Discussion Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité/Proposition1

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Le titre actuel ne convient pas ![modifier le code]

Il faut renommer cette page. Cela a déjà été discuté et acté. TED 10 décembre 2014 à 23:03 (CET)

Bravo. --NoFWDaddress(d) 10 décembre 2014 à 23:23 (CET)

Propositions de modifications de l'actuelle forme de la pdd (plus d'actualité !!!)[modifier le code]

Titre[modifier le code]

Quels sont vos propositions de titre ? --NoFWDaddress(d) 11 décembre 2014 à 00:48 (CET)

Notification Zapotek Quel titre te conviendrait du coup ? --NoFWDaddress(d) 11 décembre 2014 à 01:46 (CET)
Je ne suis pas l’initiateur de cette prise de décision, et si ses initiateurs ne savent pas quel est le sujet de la PDD, je suis encore moins bien placé pour le savoir. Mon opinion est que le titre d’une PDD ne devrait pas être une question, et si c’est le cas malgré tout, ce ne peut être la question inverse de celle posée aux votants. Si vous n’êtes pas capable de lui trouver un titre correct, c’est que la phase de conception est loin d’être achevée. Zapotek ✉ 11 décembre 2014 à 13:32 (CET)

Avis :

  1. ok pour le titre "Continue-t-on la double-catégorisation des personnalités par nationalité ?"--SammyDay (discuter) 11 décembre 2014 à 12:41 (CET)
  2. idem pour moi ou qu'on propose une refomulation (Abolition/Suppression de la double-catégorisation des personalités par nationalités par exemple) --NoFWDaddress(d) 11 décembre 2014 à 12:45 (CET) + 11 décembre 2014 à 15:58 (CET)
  3. Le titre me convient. On est assez intelligent pour comprendre tout ce qu'implique cette prise de décision. --Julien1978 (d.) 11 décembre 2014 à 13:05 (CET)
    Bien au contraire, toute personne suffisamment intelligente, à condition de prendre le temps d’examiner convenablement la question, comprend que les éléments fournis pour le vote de cette PDD sont incomplets et partials, à commencer par le titre de la page de vote. Zapotek ✉ 11 décembre 2014 à 13:42 (CET)
    Alors, je rectifie pour ne pas généraliser mon avis. En l'état, je trouve que la proposition est assez claire pour que je puisse prendre une décision en toute connaissance. Vous êtes évidement libre de poursuivre la discussion le temps que vous jugerez nécessaire. Cordialement. --Julien1978 (d.) 11 décembre 2014 à 14:56 (CET)
  4. Ce titre ou son opposé (abolition de la double-catégorisation ...) sont ok. On parle bien de la seule conséquence pratique de ce qu'implique la suppression du paragraphe 5.3, et rien d'autre. — Rhadamante 11 décembre 2014 à 23:59 (CET)
  5. Comme le souligne Rhadamante plus bas, on a un titre-question et une question « officielle » qui sont inversés, ce qui peut engendrer une confusion. La formulation de la question « officielle » me va bien, je serai donc favorable au changement de titre de la PDD en évitant un titre interrogatif qui engendre l'existence de deux questions potentiellement incohérentes. « Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalités » pourrait convenir comme titre de PDD. O.Taris (discuter) 12 décembre 2014 à 00:30 (CET)
  6. Le titre définitif dépendra de la question posée et de la réflexion sur le problème. Réflexion qui commençait à peine lors du lancement prématuré du vote. Il me semble qu’il y a encore beaucoup de points à éclaircir si on ne veut pas aboutir à une PDD inappliquable parce que certains voudraient lui faire dire ce qu’elle ne dit pas. TED 12 décembre 2014 à 00:50 (CET)

Notification Sammyday et Julien1978 : Ok pour « Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalités » ? --NoFWDaddress(d) 12 décembre 2014 à 01:51 (CET)

Moi, ça me convient. --Nouill 12 décembre 2014 à 02:13 (CET)
Oui, moi aussi. --Julien1978 (d.) 12 décembre 2014 à 13:28 (CET)
M'a l'air ok.--SammyDay (discuter) 13 décembre 2014 à 16:58 (CET)

Implication pour/contre[modifier le code]

Quel est votre version à écrire ? --NoFWDaddress(d) 11 décembre 2014 à 00:48 (CET)

« 

  • Vote pour = suppression du paragraphe 5.3 qui signifie en pratique un retour à la recommandation générale « seule la catégorie la plus précise est utilisée », c'est-à-dire ici, selon les cas :
  • Vote contre = maintien du paragraphe 5.3 qui signifie en pratique l'obligation de la double catégorisation « domaine scientifique »+« domaine scientifique par nationalité ». Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien. Avec la règle 5.3 il doit être catégorisé dans les catégorie:zoologiste et catégorie:zoologiste brésilien. »

— NoFWDaddress

Certainement pas d'accord avec le fait de développer tous les cas plus ou moins farfelus (si je ne m'en tenais pas à Wp:FOI, je dirais qu'on cherche volontairement à embrouiller/rendre compliqué l'un des choix). On s'en tient à des règles simples et on évite de noyer le poisson. Donc: Vote Pour= suppression de l'article 5.3, donc c'est la règle 5.2 qui s'applique: catégorisation unique. S'il y une catégorie par nation, c'est catégorie par nation, point barre. Si non, et bien y a même pas à se poser de question. Quant au cas de la pertinence, il est déjà réglé par le point 5.1 — Rhadamante 11 décembre 2014 à 04:02 (CET)
Cela me va également, on peut aussi envisager de supprimer la section entière, pour moi c'est égal. --NoFWDaddress(d) 11 décembre 2014 à 08:32 (CET)
+1 avec Rhadamante.--SammyDay (discuter) 11 décembre 2014 à 12:42 (CET)
Par contre, si on garde le titre actuel, il faut inverser les votes pour et contre. On purrait aussi rapporcher ce paragrpahe de la question (voire fusionner les deux : On pose la question, et on indique en dessous les réponse possibles avec leur conséquences). — Rhadamante 11 décembre 2014 à 23:59 (CET)
Rhadamante : la règle 5.2 ne concerne pas les catégories dont il est question ici, et ne pourra donc pas s’appliquer. Donc ce que tu dis ne pourras pas être, et ce n’est pas la catégorisation unique qui s’applique d’office. Ou alors, il faut inclure une réforme de la règle 5.2 dans la question. TED 12 décembre 2014 à 00:52 (CET)
Je souhaite qu’au moins deux précisions soient apportées :
  • la double-catégorisation ne sera pas interdite par cette PDD (puisque ce n’est pas le but de la question posée, si j’ai bien compris),
  • les projets pourront toujours décider d’appliquer la double-catégorisation s’ils le souhaitent.
TED 12 décembre 2014 à 01:06 (CET)
Non c'est faux. --NoFWDaddress(d) 12 décembre 2014 à 01:34 (CET)
1) NoFWDaddress, TED a partiellement raison. La règle 5.2 a été écrite comme complémentairement à la règle 5.3. Mais, techniquement il suffit de retirer la première phrase de cette règle pour faire ce qu'on souhaite, c'est à dire que la règle s'applique à toutes les catégories.
2) il est hors de question que le choix soit entre l'application stricte de la double catégorisation et le statu quo, c'est-à-dire la double catégorisation au bon vouloir des projets. Le but des personnes ayant proposé cette pdd, comme le sondage précédent est et a toujours été l'abrogation de la double catégorisation, c'est-à-dire le choix entre la règle telle qu'elle existe, ou son abrogation pur et simple. Je prépare une modification de la proposition dans une sous-page de la pdd dans ce sens. — Rhadamante 12 décembre 2014 à 01:47 (CET)
NoFWDaddress : si ce que je dis est faux, c’est que tu souhaites établir une règle qui interdirait la double-catégorisation (et je rappelle : elle n’est pas interdite pour le moment), et ce n’est pas ce que fait cette PDD actuellement. Si tu souhaite continuer dans cette voie : il faut reformuler la question et renommer la page en conséquence. Je réclame depuis longtemps qu’on fasse les choses dans le bon sens ici : d’abord discuter du fond, du problème, pour en tirer la question, puis le titre de la PDD et enfin les modalités de vote. Et tout a été fait dans l’ordre inverse.
Rhadamante : le but du sondage n’était pas ce que tu prétends : il était limité à une catégorie précise. J’avais tenté de l’élargir, mais cela a été refusé. Et Nouill a clairement dit ensuite qu’il ne souhaitait pas aller plus loin. On aurait pu en rester à ce statu quo, mais NoFWDaddress n’a pas voulu. Et je te rappelle que la précédente PDD qui a voulu supprimer cette règle a été rejetée. Je trouve tout cela un peu idiot alors qu’avec Wikidata, il est programmé que dans quelques années au plus tard, tout le système de catégorisation soit remis à plat. TED 12 décembre 2014 à 01:57 (CET)
C'est sûr que la question « Êtes vous favorable à la double-catégorisation en général ? » cherchait à restreindre le sujet à une catégorie précise... Quand tu arrêteras de prendre les gens pour des cons... Quant à ton n-ième tentative d'arrêter cette pdd, cette fois via une évocation fumeuse de Wikidata, elle restera lettre morte. Comme la n+1-ième. — Rhadamante 12 décembre 2014 à 02:02 (CET)
Avec un titre comme Wikipédia:Sondage/Double catégorisation & Catégorie:Écologiste, oui, c’était bien restreint ! J’avais demandé un renommage de la page de sondage, mais ma proposition est restée lettre morte. Et merci d’éviter les insultes ou (pour reprendre ton exrpession) de me « prendre pour un con ». Pourrais-tu expliquer en quoi l’évocation de Wikidata est fumeuse ? Il y a déjà des outils de croisements qui permettent de faire des recherches.
Et s’il y a un argument fumeux dans cette histoire, c’est bien l’argument d’un sondage qui a recueilli un nombre ridiculement petit d’avis en 2014 (surtout en comparaison avec certaines PàS). Alors que la PDD remise en cause avait recueilli un nombre record d’avis en son temps. TED 15 décembre 2014 à 01:53 (CET)

Liste des Marronniers[modifier le code]

Pour/contre --NoFWDaddress(d) 11 décembre 2014 à 00:48 (CET)

  1. Pour, cela donne un aperçu des discussions sans devoir refaire toute une argumentation --NoFWDaddress(d) 11 décembre 2014 à 00:48 (CET)
  2. Pour.--SammyDay (discuter) 11 décembre 2014 à 12:43 (CET)
  3. Pour. --Julien1978 (d.) 11 décembre 2014 à 13:11 (CET)
  4. Pour — Rhadamante 12 décembre 2014 à 00:01 (CET)
  5. Il faut a modifier les marronniers hors-sujet pour restreindre au seul cas posé ici = double-catégorisation des personnalités par nationalités, ou alors il faut renommer la PDD et redéfinir la question. Sinon, cela induit en erreur : les contributeurs pourront penser qu’ils votent contre la double-catégorisation, alors que ce n’est pas l’objet de la PDD (si j’ai bien compris son objet, qui ne me semble toujours pas clairement défini, surtout quand je vois ci-dessus qu’on mélange les règles 5.2 et 5.3 qui s’appliquent à des catégories différentes). TED 12 décembre 2014 à 00:55 (CET)
  6. Contre : la page d’une PDD doit se référer aux discussions qui se déroulées sur sa page de discussion, et qui sont censées tenir compte de toutes les discussions antérieures. Cette liste de marroniers n’est qu’une tentative de plus pour manipuler cette PDD, après un renommage de page de discussion destiné à compliquer son accès pour les votants. La discussion ne fait que commencer, puisque des questions de fond essentielles n’ont pas abordées, pour la bonne raison que les initiateurs de cette PDD n’ont jamais cessé de chercher à les éluder. Zapotek ✉ 13 décembre 2014 à 18:10 (CET)

Modalités[modifier le code]

Des modifications à apporter ? --NoFWDaddress(d) 11 décembre 2014 à 00:48 (CET)

Aucune.--SammyDay (discuter) 11 décembre 2014 à 12:46 (CET)
Aucune. --Julien1978 (d.) 11 décembre 2014 à 13:10 (CET)
Le taux m'est personnellement toujours trop haut, mais bon, on va faire avec. — Rhadamante 12 décembre 2014 à 00:01 (CET)
Les modalités dépendront de la question et de la manière dont elle sera posée : il me semble que tout a été fait à l’envers dans l’élaboration de cette PDD, avec d’abord les discussions sur les modalités, puis les discussions sur la question, et enfin les discussions sur le fond qui commençaient à peine… TED 12 décembre 2014 à 00:56 (CET)

Je souhaite qu’il soit établi un seuil minimum de votants pour valider la PDD. La PDD qui a établi cette règle avait recueilli un nombre record de participation pour l’époque où elle avait été lancée. Et les autres prises de décisions et sondages depuis ont rassemblés moins d’avis (des records d’abstention pour les époques où ils ont été lancés), ont même recueillis de moins en moins d’avis. Si le souhait pour cette PDD est d’avoir un reflet réel de l’avis de la communauté (en particulier pour « abolir » une règle), il faut que le nombre de votants reflète la communauté. TED 12 décembre 2014 à 01:12 (CET)

Et si il y a une franche majorité qui est pour la suppression, sans atteindre le quorum, on fait quoi ? On part en guerre-édition ? Mettre un quorum est la pire idée possible pour faire une PDD. Surtout si on en met un élevé... Autant s'opposer directement à la PDD, c'est plus claire. Je rappelle qu'il y a déjà eu une PDD qui malgré une majorité pour la suppression de ce truc, n'a pas été validé... (et il y a pas eu besoin de quorum pour cela, malgré un seuil plus bas)... --Nouill 12 décembre 2014 à 02:19 (CET)
Nouill : tu parles de Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité ? et de la question introductive avec un seuil à 66 % ? Je rappelle que j‘étais contre cette question introductive (et il me semble que c’est toi qui l’avait introduite), et que c’est toi-même qui a imposé le seuil à 66 %.
Ici, on parle de remettre en cause une règle adoptée en son temps avec un taux de participation record pour une prise de décision, sur la base d’un sondage qui a recueilli moins d’avis que les précédentes prises de décisions sur le sujet (et il y a de moins en moins d’avis… ce qui fait craindre une remise en cause de la règle par un très petit nombre de contributeurs), et ne reflète pas du tout l’avis de la communauté (en particulier en voyant les autres avis exprimés ici). TED 15 décembre 2014 à 02:21 (CET)
J'ai déjà entendu tous ça, au moins 10 fois, si ce n'est 20. Vouloir insister à mettre un quorum, c'est vouloir torpiller la PDD, je pense que c'est plus ou moins l'intention. --Nouill 15 décembre 2014 à 02:49 (CET)

Formulation de la question[modifier le code]

Vos propositions ? --NoFWDaddress(d) 11 décembre 2014 à 00:48 (CET)

ok pour moi.--SammyDay (discuter) 11 décembre 2014 à 12:46 (CET)
Pour moi aussi. --Julien1978 (d.) 11 décembre 2014 à 14:58 (CET)
D'accord avec la question. — Rhadamante 11 décembre 2014 à 23:59 (CET)

La question telle qu’elle est formulée aboutira à une PDD inapplicable. Cf. plus haut sur les confusions entre les règles 5.2 et 5.3 qui ne s’appliquent pas aux mêmes catégories. TED 12 décembre 2014 à 00:57 (CET)

Reformulation proposée[modifier le code]

Merci à Notification TED ne m'avoir montré que la règle 5.2 s'applique que pour « les termes d'ordre général ». Je souhaite reformuler également la règle 5.2 pour être en accord avec l'idée de la PDD.

La question se formulerait donc ainsi :

Êtes-vous pour ou contre la suppression de l'exception aux conventions sur les catégories relatif à la double-catégorisation des personnalités par nationalité et le retour à une catégorisation simple.
(se référer aux règles de décision pour le détail des modalités)

La question formulée ci-dessus est grammaticalement incorrecte et donc ambiguë : à quoi se rapporte l'adjectif « relatif » qui est au masculin, alors que dans le texte qui précède il n'y a que des substantifs féminins Émoticône - Cymbella (discuter chez moi) - 12 décembre 2014 à 23:24 (CET)

Comme je l'ai déjà dit il y a deux jours en page de discussion, la question formulée ci-dessus est grammaticalement incorrecte et donc ambiguë : à quoi se rapporte l'adjectif « relatif » qui est au masculin, alors que dans le texte qui précède il n'y a que des substantifs féminins Émoticône - Cymbella (discuter chez moi) - 14 décembre 2014 à 15:38 (CET)
✔️ --NoFWDaddress(d) 15 décembre 2014 à 01:21 (CET)

Et les règle de décisions (dans modalités) ainsi :
La modification du chiffre de la règle du 5e paragraphe des Conventions sur les catégories en « La règle est la catégorisation simple (pas de double-catégorisation). » et la proposition de suppression du chiffre 3 sera adoptée si le ratio Pour / (Pour + Contre) est supérieur ou égal à 66 %. Les votes placés hors de ces deux sections ne sont pas pris en compte dans le calcul.

Avis :

  1. Pour cette proposition ou une proposition allant de le même sens (interdiction de la double catégorisation des personnalité par nationalité) --NoFWDaddress(d) 12 décembre 2014 à 01:47 (CET)
  2. Le terme « exception » me parait être un point de vue qui oriente la réponse attendue, les conventions sur les catégories ne parlent pas de règle générale et d'exception me semble-t-il. O.Taris (discuter) 12 décembre 2014 à 13:34 (CET)
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