Discussion catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT

Voir : Discussion catégorie:Personnalité LGBT/Suppression

Admissibilité

Catégorie recréée en mars malgré Discussion catégorie:Personnalité homosexuelle/SuppressionPatrick Rogel (discuter) 18 août 2014 à 13:18 (CEST).

J'ai créé cette catégorie, présente à l'époque sur 35 autres versions linguistiques, afin de pouvoir mieux classer les articles liés au sujet. Je crois qu'elle est encore pertinente aujourd'hui et je ne crois pas qu'elle soit stygmatisante. --- Simon Villeneuve 18 août 2014 à 13:28 (CEST)

Bon, 9 années après la PàS, on peut se dire que la communauté peut avoir changé d'avis - donc ce n'est pas important d'avoir recréé malgré la PàS, surtout si le contenu est assez différent.

D'ailleurs, Simon Villeneuve, quelle est ta définition de la catégorie, et en quoi diffère-t-elle de Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out ? Parce que de mémoire, les différents débats sur le sujet (et je place sur un pied d'égalité Catégorie:Franc-maçon, Catégorie:Personnalité bisexuelle, Catégorie:Homosexualité dans le sport ou encore Catégorie:Juifs marocains) ont montré que la communauté est réticente à afficher des catégories dont le contenu ne correspond pas à un engagement militant des personnes... Ainsi nous avons supprimé les catégories que j'ai citées, mais nous avons gardé Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie, Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out ou Catégorie:Personnalité de la religion juive.--SammyDay (discuter) 18 août 2014 à 14:45 (CEST)

En principe, ce genre de catégorie se pose d'après les informations contenues dans l'article (et sourcées), et directement liée à la catégorie (sans extrapolation). Pour "ayant fait son Coming Out", "Franc-Maçon" etc.. je vois assez bien ce qui peut être retenu dans l'article pour justifier la catégorisation (et je suis d'ailleurs, en conséquence, plutôt pour ces catégories). En revanche, pour "Personnalité LGBT", c'est moins clair. En clair, on poserait la catégorie si l'article fait mention d'une dimension homosexuelle, bi ou trans (revendiquée) du personnage ? Ou sont-ce des personnalités dont l'article fait mention de leur militantisme LGBT (qu'ils soient homo/bi/trans ou non) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2014 à 16:33 (CEST)

Allo Sammyday,
Je n'avais aucunement connaissance de la PàS concernant la catégorie:Personnalité homosexuelle avant que Patrick Rogel n'en parle.
Concernant ta question, on peut voir que la catégorie:Personnalité LGBT possède 4 sous-catégories dont 3 qui ne sont pas rattachées à catégorie:Personnalité ayant fait son coming out.
Je suis d'accord que le contenu doit refléter un engagement militant de la personne. D'ailleurs, je crois me souvenir qu'à l'époque, je l'ai créé pour aider le développement du portail:LGBT, mais ça demeure flou.

@Jean-Christophe BENOIST : Je dirais les 2l'un ou l'autre. - Simon Villeneuve 18 août 2014 à 16:52 (CEST)

Donc si je te comprends bien, il faut qu'elles soient à la fois concernées personnellement par les critères LGBT, et en plus militant. Pour les militants, on a déjà Catégorie:Militant pour les droits LGBT, et Catégorie:Militantisme LGBT. Par contre, je ne m'oppose pas à une catégorie-mère pour toutes les catégories concernant les personnalités. Simplement elle doit être vide d'articles, si les sous-catégories reflètent l'ensemble des possibilités.--SammyDay (discuter) 18 août 2014 à 17:29 (CEST)

Il y a un certain nombre d'articles dans la catégorie mère, concernant notamment des trans et dont le caractère trans est une dimension principale de l'article, qui n'appartiennent à aucune sous-catégorie, et je perçois la nécessité/utilité de signaler ces articles à qui s'intéresse au thème LGBT. En fait, la catégorie devrait être Catégorie:LGBT plutôt que Catégorie:Personnalité_LGBT, catégorie qui signalerait tout article (et non pas toute personnalité) qui est susceptible d’intéresser les lecteurs intéressés par ce thème. Certes, il y a portail:LGBT qui a ce but, mais est-il possible de retrouver tous les articles indexés par ce portail ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2014 à 17:51 (CEST)

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Deux remarques :

• Il existe une catégorie Catégorie:Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres (donc créer une Catégorie:LGBT n'est pas utile)
• Attention à l'emploi du mot « militant » : on a déjà abordé ça au sujet de la catégorie Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out mais le fait qu'une personnalité soit ouvertement homosexuelle, bisexuelle ou trans ne signifie pas automatiquement qu'elle est militante de quoi que ce soit, mais simplement qu'elle a posé l'acte volontaire de dire son orientation LGBT (on a Catégorie:Militant pour les droits LGBT pour ça d'ailleurs, et ces catégories peuvent être cumulatives).

Après, si on doit catégoriser des articles de personnalité en fonction de leur orientation sexuelle (et je n'y suis pas franchement opposé, du moins pour les personnalités contemporaines), Catégorie:Personnalité LGBT manque peut-être de précision. --Superbenjamin ^{| discuter |} 18 août 2014 à 19:01 (CEST)

D'après ce que je comprends des explications de Simon Villeneuve, il souhaitait créer une catégorie qui regroupe à la fois tous les articles des personnes LGBT, et tous les militants sur ce sujet. Etant donné qu'on a déjà Catégorie:Militant pour les droits LGBT, reste les autres formes de militantisme (difficile à définir comme le rappelle Superbenjamin). Reste les "personnalités LGBT", qui devient dès lors assez floue - peut-être faudrait-il une définition précise de ce qu'est une personne LGBT, et de ce qu'est une personnalité.--SammyDay (discuter) 18 août 2014 à 20:16 (CEST)

Ce que je ne comprends pas, c'est que certaines personnes sont catégorisées Catégorie:LGBT en France, et d'autres catégorie:Personnalité LGBT. Quel est le critère pour ventiler dans l'une ou dans l'autre ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2014 à 22:59 (CEST)

Je crois que l'une est une catégorie liée à la géographie et l'autre, une catégorie liée à la personne. Ainsi, une manif LGBT en France sera classée dans la première alors qu'une personnalité LGBT canadienne sera classée dans la seconde. Une personnalité LGBT française pourra être catégorisée dans les deux. - Simon Villeneuve 18 août 2014 à 23:23 (CEST)

P.S. : Ok, je crois que je viens de comprendre l'une des incompréhensions liées à ces catégories exprimée par JCB.
Selon moi, bien qu'étant le diminutif de Lesbiennes, Gays, Bisexuels et Transgenre, LGBT ne désigne pas nécessairement des personnes, mais le sujet plus général touchant les réalités des « minorités sexuelles » (on pourrait peut-être faire un parallèle avec les catégories Catégorie:Amérindien et Catégorie:Personnalité amérindienne). Voilà pourquoi il faut, àmha, une catégorie spécifique liée aux personnalités de ce mouvement/groupe. --- Simon Villeneuve 19 août 2014 à 03:53 (CEST)

Justement. Tout mon propos était de dire qu'il faudrait catégoriser des articles comme Rita Hester (au hasard, mais il y a bien d'autres exemples du même genre), comme un "sujet touchant les réalités des « minorités sexuelles »" mais pas forcément comme une "personnalités de ce mouvement/groupe", donc avec une catégorie "LGBT" et non "Personnalité LGBT". Car je conçois la nécessité/utilité de retrouver des articles comme Rita Hester si on s'intéresse au sujet LGBT, et je vois moins la nécessité/utilité de retrouver des personnes bi/homo/trans (pourquoi pas blonds ?), d'autant que c'est mal vu sur WP:fr. A propos, personne n'a répondu sur la possibilité/impossibilité de retrouver tous les articles tagués par portail:LGBT. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2014 à 09:49 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST : Catégorie:Portail:LGBT/Articles liés te donne normalement tout.--SammyDay (discuter) 19 août 2014 à 10:01 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST : Jusqu'ici sur le projet, j'ai toujours vu une catégorie générale désignant le sujet et des catégories spécifiques désignant la géographie, la politique, la culture, l'économie, l'histoire, les personnalités, etc. liés à ce dernier.
J'ai suffisamment investi de temps sur cette question. Faites ce que vous voulez. Je retire cette discussion de ma liste de suivi. --- Simon Villeneuve 19 août 2014 à 12:19 (CEST)

Pour répondre à  Simon Villeneuve :, il est curieux en pourtant Nord-Américain qu'il est, qu'il confonde minorités visibles comme Catégorie:Amérindien et Catégorie:Personnalité amérindienne et les autres, qui peuvent s'additionner et être catégorisées à l'infini sur WP qui, en effet, est plus que réticente à catégoriser des personnes en fonction de leur origine ethnique, origine nationale, religion ou orientation sexuelle, de multiples PàS ayant confirmé cette jurisprudence. Puisqu'il s'agit de dresser une liste d'articles de lesbiennes, homosexuels, bisexuels et transsexuels accessible par catégories, il faudrait qu'il nous explique comment il compte catégoriser tout ça (et comment il a commencé à les catégoriser). Patrick Rogel (discuter) 19 août 2014 à 10:10 (CEST)

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Je n'ai pas trop compris la démission de Simon de cette discussion, qui était (et est toujours) constructive, en essayant de comprendre, organiser, définir et formaliser ces catégories, et son opinion et explications était précieuse. Reviens ! Il reste un problème, même si cette catégorie est déclarée non admissible. Comment catégoriser des articles comme Rita Hester (restons sur cet exemple, même s'il na rien de particulier) ? Car je reste sur l'opinion qu'il est nécessaire de pouvoir retrouver ce genre d'article, par une catégorie, si on s'intéresse au sujet LGBT. Catégorie:Portail:LGBT/Articles liés ne sera utilisé par personne, trop compliqué à trouver (et d'ailleurs même moi, qui commence à connaitre WP, ne savais pas comment faire).

Plusieurs solutions :

1. Soit on trouve une sous-catégorie de Catégorie:Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres, mais pour les articles actuellement catégorisés par "Personnalité LGBT", ce n'est pas toujours facile, par exemple (entre autres) pour Rita Hester.
2. Si on ne trouve pas de sous-catégorie adéquate, je ne verrais pas d'inconvénient à catégoriser directement par Catégorie:Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres (cette catégorie signifiant "cet article intéresse les personnes intéressées par ce sujet" et non "cette personne est LGBT").
3. Ou alors on catégorise par pays avec Catégorie:LGBT aux États-Unis pour Rita Hester.

Quel est votre avis ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2014 à 12:43 (CEST)

Je peux comprendre que Simon Villeneuve ne souhaite pas forcément s'impliquer dans une discussion de capilloquadritomie... mais ce genre de discussions est assez indispensable. Pour Rita Hester, le souci est qu'elle est devenue un symbole, mais qu'on ne sait pas pourquoi elle a été assassinée. Du coup l'article contient deux lignes, qui pourraient largement être fusionnées dans Journée du souvenir trans. Ce n'est pas une question de notoriété mais plus d'intérêt d'avoir un article séparé.

Du coup, pour répondre à ta question, c'est un peu difficile en ne se basant que sur cet article. Si on devait le garder, je dirais qu'on devrait le mettre dans Catégorie:Transgenre, sous-catégorie de Catégorie:Personnalité LGBT...--SammyDay (discuter) 19 août 2014 à 14:09 (CEST)

Il ne faut pas se focaliser sur cet article qui était là à titre d'exemple. L'idée était de généraliser le cas où aucune sous-catégorie de Catégorie:Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres ne convient vraiment, et c'est le cas de beaucoup d'articles de catégorie:Personnalité LGBT (cliquez au hasard, vous verrez). Toujours au hasard, et je n'ai pas eu besoin de chercher longtemps : Herculine Barbin ? Il faut une réponse générale, et catégorie:Personnalité LGBT était une réponse générale, mais qui disparaît si cette catégorie est déclarée non admissible.

Catégorie:Transgenre ne catégorise aucune personne jusqu'à présent (ni ses sous-catégories, et c'était donc une erreur de la mettre en sous-catégorie de catégorie:Personnalité LGBT).. Mais je ne suis pas contre : c'est une variante de la solution 2) que j'énonçais ci-dessus (Catégorie:Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres ne catégorise aucune personne également). C'est dans la même idée que 2).

Donc, pour l'instant, on semble s'orienter vers 2) ou équivalent ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2014 à 15:05 (CEST)

2) me parait la bonne solution, mais peut-être à valider par le projet ?--SammyDay (discuter) 19 août 2014 à 16:09 (CEST)

Bandeau

Je trouve que le bandeau ne correspond pas au contenu de la catégorie. D'après le bandeau, on comprends que c'est d'abord une catégorie mère (qui ne catégorise pas directement), et qui regroupe des personnes "ouvertement" (avec lien sur coming out) LGBT. Or, on trouve par exemple des "Auteur dont l'œuvre est marquée par l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme", ou des "Militant pour les droits LGBT". Il manque qqchose dans le bandeau.

De plus la phrase sur les LGBT "historique" serait plus claire si elle était formulée "Elle peut aussi contenir des catégories consacrées à des personnalités du passé qui n'ont pas été ouvertement LGBT, mais dont etc..". Cela relie logiquement les deux phrase, sinon on se demande pourquoi on parle subitement des LGBT du passé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2014 à 18:02 (CEST)

Comme indiqué, c'est une proposition. Si tu penses qu'il y a mieux, modifie le bandeau ! Konstantinos (discuter) 27 août 2014 à 18:37 (CEST)