Discussion Wikipédia:Sondage/Critères des pages de contestation des administrateurs

Question 4

Salut.

Donc, on est déjà deux (avec Hamelin) à voir un problème avec la question 4.

D'abord j'ai mis vraiment longtemps à comprendre (je viens de le faire en rédigeant ce message, en faite...), alors je n'ose imaginé ceux qui n'ont pas lu la PDD...

Mais surtout je ne vois pas pourquoi les personnes qui répondrait à cette question aurait un choix de requérant différents selon la période donnée. Et je pense donc personnellement que effectivement les deux questions sont indépendantes. Que chaque requête dure 2 mois ou 1 ans, je voterait toujours avec le même nombre de requérant...

A l'inverse, même, je ne serais pas du tout d'accord que l'on multiple mon nombre de requérant par 2 ou 4, si la durée de choix de validité choisit est 2 ou 4 fois plus longue que celle que j'avais imaginé. En clair si je vote 3 mois, et 3 requérants, mais que c'est finalement 6 mois qui est choisit, je préfèrerait largement que le nombre de requérants reste à 3, et je ne pas pense être tout seul avec un tel avis. C'est d'autant plus vrai si la durée est plus courte, d'ailleurs (où on pourrait avoir des résultats inférieur à 1 ... :S). Bref cette question, à une rédaction super compliqué qui, en plus, risque de déformé fortement les avis émis...

Sans compter que le dépouillement de la question a de forts risques d'être épique...

Cordialement. --Nouill 28 avril 2011 à 17:39 (CEST)

En ce qui concerne le dépouillement, au contraire cette formulation simplifie énormément les choses — c'était d'ailleurs le but. En revanche si elle dénature les avis elle est effectivement à proscrire.

Mon raisonnement se base sur l'approche inverse de la tienne : tu considères qu'augmenter la durée ne doit pas nécessairement faire augmenter le nombre de requérants, ce avec quoi je suis parfaitement d'accord, mais je considère surtout que plus la durée est courte, moins le nombre de requérants doit être important. Par exemple, si l'idée de cinq requérants sur un an pourrait me convenir, un seuil à cinq requérants sur trois mois serait de mon point de vue inacceptable.

Dans ce cas je ne vois pas d'autre solution que de fusionner les questions 3 et 4, ce qui va fortement compliquer les choses : avec les six propositions actuelles de durées et les six propositions de nombre de requérants que tu proposes dans ton diff, on arrive à 36 possibilités… Skippy le Grand Gourou (d) 28 avril 2011 à 18:25 (CEST)

Ou alors on peut proposer un Condorcet commenté, avec des réponses du style « C (3) > D (4) > E (6) > B (2) > A (2) », où l'on vote sur la durée et l'on exprime entre parenthèses ses préférences sur le nombre de requérants ? Ça va pas simplifier le dépouillement, mais on se débrouillera… Skippy le Grand Gourou (d) 28 avril 2011 à 18:29 (CEST)

En fait non, à la réflexion le dépouillement devrait être très simple : on prend la ou les proposition de durée qui se démarque(nt) par Condorcet et la médiane du nombre de requérants associée. Je modifie les questions en conséquence. Skippy le Grand Gourou (d) 28 avril 2011 à 19:50 (CEST)

C'est déjà beaucoup mieux sous cette forme, merci, en espérant que cela ne pose pas problème. --Nouill 29 avril 2011 à 01:10 (CEST)

Formulation de la question 1

Comme je l'ai déjà expliqué sur l'autre page, la formulation même de la question 1 rendrait la contestation inopérante. Les administrateurs contestés, qui ne sont point sots, comprendront vite que s'ils font le mort, la contestation ne servira à rien. En effet, pour que les contestations soit prises en compte, il faut (alinéa 3) qu'elles soient "acceptées par l'administrateur" ou "confirmées par les arbitres". Or, les arbitres n'interviennent qu'à la demande de l'arbitre en question (alinéa 2 : « Cet administrateur pourra accepter la contestation ou, sur simple requête de sa part, auprès du comité d'arbitrage, demander à un arbitre de confirmer ou d'infirmer la réalité de la contestation. ») Par conséquent, si l'administrateur se garde bien d'intervenir d'une façon ou de l'autre, la contestation tombera à l'eau. Hadrianus (d) 28 avril 2011 à 22:45 (CEST)

Ça ne me dérange pas de revenir à une formulation plus simple, mais il faudrait en discuter plus longuement, et tous les intervenants en discussion de la PDD ne semblent pas partager l'idée que la mise au vote de la PDD est prématurée… J'ai peur qu'en cas de désaccord il aurait fallu défendre son point de vue de manière plus appuyée sur l'autre page de discussion. D'un autre côté, garder cette formulation pour le sondage permettra justement de sonder la perception des détails de cette proposition, ce qui n'est pas plus mal. Je suppose que si le nombre d'avis en défaveur de cette formulation est suffisamment important, il sera impératif de prendre en compte les arguments présentés par les votants. Skippy le Grand Gourou (d) 28 avril 2011 à 23:30 (CEST)

Personnellement ce que je ne comprends pas c'est « demander à un arbitre de confirmer ou d'infirmer la réalité de la contestation ». Comment peut-on confirmer ou infirmer la réalité d'une contestation ? Il y a contestation ou pas, c'est assez simple, non ? Je ne vois pas trop ce qu'un arbitre peut y dire. Et pourquoi un arbitre ? C'est l'admin qui choisit l'arbitre ? Kropotkine 113 (d) 29 avril 2011 à 00:14 (CEST)

Qui t'a demandé de comprendre ?

Plus sérieusement, les discussions au sujet de la formulation ont plus ou moins fait rage sur la page de discussion de la PDD et c'est compliqué de mettre tout le monde d'accord. Tout ce que je peux te conseiller c'est d'ajouter tes remarques en accompagnement de ta réponse à la première question, et j'espère que l'ensemble des participants aux discussions auront la sagesse de prendre en considération tous les avis pour améliorer cette formulation. Skippy le Grand Gourou (d) 29 avril 2011 à 00:22 (CEST)

C'est pas compliqué, si l'admin se tait, il y a bien contestation. Si il n'est pas d'accord, et veut supprimer la contestation, ou il revert, ou il appelle un arbitre. Si le contestataire est pas d'accord avec le revert, c'est lui qui appelle un arbitre. L'appel à l'arbitre pouvant se faire sur une page ad hoc prévu pour ça par exemple. --Nouill 29 avril 2011 à 01:16 (CEST)

Durée d'immunité

Pour éviter d'avoir affaire à de multiples contestations par les mêmes mécontents, il me semble que toute élection et/ou confirmation devrait aller de pair avec une durée d'immunité à la contestation, genre 6 mois après l'élection initiale, puis 1 an après la première contestation, 2 ans après une éventuelle deuxième contestation... un truc de plus en plus long (parce qu'un admin qui "survit" à 3 ou 4 élections/confirmations me semble assez solidement en place et consensuel). Esprit Fugace (d) 29 avril 2011 à 12:35 (CEST)

Comme pour Kropotkine 113 dans la section du dessus, je t'invite à faire mention de cette suggestion dans ta réponse à la première question, histoire d'éviter qu'elle ne soit oubliée au dépouillement. Skippy le Grand Gourou (d) 29 avril 2011 à 12:45 (CEST)

"sans explication de vote"

Cette expression, présente dans la proposition initiale, est rejetée par plusieurs contributeurs, pourtant je n'ai pas l'impression que son sens soit très clair. Je ne comprends notamment pas la remarque de Sardur (d · c · b) « veut-on faire taire les candidats à confirmation ». Les contributeurs qui sont contre ce principe l'ont-ils bien compris comme "lors du vote de confirmation, les contributeurs voteront pour ou contre le maintien du statut, sans ajouter de commentaire à leur vote (exemple : Pour, signature)" ? Dans ce cas, je serais intéressé pour savoir ce qui pose problème avec ce principe. Cordialement, Freewol (d) 4 mai 2011 à 12:54 (CEST)

Principe qui est d'ailleurs utilisé sans problème pour l'élection des arbitres. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 mai 2011 à 13:16 (CEST)

Dépouillement

Question 1 : Formulation des critères

La formulation proposée fait l'unanimité contre elle. Voici, plus ou moins organisée par thème, la liste des arguments (parfois contradictoires) que j'ai pu extraire des votes (exception faite des arguments non directement liés à la formulation) :

• la contestation doit être une solution de dernier recours (d'abord passer par la pdd, les RA ou le BA), à articuler avec la demande d'arbitrage ;
• toute contestation devrait avoir fait l'objet d'une demande d'explications préalable de la part du requérant sur la pdd de l'administrateur concerné [11] ;
• toute contestation ne devrait pas nécessairement avoir fait l'objet d'une demande d'explications préalable de la part du requérant sur la pdd de l'administrateur concerné ;
• il faut plusieurs avis pour infirmer une requête ;
• les arbitres ne sont pas habilités à juger les actions d'administration et donc à valider une requête [11] ;
• validation hors de la compétence du CAr ;
• pas raisonnable de forcer les arbitres à prendre parti [4] ;
• conflit d'intérêt si un arbitre valide en cas d'arbitrage ultérieur ;
• un seul arbitre ne suffit pas à valider une requête [9] ;
• pas besoin de valider les requêtes ;
• incompatibilité entre le statut demandé pour les requérants et le fait qu'il est possible de changer de statut rapidement ;
• une seule contestation pour les mêmes faits => risques d'empoignades pour un diff près ;
• contre le fait que plusieurs contestations du même fait ne comptent qu'une seule fois ;
• critères trop restrictifs, laissent trop de marge aux admins borderline [2] ;
• l'admin ne doit pas avoir son mot à dire sur les requêtes [2] ;
• l'administrateur mis en cause doit pouvoir se défendre (explications de votes) [11] ;
• absurdité de la durée de validité des requêtes ;
• absurdité de la limite de validité d'un mois des faits contestés ;
• doit concerner des abus d'utilisation des outils uniquement ;
• durée d'immunité après un vote de confirmation.

Les nombres entre crochets indiquent le nombre d'occurrences des arguments qui reviennent plusieurs fois (essentiellement à cause des « comme Sardur »). Désolé si j'ai zappé des trucs, en espérant au moins ne rien avoir trop déformé.

Reste à essayer de prendre tout ça en compte — ou pas — dans la PDD. Skippy le Grand Gourou (d) 8 mai 2011 à 20:34 (CEST)

Question 2 : Ancienneté des contributeurs

Rappel : A ≡ aucun critère, B ≡ utilisateurs inscrits, C ≡ autoconfirmed, D ≡ autopatrolled.

Deux choix se démarquent largement, les plus opposés : A>B>C>D (9 votants) et D>C>B>A (12 votants (Sardur décompté en D uniquement)). Les autres votes se répartissent en C>D>B>A (4 votants), D uniquement (3 votants), B>C>D>A (1 votant) et un votant qui tend vers A>B>C>D avec validation par un admin.

Les arguments présentés, pour ceux qui estiment que la contestation doit être ouverte à tous, sont essentiellement le fait que les nouveaux contributeurs et IPs soient les plus susceptibles d'être victime d'un abus et le fait que peu de contributeurs prendraient fait et cause pour eux en cas de problème.

Pour ceux qui estiment que la contestation devrait être limitée aux contributeurs confirmés, sont mis en avant le danger d'abus de faux-nez et la nécessité de bien comprendre les enjeux et le fonctionnement de WP pour pouvoir apprécier le bienfondé d'une action d'admin, ainsi que le fait qu'un contributeur autopatrolled peut prendre fait et cause pour un contributeur de statut « moindre ».

Les autres votants sont mitigés et leur vote traduit un compromis entre les argumentaires des uns et des autres.

J'espère qu'une proposition de ce style satisfera les uns et les autres :

• Les requêtes en contestation doivent être déposées par des contributeurs autopatrolled. Elles peuvent cependant être déposées à la demande d'un tiers dont le statut n'est pas autopatrolled.

Je ne doute pas que des contributeurs autopatrolled se porteront volontaires pour étudier les cas éventuels des contributeurs non-autopatrolled, ce qui tiendrait par ailleurs de la médiation (la validation par un admin serait un surplus de travail alors même que le nombre d'administrateurs en activité est estimé comme inférieur aux besoins, comme l'a montré un récent sondage). Skippy le Grand Gourou (d) 7 mai 2011 à 22:34 (CEST)

Question 3 : Nombre et durée de validité des signalements

Suivant Condorcet : En principe le gagnant de Condorcet est celui qui gagne tous ses duels lorsque l'on compare le résultat pour chaque proposition deux à deux. Ici, c'est donc le choix E, un an. J'avais zappé cette subtilité au moment du dépouillement et personne ne me l'a fait remarquer, ce qui fait qu'on est parti sur la proposition D, six mois, qui remporte le plus grand nombre de duels individuels. Vous m'en voyez d'autant plus désolé qu'à titre personnel j'avais choisi E > D, ce qui démontre ma bonne foi… Skippy le Grand Gourou (d) 22 mai 2011 à 15:33 (CEST)

Question 3 : Durée de validité des signalements

>	A	B	C	D	E	F		Total
A (2 mois)	N.A.	1	2	2	4	8		17
B (3 mois)	20	N.A.	3	5	8	12		48
C (4 mois)	19	18	N.A.	5	8	13		63
D (6 mois)	19	16	16	N.A.	9	14		74
E (un an)	17	13	13	12	N.A.	14		69
F (∞)	13	9	8	7	7	N.A.		64

Question 3 : Nombre de signalements

	1	2	3	4	5	6	7	10		Médiane
A (2 mois)	1	10	10							2
B (3 mois)		8	13							3
C (4 mois)		3	14	4						3
D (6 mois)			13	5	3	1				3
E (un an)			2	8	4	5	2			5
F (∞)			1		10	2		8		5

Synthèse : D(3) > E(5) > C(3) > B(3) > F(5) > A(2), avec un résultat assez proche pour les propositions C, D, E et F, et un nombre de signalements relativement consensuel pour les propositions C et D. Il semble donc raisonnable de conserver la proposition « 3 signalements de moins de six mois ». Skippy le Grand Gourou (d) 8 mai 2011 à 14:30 (CEST)

Question 4 : Seuil de confirmation

Suivant Condorcet, abstraction faite des « autres suggestions » : Même remarque a posteriori que pour la section précédente, le dépouillement n'était pas du Condorcet rigoureux. Ceci étant, les réponses de certains votants donnant lieu à interprétation, il n'était de toute façon pas possible d'extraire un gagnant de Condorcet pour cette question. Skippy le Grand Gourou (d) 22 mai 2011 à 15:36 (CEST)

Question 4 : Seuil de confirmation

>	A	B	C	D		Total
A (50 %)	N.A.	2	2	11		15
B (66,7 %)	14	N.A.	9	12		35
C (75 %)	13	7	N.A.	12		32
D (85 %)	4	4	3	N.A.		11

Les propositions B (66,7 %) et C (75 %) se démarquent très clairement.

Par ailleurs, deux votes en « autres suggestions » (Sardur et SupremeMangaka) sont traduisibles en B > A = C = D, ce qui monte le total de B à 41. Les deux derniers votes de cette section me semblent assez ouverts et difficiles à inclure dans le décompte. Enfin, 5 votants expriment le souhait que le vote de confirmation ne soit ni plus ni moins qu'une candidature comme une autre, c'est-à-dire sans seuil fixe mais avec pouvoir discrétionnaire des bubus. Le seuil officieux pour les candidatures admins étant de l'ordre de 75 %, je pense que l'on peut considérer ces votes comme C > A = B = D, ce qui monte le total de C à 47 — duquel on peut enlever quelques points si l'on considère le commentaire du vote de Popo le Chien. D'autre part, plusieurs votants dans la section « avis » expriment également le souhait que le pouvoir discrétionnaire des bubus s'exerce.

Par conséquent, je pense qu'il serait sage de proposer pour la PDD deux choix en ce qui concerne le seuil de confirmation :

• la procédure de confirmation est strictement équivalente à une nouvelle candidature admin ;
• vote de confirmation avec un seuil des 2/3 (66,7 %).

J'ai quelques difficultés à formuler plus précisément la seconde : soit le seuil est fixe, ce qui simplifie les choses, soit on introduit également le pouvoir discrétionnaire des bubus, ce qui me semble personnellement difficile à mettre en œuvre au sens où l'on place une limite différente de celle dont ils ont actuellement la charge. J'invite donc les partisans du seuil des 2/3 (et les autres) à indiquer (rapidement) ici leurs préférences. Skippy le Grand Gourou (d) 7 mai 2011 à 12:46 (CEST)

Le sondage a surtout montré que c'était loin d'être le problème principal. Il serait surtout sage de bien réfléchir à ça, faute de quoi la proposition sera tout simplement rejetée. GL (d) 7 mai 2011 à 13:10 (CEST)

Euh, non, en ce qui me concerne, je n'ai pas écrit 75 % — je suis juste très sceptique vis-à-vis de l'opportunité d'un seuil fixe.

La question d'un seuil fixe ou non devrait, amha, faire l'objet d'une question distincte (le seuil déterminé par ailleurs pouvant servir d'indication aux bureaucrates, si leur capacité d'appréciation est conservée).

Amicalement — Arkanosis ^✉ 7 mai 2011 à 14:10 (CEST)

La représentativité de la consultation dépend du nombre de suffrages exprimés. Ce n'est pas bien compliqué de prendre en compte le seuil qui a été défini proprement par les mathématiciens : $\scriptstyle (n/2)+{\sqrt {n}}$ où n désigne le nombre de votants. Ambigraphe, le 7 mai 2011 à 18:01 (CEST)

@GL : J'ai commencé par le plus facile.

@Arkanosis : J'ai interprété ton vote, comme ceux de Litlok, Buisson, Juraastro et Moipaulochon suite à leur réponse à mes demandes de précision, comme un souhait que la procédure de confirmation soit strictement identique à une nouvelle candidature. Me suis-je trompé en ce qui concerne le tien ? La question ne précisait pas que le seuil doive être fixe, d'ailleurs nombre de votants ont précisé souhaité voir le pouvoir discrétionnaire des bubus appliqué. En pratique j'aimerais proposer un seuil variable (proposition 1, strictement équivalente à une nouvelle candidature, soit autour de 75 %) et un seuil fixe (proposition 2, à 66,7 %). Je m'inquiète simplement que les partisans de ce second seuil estiment leur avis dénaturé par une telle proposition, d'où l'appel à commentaires.

@Ambigraphe : Certes, mais vous n'êtes que deux à exprimer ce souhait (par « difficiles à inclure dans le décompte », j'entendais difficile à fusionner avec les autres avis). Skippy le Grand Gourou (d) 7 mai 2011 à 21:42 (CEST)

À vrai dire, au moment où je t'ai répondu (et également lorsque j'ai donné mon avis sur le sondage), je n'avais pas d'idée sur un « ratio » approprié — je ne m'étais même pas posé la question; j'étais juste gêné par l'idée d'un seuil fixe.

Amha, ce n'est pas une bonne idée de poser deux questions à la fois (alentours de 75 + variable ou 66,7 + fixe) ; on peut très bien vouloir alentours de 66,7 + variable, par exemple.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 7 mai 2011 à 22:37 (CEST)

Oui, je sais bien, c'est d'ailleurs pour ça que je pose la question : quelques personnes se sont exprimées pour un 66.7 + variable, mais personne n'a indiqué explicitement souhaiter de seuil fixe, ce qui ne signifie pas que personne ne le souhaite… Décorréler les questions dans la PDD me semble trop risqué et trop compliqué, donc il va falloir faire des compromis. Pour l'instant ce que je souhaite proposer aux autres participants de la préparation de la PDD est d'une part l'équivalence stricte avec une première candidature, et d'autre part le seuil de 66,7 %, soit fixe soit variable, avec une nette préférence pour le fixe à la fois pour marquer la différence entre les propositions et parce qu'encore une fois ça ne me semble pas raisonnable d'imposer aux bubus de se démerder avec cette nouvelle tâche et des règles radicalement mais subtilement différentes de celle de la clôture d'une élection normale — qui plus est avec les risques de confusion que cela implique.

Quoiqu'il en soit, ce sondage n'est qu'un sondage… J'essaie d'interpréter au mieux les avis, mais au final la formulation proposée sera décidée par les participants à la préparation de la PDD, le but étant simplement d'essayer de maximiser ses chances d'aboutir positivement. Skippy le Grand Gourou (d) 7 mai 2011 à 23:03 (CEST)

Le seuil que j'indique n'est pas un choix, c'est un résultat mathématique. Si la formule était terriblement compliquée, je comprendrais qu'on cherche plus simple, mais ce n'est pas le cas. Cela dit, si on ne se préoccupe pas de la représentativité, n'importe quel seuil peut convenir. Ambigraphe, le 8 mai 2011 à 13:59 (CEST)