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Discussion Wikipédia:Sondage/Discussion pages liées

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Discussions liées[modifier le code]

On trouve sur Utilisateur:Lionel Scheepmans/Discussion pages liées les premières discussion, dont une partie ont été recopiées dans la section ci-dessous.

Débat[modifier le code]

« Pages liées » me semble on ne peut plus clair puisqu'il s'agit bien de toutes les pages liées à celle sur laquelle on se trouve. Mérite donc de conserver son appellation actuelle. Ajouter « en amont » ne ferait que complexifier la compréhension du lien (en amont de quoi ? ). Son intérêt est évident lorsqu'il y a création d'un article pour vérifier qu'il n'est pas orphelin et lors du renommage d'un article, pour traiter les doubles redirections, et plus si nécessaire.

Je découvre l'autre lien « Suivi des pages liées », que je n'utilise absolument pas et qui, de prime abord, semble un véritable fourre-tout. Après examen approfondi, j'en déduis qu'il rassemble toutes les discussions, tous les articles, tous les portails, tous les projets, etc., qui sont en lien avec l'intérieur de la page qu'on visite. Il recense donc des tas d'articles ou de discussions que je n'ai pas envie de suivre et son intérêt ne semble, pour l'instant, négligeable, mais nul doute qu'un participant saura me montrer qu'il est indispensable dans certains cas. Père Igor (d) 16 juillet 2011 à 17:10 (CEST)[répondre]

Pareil, je découvre que "Suivi des pages liées" permet le suivi des pages qui ont un lien dans l'article et non des pages qui ont un lien vers l'article. Mais les termes "en amont" ou "en aval" me paraissent pas très clairs, je verrais plus quelque chose d'assez concis comme : « Suivi des liens », en l'occurrence des liens bleus de la pages. Cdlt, RogueLeader (d) 16 juillet 2011 à 17:33 (CEST)[répondre]
Je reconnais que si le terme « en amont » n'est pas clair pour tous, alors autant ne pas l'utiliser. Mais je reste sur l'idée que l'appellation « Pages liées » n'est pas assez explicite pour comprendre qu'il s'agit des « Pages qui pointent vers » comme cela est écrit en début de la page spécial qui s'ouvre quand on clique dessus sur Wikiversité alors que rien n'est indiqué sur la page de Wikipédia. Si il devait être décidé de conserver l'appellation actuel « Pages liées », peut-être alors devrions nous prendre exemple sur Wikiversité et mettre un texte d'introduction à la page spéciale auquel cela renvoie. Qu'en pesez vous ?
Quand l'appellation « suivi des pages liées » elle devrait à mon sens être revue pour ne pas porter à confusion avec « pages liées ». Le lien « suivi des pages liées » dirige vers une page spéciale où il est inscrit: « Cette page spéciale montre les modifications récentes sur les pages qui sont liées. Les pages de votre liste de suivi sont en gras. », texte apparaît de la même manière sur wikipédia que sur Wikiversité. J'avoue aussi ne pas du tout voir l'intérêt de cette page, et nous somme déjà trois personnes à ne pas s'en servir. Raison pour la quelle j'ai posé des questions au bistro et à la page question technique. J'attends les réponses pour nourrir le débat et si il s'avère que très peu de personnes utilisent ce lien peut-être serait-il alors aussi envisageable de le retirer du menu afin d'écarter toute confusion avec le lien « Pages liées ». Beaucoup d'autres pages spéciales ne sont pas accessibles par le menu de la colonne de gauche sans que cela ne pose problème. --Lionel Scheepmans (✉) , le 16 juillet 2011 à 18:46 (CEST)[répondre]

Mon sentiment est qu'un contributeur habituel de Wikipédia peut trouver l'appellation "pages liées" naturelle, mais le risque est qu'il ait oublié qu'un jour il s'est demandé ce que c'était, a cliqué, et s'est dit "ah ok c'est ça", et s'est depuis habitué au terme. Après il n'est pas forcément si gênant de laisser les nouveaux arrivants faire eux-même cette découverte, elle n'est pas très consommatrice de temps. D'un autre côté, si on veut être rigoureux, je suis d'accord que "pages liées" n'est pas très clair, car cela pourrait très bien être les pages dont un lien se trouve dans la page qu'on consulte. Je suis donc plutôt favorable à une reformulation si on peut trouver un terme consensuel, même si je ne serais pas choqué du tout qu'on laisse l'appellation actuelle.
Je propose un "articles liant celui-ci", mais j'ai bien conscience que c'est assez long. Cordialement, Freewol (d) 17 juillet 2011 à 10:02 (CEST)[répondre]
PS : J'aime bien aussi l'expression "liens entrants" citée par Nouill (d · c · b)

Visiblement et suite aux réponses du bistro la page spécial s'ouvrant avec le lien " Suivi des pages liées " est utilisée par plusieurs utilisateurs comme sorte de flux RSS des pages citant un article et j'avoue que utilisé avec une page catégorie c'est une façon très pratique de suivre les pages liées à un portail ou un sujet quelconque. Le liens n'a donc aucune raison d'être supprimé du menu et le terme "suivi" reste succin et fait directement référence à la liste de suivi bien connue des utilisateurs enregistrés. De plus le texte indiqué dans l'infobulle " Liste des modifications récentes des pages liée à celle-ci" serait tout à fait claire si l'expression "pages liées" était remplacée par quelque chose de plus explicite. A ce sujet, j'aurais une nouvelle proposition. Il s'agirait de garder l'appellation "pages liées" (difficile apparemment de trouvé plus succinct) mais de l'expliciter dans l'infobulle en changeant le texte actuel quelque peu tautologique : "Liste des pages liées à celle-ci" par "Pages qui redirigent vers celle-ci" plus explicite et inspiré du "qui pointe vers" de Wikiversité mais dans une forme plus élégante et après avoir supprimé l'information "Liste des" pour raccourcir l'infobulle. Par récurrence, l'infobulle du lien "Suivi des pages liées" actuellement : "Liste des modifications récentes des pages liée à celle-ci" serait changé par : "Modifications récentes des pages qui redirigent vers celle-ci". Enfin, pour aider les personnes qui n'auraient pas vu l'infobulle il serait aussi souhaitable de réinscrire le contenu de l'infobulle au début des pages spéciales Pages_liées et Suivi_des_liens. Ceci serait donc ma nouvelle proposition. Lionel Scheepmans (✉) , le 17 juillet 2011 à 13:31 (CEST)[répondre]

Je n'ai parcouru les discussion qu'en diagonale car le sujet ne m'intéresse pas plus que ça, mais une appellation comme "Liens entrants" et "Liens sortants" a-t-elle été évoquée ? --Laurent N. [D] 17 juillet 2011 à 14:30 (CEST)[répondre]

Si, la proposition « Liens entrants » a déjà été faite par quatre utilisateurs dont un fait dont un fait référence à un bouquin technique si j'ai bien compris et une petite recherche sur Google permet de voir que l'expression "Liens entrants" est très utilisées pour traduire le mots anglais backlink. Il semblerait donc qu'elle soit jusqu'à présent l'appellation la plus justifiée à ce stade du débat. Quand à l'expression "Liens sortants" elle n'entre pas dans nos discussions puisque le lien « Suivi des pages liées » ne concerne pas les liens sortant mais bien le suivit des liens entrants. Je vais donc améliorer la proposition n° 2 pour y intégrer l’appellation « liens entrants », déposer un nouvel appelle sur le bistro après minuit, attendre les réponses 24 heures pour ensuite, sauf avis contraire, faire la proposition de changement sur WP:DIMS
Lionel Scheepmans (✉) , le 17 juillet 2011 à 23:23 (CEST)[répondre]

"Pages liées" est ambigü (la première fois que j'ai vu l'outil, j'ai cru que c'était les pages filles) car il y a deux types de liens, en amont et en aval. Néanmoins, "pages liées en amont", "pages liées en aval" est un peu long, voir lourd. Je propose "Pages appelantes", "pages appelées" Ursus (d) 18 juillet 2011 à 09:08 (CEST)[répondre]

Je pense qu'il faut effectivement modifier les termes en conservant un nom court pour chaque, et en lui associant une "info-bulle" (visible sur fond jaune quand la souris est dessus) plus explicite. Je propose par exemple :
  • "Pages d'origine" avec en info-bulle : "Liste des pages avec un lien pointant ici"
  • "Suivi des pages de destination" avec en info-bulle : "Modifications récentes des pages accessibles à partir d'ici"
Cordialement, Kertraon (d) 18 juillet 2011 à 10:39 (CEST)[répondre]
Il y a pas de page « en aval » à savoir pointées par des liens sortant d'une article sur la page spéciale ouverte avec « Pages liées » mais uniquement les « pages qui contiennent un ou plusieurs liens vers {{PAGENAME}} » par contre après avoir fait un examen plus en profondeur de la page spéciale ouverte au départ du lien « Suivi des pages liées », il est vrai que celle-ci reprend à la fois le suivi des pages possédant un lien entrant mais aussi le suivi des pages pointées par les liens sortants d'un article. La formulation « suivi des pages liées » est donc plus correcte et celle faite dans la proposition 2bis : « Suivi des pages à liens entrants » est donc fausse. Quand à l'infobulle actuelle « Liste des modifications récentes des pages liées à celle-ci » elle pourrait rester tel-quel si le message explicatif de la page spéciale actuellement : « Cette page spéciale montre les modifications récentes sur les pages qui sont liées. Les pages de votre liste de suivi sont en gras. » était remplacé par quelque chose de plus explicite comme: « Cette page spéciale montre les modifications récentes des pages qui possède un ou plusieurs liens entrants vers {{PAGENAME}} ainsi que des pages pointées par un ou plusieurs liens sortants de {{PAGENAME}}. Les pages de votre liste de suivi sont en gras. ». Ceci fera donc l'objet de la troisième proposition de changement. Lionel Scheepmans Message , le 18 juillet 2011 à 12:14 (CEST)[répondre]
La formulation de la proposition 3 « Cette page spéciale montre les modifications récentes des pages qui possède un ou plusieurs liens entrants vers {{PAGENAME}} ainsi que des pages pointées par un ou plusieurs liens sortants de {{PAGENAME}}. » laisse penser qu'on obtient le suivi des liens entrants et sortants simultanément, mais c'est un choix exclusif, soit on voit les changements des liens entrants soit ceux des liens sortant, pas les deux à la fois. Remplacer ainsi que par ou bien ? peut-être aussi un ou plusieurs liens --> au moins un lien et seulement des pages pointées par un lien sortant de {{PAGENAME}} pour éviter la répétition. (sinon qui possède --> qui possèdent) — phe 18 juillet 2011 à 15:44 (CEST)[répondre]
Pour clarifier, voilà ce que ça donne, avec le second au moins facultatif ? « Cette page spéciale montre les modifications récentes des pages qui possède au moins un lien entrant vers {{PAGENAME}} ou bien des pages pointées par (au moins ?) un lien sortant de {{PAGENAME}}. » — phe 18 juillet 2011 à 15:47 (CEST)[répondre]
La proposition 3 me paraît bien ; mais la dernière formulation pourrait être simplifiée (éviter "lien entrant vers"), par exemple en « Cette page spéciale montre les modifications récentes des pages ayant un lien vers {{PAGENAME}}, ainsi que des pages auxquelles {{PAGENAME}} donne accès par lien. Les pages de votre liste de suivi sont en gras. » Cordialement, Kertraon (d) 18 juillet 2011 à 17:18 (CEST)[répondre]

La remarques de Phe est pertinente et j'irais encore plus loin dans son sens en faisant cette proposition: « Cette page spéciale montre les modifications récentes des pages qui possèdent au moins un lien entrant vers {{PAGENAME}} et/ou des pages pointées par au moins un lien sortant de {{PAGENAME}}. ». La remarque de Kertraon est compréhensible mais ne recoupe pas des observations faites précédement sur le fait que les expressions « liens entrant » et « liens sortants » sont actuellement les plus utilisées et qu'il est dès lors important d'utiliser cette terminologie. Je vais donc changer la proposition 3 en 3 bis, puis déposer un message sur la page discussion de demande d'intervention sur un message système pour attirer l'attention d'autres contributeurs avant d'y déposer une demande en tant que telle. Lionel Scheepmans Message , le 18 juillet 2011 à 21:51 (CEST)[répondre]

Les Pages liées ont également pour fonction de fournir la liste des pages utilisant un modèle (je ne suis pas convaincu que ces explications (proposition 3 etc.) contribuent vraiment à éclaircir les choses, en fait). Cordialement, --Lgd (d) 18 juillet 2011 à 22:09 (CEST)[répondre]
« fournir la liste des pages utilisant un modèle » que faut-il entendre pas la ? Que les pages affichées par la page spéciale Suivi_des_liens reprend aussi toutes les pages qui utilisent les mêmes modèles que la {{PAGENAME}} ? Est ce bien cela ? Lionel Scheepmans Message , le 19 juillet 2011 à 00:09 (CEST)[répondre]
Quand on est sur la page d'un modèle, actionner « Pages liées » permet de voir la liste des articles utilisant ce modèle. Cordialement, Kertraon (d) 19 juillet 2011 à 00:32 (CEST)[répondre]

Comme je suis le déclencheur de cette discussion, voici quelques remarques en vrac :

  1. à mon avis, les bons libellés devront être nettement différents l'un de l'autre et devront faire disparaitre le faux parallélisme entre « pages liées » et « suivi des pages liées » (c'est ce faux parallélisme qui m'avait gêné initialement);
  2. l'amélioration des bulles d'aide est plus simple, car le texte peut être assez long;
  3. la page « Suivi des pages liées » permet le suivi des liens sortants mais elle possède une case à cocher « Afficher plutôt les changements dans les pages liées à la page donnée » qui fait un suivi des liens entrants, c'est à dire dans le même sens que « pages liées »;
  4. pour donner envie, à un nouveau contributeur, d'essayer les liens cachés derrière ces libellés, il faut des libellés le plus "grand public" possible (ce n'est pas péjoratif ici). C'est pourquoi « liens entrant » me semblent trop technique.

Mes propositions sont

  1. « pages liées » devient « Pages pointant ici » ce qui est proche des libellés de wikipedia en anglais (What links here) ou en allemand (Links auf diese Seite). Pour la bulle d'aide, je propose « Liste des [toutes les] pages de la wikipedia francophone contenant un lien vers cette page [alt-shift-j] » (traduction directe de la bulle d'aide anglophone);
  2. « suivi des pages liées » devient « suivi des liens ». Sur Internet, le terme "lien" signifie communément "lien sortant" (voir les quelques exemples dans le jargon wikipédia) mais il permettra de découvrir le cas « Afficher plutôt les changements dans les pages liées à la page donnée ». Pour la bulle d'aide, je n'ai pas d'idée pour le moment. De manière accessoire, ce libellé coïncide avec l'intitulé technique interne Spécial:Suivi_des_liens (mais il faudrait revoir le titre et le contenu de la page pour utiliser "liens" au lieu de "pages liées").

Habertix (d) 19 juillet 2011 à 08:03 (CEST)[répondre]

Je partage l'avis de Habertix concernant ces trois premières remarques ou observations , mais je ne partage pas son avis concernant le fait que l'appellation « liens entrant » serait trop technique et ce pour deux raisons:
  1. C'est le terme qui semble le plus utilisé dans les écrits les plus sérieux si l'on prend pour référence google sholar par exemple (47 occurrences pour "page liée" contre 63 occurrences pour "lien entrant")
  2. Ce n'est pas parce que un terme à une apparence technique qu'il devrait être forcément inconnu du grand publique ni contourné pour s'y adresser à lui. De plus je trouve qu'utiliser les mots justes (même si ils sont techniques) sur Wikipédia fait partie de sa dimension éducative.
Concernant les propositions:
  • La proposition 1 ne me séduit pas pour les deux raisons citées ci-dessus mais aussi par ce que le terme « pointant » m’apparaît disgracieux (c'est un peu comme si on avait trempé le lien dans l'eau froide Émoticône)
  • Le développement de la proposition 2 ne me séduit pas pour deux raisons:
  1. Ce qui est suivit n'est pas les liens, mais bien les pages qui les contiennent ou les pages aux quelles on accède grâce aux liens sortants. « suivi des liens » serait donc une appellation erronée.
  2. On ne devrait éviter de se référer aux habitudes de Wikipédia pour nourrir ce débat alors que justement on vise à changer d'autres habitudes (à savoir changer certaines appellations pour les rendre plus transparentes).
Lionel Scheepmans Message , le 19 juillet 2011 à 17:28 (CEST)[répondre]
Suite au message sur le Bistro du jour annonçant une demande sur WP:DIMS : quelle est la proposition finale ? Trois bis ? Pour ma part, sur WP:DIMS, si c'est cette proposition:
  • je refuserai la modification pour le libellé du lien « Pages liées » remplacé par « liens entrants » qui n'est pas plus claire que le libellé actuel (et qui n'a pas de sens dans le cas des modèles transclus, comme déjà signalé) ;
  • je ne pense pas que la modification du title faisant appel à {{PAGENAME}} soit possible.
  • Pour le second lien : c'est son libellé qui est en fait le seul à améliorer, mais il n'y a pas actuellement de proposition convaincante ;
  • il faut également vérifier qu'il est possible de récupérer le nom de la page concernée pour le préciser en intro).
Cordialement, --Lgd (d) 20 juillet 2011 à 11:08 (CEST)[répondre]

Bonjour, merci pour ce sujet. Je trouve aussi que l'outil « pages liées » n'est pas suffisant dans la mesure où il indique les liens contenus dans l'article. Le plus souvent je préfèrerais connaître les pages qui dirigent vers l'article, et non l'inverse. À mon sens, les intitulés « Liens entrants » et « Liens sortants » seraient à la fois clairs et utiles. Cordialement, Frédéric Priest-monk (d) 20 juillet 2011 à 15:25 (CEST)[répondre]

Justement non, les « pages liées » sont justement les pages contenant un lien vers la page en cours Émoticône. D'où la proposition de renommer en "liens entrants". Cordialement, Freewol (d) 20 juillet 2011 à 15:37 (CEST)[répondre]
Ok, merci Freewol pour cette explication. Cdlt, Frédéric Priest-monk (d) 20 juillet 2011 à 15:55 (CEST)[répondre]

Pour répondre à Lgd,

  • concernant le fond de son point 1, si pour Lgd, le libellé « liens entrants » n'est plus claire que le libellé « Pages liées »:
  1. Il est en tout cas plus correct car « Pages liées » veut dire à la fois les pages contenant un liens entrant vers la page courante mais aussi les pages pointées par des liens sortant au départ de la page courante, ce qui n'est pas le cas.
  2. Si il n'est pas claire dans la forme contractée « liens entrants » on peut aussi le mettre dans une forme plus explicite: « Pages contenant de liens entrants vers celle-ci » mais ce serait trop long et c'est la raison pour laquelle ces explications seront placées dans l'infobulle.
  3. « liens entrants » n'est peut-être pas claire pour certain mais nous avons déjà eu des indices sur le fait qu'il plus est plus utiliser que « Pages liées » dans la littérature recensée par google shollar.
  • Concernant le fond du point 2 et 4, ce serait en effet intéressant d'en avoir l'assurance pour nous aider dans ce débat mais je n'en ai malheureusement pas les compétences.
  • Concernant le fond du point 3, si il n'y a pas de proposition convaincante elles sont toutes fois les bien venues.
  • Concernant la forme, soyons constructif dans le débat , préférons le « je proposerais » Émoticône sourire que le « je refuserai » (Smiley: triste).

Cordialement, Lionel Scheepmans Message , le 20 juillet 2011 à 16:29 (CEST)[répondre]

Comme tu prévoies de faire une demande sur WP:DIMS et que je fais partie des quelques personnes qui s'occupent de ces requêtes, je t'indique simplement quel sera ma position (sans préjuger d'autres avis, ce n'est évidemment pas moi qui décide seul). Pour ce qui est de proposer mieux (pour le second lien), je n'ai malheureusement pas d'inspiration, désolé : ce lien et la page concernée sont effectivement très déroutants et complexes. Cordialement, --Lgd (d) 20 juillet 2011 à 22:50 (CEST)[répondre]
Pas de soucis Lgd, c'est de bonne guerre comme on dit et je n'ai personnellement rien à défendre dans cette histoire. Mais avant de passer sur la WP:DIMS, pourrais-tu s'il te plait nous dire où peut-on trouver l'information concernant la possibilité ou non d'utiliser le modèle {{PAGENAME}} sur une page spéciale pour revoir la dernière proposition si cela ne fonctionne pas et puis si tu pouvais aussi nous briffer sur les procédures de prises de décisions au niveau des changements des messages système, puisque tu semble habitué, cela pourrait aussi permettre de ne pas encombrer cette page avec des questions que l'on peut débattre ici. Merci d'avance et bonne nuit à toi. Lionel Scheepmans Message , le 21 juillet 2011 à 00:25 (CEST)[répondre]
Voici précisément les messages systèmes dont il faudra demander la modification :
Pour le {{PAGENAME}}, en fait, c'est une variable $1 qui utilisée, mais elle n'existe que pour un seul des deux messages concernés. Après un rapide test :
  • Il sera donc possible de faire «  Pages possédant un lien entrant vers $1 »,
  • mais pas « Cette page spéciale montre les modifications récentes des pages qui possèdent au moins un lien entrant vers $1 et/ou des pages pointées par au moins un lien sortant de $1. »
Pour voir l'ensemble des autres messages modifiables pour ces deux pages, voir :
Cela permet également de voir les messages par défaut, qui sont d'ailleurs peut-être parfois plus clairs que leur version déjà modifiée localement...
Pour ce qui est du mode de décision : les modifications pour lesquelles une discussion, un sondage même informel etc. montrent un consensus suffisant ne posent pas de problème. Les propositions moins soutenues ou plus individuelles sont discutées entre les quelques admins qui suivent la page, en général. Autant faire valider un peu largement la proposition.
Cordialement, --Lgd (d) 21 juillet 2011 à 02:27 (CEST)[répondre]
Waw ! c'est vachement technique heureusement qu'il y des gens qui se retrouvent dans tout ça. En tout cas merci pour toutes ces infos Lgd. Je viens de faire un proposition 4 en réponse à ces nouvelles informations. J'ai l’impression que grâce à celles-ci, nous avons fait le tour de la question, je proposerai donc fin de journée un vote de consultation pour la proposition 4 qui je l'espère reflète pour le mieux tout ce qui a été dis dans ce débat, mais n'hésitons pas à la reformuler si de nouvelles informations rendaient cela nécessaire. Lionel Scheepmans Message , le 21 juillet 2011 à 12:23 (CEST)[répondre]
Juste en réponse à ce que Sebleouf et Freewol ont écrit suite à leurs votes. Sableouf, moi aussi maintenant que j'ai compris ce que voulais dire « pages liées » et « suivi des pages », cela me convient très bien, mais ne sommes-nous pas là en train de discuter pour améliorer la transparence du site aux nouveaux visiteurs ? Et n'est ce pas vrai que l'expression « pages liées » en plus de pas être claire est fausse puisqu'elle revoie à un page qui ne reprends pas les toutes les pages liée mais bien uniquement les pages contenant au moins un liens entrants ? Freewol, il serait peut-être sage en effet d'attendre la fin de l'été mais dès le 15 août je risque d'être beaucoup moins présent sur le site. Il faudra donc que d'autres personnes assurent le suivi de ce débat et sondage, à moins qu'ils ne tombe dans l'oubli ce qui est aussi possible. Concernant l'utilisation de ma sous page utilisateur, je vais être bon prince et ne demanderai pas d'argent ni pour le loyer pour les charges de son utilisation jusqu'à ce jour Émoticône et puisqu'il y a, selon les conseils de Gemini1980 un meilleur endroit pour transférer le contenu de cette page, je vais le faire de ce pas. Rendez-vous donc sur cette page. Amicalement, Lionel Scheepmans Le contacter , le 23 juillet 2011 à 14:20 (CEST)[répondre]
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