13:47 (CET)[répondre]
  13.  Conserver, pour différer les démons des fictions religieuses de ceux des autres fictions! ;) --Ragnald 5 mars 2007 à 15:14 (CET)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Déjà abondamment argumentée ci-dessus. Esprit Fugace causer 26 février 2007 à 21:43 (CET)[répondre]
  2.  Supprimer Un large consencus...Émoticône --LudoR./discuter 26 février 2007 à 21:47 (CET)[répondre]
  3. C'est quoi un démon? quand je vois un mélange de Balrog, Shuma-Gorath, Démons à queues dans Naruto et Méphistophélès, j'ai un peu l'impression au mieux d'un fourre tout sans intérêt au pire d'un grand n'importe quoi. Désolé de ce ton polémique, mais à force de tout mélanger, ça n'a pas vraiment de sens.Romary 26 février 2007 à 22:44 (CET)[répondre]
  4.  Supprimer N'importe quoi. Sinon, je crée la catéorie Astrologues qui ne disent pas de conneries Meodudlye 27 février 2007 à 13:55 (CET)[répondre]
    Comme si c'était aussi simple... PieRRoMaN 27 février 2007 à 18:31 (CET)[répondre]
    T'as pas le droit de créer cette catégorie, Meodudlye!! En effet, une catégorie se met au singulier, donc ça serait Catégorie:Astrologue qui ne dit pas de conneries :D Daïn, the Dwarf causer ? 27 février 2007 à 22:54 (CET)[répondre]
  5. Une fiction même écrite y'a 2000 ans reste une fiction. Visiblement certains conservateurs ont rencontré des démons pour de vrai donc ça doit être sourçable :D (:Julien:) ✒ 28 février 2007 à 11:40 (CET)[répondre]
  6. Tous les démons sont fictifs : la catégorie Démon suffit. Thierry Caro 2 mars 2007 à 20:05 (CET)[répondre]

Autres[modifier le code]

  1. Nommer en Catégorie:Démon non-issu d'une religion, ou quelque chose du genre.Vive la paix! Daïn, the Dwarf causer ? 26 février 2007 à 21:51 (CET)[répondre]
  2.  Neutre. D'un côté, je ne partage pas trop l'avis de Fugace selon lequel les démons issus d'œuvres littéraires seraient à mettre au même plan que les démons issus de la religion, mais en même temps, je ne vois pas trop la nécessité de scinder les démons dans deux catégories. C'est pas comme s'il y en avait plusieurs centaines... PieRRoMaN 26 février 2007 à 21:54 (CET)[répondre]
    Ce n'est pas le fait qu'il n'y ait plusieurs centaines qui posent problème... La question est surtout sur la neutralité de point de vue. Je précise également que cette catégorie n'est pas complète, je n'ai pas eu le temps de vérifier d'autres pages de personnages.--Guil2027 26 février 2007 à 22:04 (CET)[répondre]
  3.  Neutre je sais pas. Mais d'un point de vue personnel, je suis sincèrement choqué que "démon de la bible" soit parallèle à "démon de légende" et n'en soit pas une sous-catégorie. En quoi un démon de la bible serait-il moins légendaire qu'un démon de la mythologie égyptienne ? En l'état c'est judéo-chrétien centré, et je trouve ça assez inacceptable. David Berardan 5 mars 2007 à 22:14 (CET)[répondre]

Avis divers non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_catégorie:Démon_de_fiction/Admissibilité&oldid=191321962 ».