Discussion Wikipédia:La notoriété n'est pas contagieuse

Passage pas clair

Que signifie "et eux-mêmes significatifs" ? Cordialement, — Racconish ^☎ 14 avril 2016 à 23:20 (CEST)

Bonjour Racconish,

Effectivement, ce n'était pas bien clair. J'ai corrigé en « assez notoire pour qu'ils aient écrit et publié des travaux significatifs centrés sur lui » (« significatifs », comme les « critiques de longueur significative » demandées par WP:NECR).
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 avril 2016 à 00:03 (CEST)

C'est mieux, mais encore améliorable, me semble-t-il. Il y a une ambiguïté à lever : qu'est-ce qui doit être significatif, les travaux eux-mêmes, leur « centrage » sur le sujet, ou les deux ? Cordialement, — Racconish ^☎ 27 avril 2016 à 09:53 (CEST)

Ce sont les travaux qui doivent être significatifs, pas leur centrage. Sinon, j'aurais écrit « assez notoire pour qu'ils aient écrit et publié des travaux significativement centrés sur lui » . Je te rappelle - mais tu le sais bien - que ce terme de « centré » est un raccourci généralement utilisé ici pour dire que le sujet est « l'objet principal » de la source citée. Or donc :

« Source centrée » = source dont l'objet principal est le sujet de l'article.

-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 avril 2016 à 12:58 (CEST)

J'essaie simplement de t'aider à faire en sorte que cet essai soit le plus utile possible, c'est-à-dire qu'il donne un critère très clair et permettant une mise en application aisée. A cet égard, le terme significatif est un peu trop vague, tout pouvant faire sens. Il me semble que tu veux expliquer qu'il y a une double condition. D'une part, la source doit être de longueur significative et d'autre part ce qu'elle dit du sujet de l'article doit apporter une information qu'on peut lui attribuer et qui ne se limite pas à une simple attestation de l'existence du sujet de l'article. Au fond, le point commun entre ces deux conditions me semble être que la source doit apporter une information qui permette de développer l'article, une simple mention n'étant pas suffisante à cet égard. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 avril 2016 à 13:35 (CEST)

C'est bien dans ce sens que le terme « significatif » est utilisé dans plusieurs recommandations touchant à la notoriété : il faut que la source offre un contenu suffisant riche (pas forcément très long) pour pouvoir mettre sur pied un début d'article encyclopédique. En ce sens, une simple preuve d'existence, une simple mention dans un article consacré à quelqu'un d'autre, ou même une simple annonce centrée (annonce de nomination à un emploi, ou de candidature à des élections, comme très souvent), est insuffisante.
Mais je suis bien sûr ouvert à une formulation plus claire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 avril 2016 à 16:47 (CEST)

Que dirais-tu, au lieu de « travaux significatifs centrés », de : « sources fiables apportant des informations permettant d'étayer un développement de l'article, c'est-à-dire que ne se limitent pas à mentionner l'existence du sujet de celui-ci » ? Ou autre chose de concret qui te convienne mieux... Cordialement, — Racconish ^☎ 27 avril 2016 à 17:04 (CEST)

Le seul truc qui me gêne, c'est la longueur du texte ainsi obtenu, d'autant que du coup, on doublonne un peu WP:CGN. Peut-être serait-il aussi simple finalement d'écrire juste quelque chose comme « assez notoire pour qu'ils aient écrit et publié à son sujet des sources suffisantes pour répondre aux critères généraux de notoriété » (ça permettrait en tout cas de mieux emboîter les deux textes et d'éviter que se glissent entre les deux d'inutiles différences de rédaction). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 avril 2016 à 17:46 (CEST)

Fais comme tu préfères. je voulais juste te signaler que le mot significatif peut prêter à divergences d'interprétation. Une grenouille avertie en vaut deux . Cordialement, — Racconish ^☎ 27 avril 2016 à 17:48 (CEST)

Interprétation contestable de l'essai

 Azurfrog : en tant que rédacteur principal et à l'initiative de cet essai, que penses-tu de son interprétation faite ici Discussion:Alain_Berbouche/Suppression par LD (d · c · b), à deux reprises ? (chercher le titre de cette page) Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2021 à 15:13 (CEST)

Bonjour,

Vu qu'il s'agit d'un essai, celui-ci traduit donc la pensée de ses auteurs (et non pas de la communauté), ce qui n'empêche pas n'importe quel contributeur d'y faire référence d'après son interprétation de ce que ce principe inclut.

Amitiés, LD ^{• m'écrire •} 30 août 2021 à 15:20 (CEST)

Oui, mais justement, est-ce la pensée de ses auteurs ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2021 à 15:32 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST et LD ,

Ah ah ! Intéressant ! Je ne suis pas intervenu dans cette PàS, préférant lui laisser suivre son cours, mais il se trouve que j'y avais lu les avis qui y figurent, y compris vos remarques . Et - avant même cette notif - je m'étais dit que la meilleure façon de traiter la question était sans doute au travers de WP:NECR :

• si un auteur n'est connu qu'au travers d'un seul ouvrage notoire (sources secondaires centrées à la clé), alors c'est l'ouvrage qui est notoire, pas lui (en dehors de l'exception fameuse qui justifie la règle) ;
• si en revanche cet auteur est connu par plusieurs ouvrages notoires, alors il est normal de le considérer comme notoire.

Car en fait, WP:NECR ne fait que reprendre cette idée récurrente de Wikipédia dès qu'on parle de notoriété : pour être réellement notoire, il faut au moins deux origines de cette notoriété :

• si on n'est connu que par un « événement », c'est en général l'événement qui est notoire, pas son auteur (oublions évidemment des gens comme Oussama ben Laden ou Anders Behring Breivik, qui peuvent s'appuyer sur des tonnes de sources secondaires centrées sur eux) ;
• et de même, à plus forte raison, s'il n'existe qu'une seule source secondaire centrée, du fait du risque de manque de neutralité.

En espérant avoir contribué à clarifier cette « notoriété par contagion »... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 août 2021 à 16:12 (CEST)

Cela se défend tout à fait, mais je ne crois pas que c'était le message initial de cette page ? La nuance, importante et pertinente, entre plusieurs et un seul ouvrage notoire n'était pas du tout mentionnée dans la PàS en question et aurait constitué un argument beaucoup plus fort que la référence à cette page, qui semble sur un autre sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2021 à 16:16 (CEST)

Ah ben c'est que j'ai moi-même dû ne pas interpréter correctement les avis dans la PàS.
Car en lisant la phrase « Comme tu le dis les sources secondaires sont centrées sur l'oeuvre, pas sur son auteur et la notoriété n'est pas contagieuse. Il faut que l'article sur l'auteur soit vérifiable, et sans sources secondaires centrées sur l'auteur, ce ne sera pas possible », j'avais compris que, pour LD, des sources centrées sur « l’œuvre » (= l'ensemble de l’œuvre) ne suffisaient pas, et qu'il fallait des sources centrées sur l'auteur.
Ma réponse ici est de dire que des sources secondaires centrées sur un seul ouvrage ne sont pas suffisantes (= elles rendent l'ouvrage notoire, pas son auteur), mais que des sources secondaires centrées sur plusieurs ouvrages d'un même auteur suffiraient à rendre celui-ci notoire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 août 2021 à 16:47 (CEST)

De nombreuses biographies ont été conservées (à juste titre) sur ce critère. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2021 à 16:54 (CEST)

Le risque, si on fait un article à la fois sur l'auteur et sur son ouvrage, c'est de se retrouver avec deux articles faisant appel aux mêmes sources secondaires. Personnellement, ça m'a toujours semblé être une mauvaise solution.
Maintenant, la question-clé à se poser, c'est de savoir ce sur quoi les sources secondaires disponibles permettent d'écrire l'article le plus encyclopédique : sur l'auteur, ou sur son ouvrage ?
Par exemple, des sources ne développant pas la biographie de l'auteur me semblent rendre peu souhaitable un article sur l'auteur.
En sens inverse, des sources sur un ouvrage qui feraient systématiquement une présentation de l'auteur et de l'ensemble de son œuvre poussent à faire un article sur l'auteur, même si les sources sont principalement centrée sur un ouvrage central. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 août 2021 à 17:03 (CEST)

A cette réponse d'Azurfrog qui a résumé mon avis, j'ajoute que j'avais déjà écrit : «  Hors critères CAAN et Critères généraux de notoriété ; mais Marine et justice. La justice criminelle de la Marine française sous l’Ancien Régime est peut-être admissible, mais la notoriété n'est pas contagieuse, l'auteur est moins notoire que son livre, l'absence de sources indépendantes suffisantes et d'une couverture significative et durable pour l’auteur justifie une suppression. » ;

Il était clair donc (je crois) que je soulignais qu'il fallait au moins deux « sources indépendantes suffisantes et [d']une couverture significative et durable », ce qui n'est pas entièrement repris par WP:NECR, mais qui reprend la philosophie en substance. Et j'entendais également que si le livre pouvait probablement être admissible en lui-même, l'auteur ne l'était pas car la notoriété n'était pas démontrée et enfin, implicitement : la notoriété du livre n'était pas suffisante pour que l'auteur le soit aussi.

A titre de comparaison, Sun Tzu est notoire, malgré un seul ouvrage qui lui est attribué : L'Art de la guerre, en raisons de nombreuses sources à son sujet.

Le cas Alain Berbouche, comparé à des auteurs mono-bibliographés (comme ça qu'on dit ), me semble en deçà de ce qu'est attendu par le WP:PF1.

N.B. : ce n'est pas parce qu'Azurfrog a décrit "ses pensées" sur cette page que je ne peux pas y faire référence avec "mes pensées" ; sinon, il faudrait que tous les wikipédiens publient leurs essais pour chaque essai déjà publié. L'idée directrice, à savoir que la notoriété n'est pas contagieuse, suffit amplement pour y faire référence, quel que soit le type de notoriété étudié à mon humble avis. LD ^{• m'écrire •} 30 août 2021 à 17:08 (CEST)

Sauf que je ne voyais aucun rapport entre ce que tu disais et cette page, chose que j'ai cherché à élucider. Ce n'est pas très grave cela dit, en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2021 à 17:19 (CEST)