Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Archives/Refonte

Problèmes potentiels

Opéras

• Description des cas d'homonymies (que ce soit vers d'autres types ou d'autres œuvres similaires) : pas tous les cas sont aussi évident que celui montré ;) Il faudrait peut être renvoyé à l'usage habituel sur wikipédia (j'ai pas réussi à trouver la page en parlant) + rajout de la désambiguïté vers l'autre article ou vers la page d'homonymie comme préciser dans aide:homonymie.
• Plusieurs interprétations différentes et reconnus d'un même opéra (je ne suis pas spécialiste mais ca me parait assez probable). Traduit/non traduit par exemple ? Je sais pas trop quoi penser de ça ? Y-a-t-il des cas tels qu'indiqués ?

Autres titres

• Pourquoi faire une exception qui au final nuit peut être au but ? On pourrait songer une recommandation qui couvre l'ensemble des œuvres musicales et non pas seulement classique ? Avec possiblement un peu plus de cas que ce qui est indiqué pour pouvoir intégrer certaines spécificités indues à la musique classique (genre les nommages conventionnelles style : « Symphonie n°195 (Loreleil) » ).
• Résolution homonymie :
  • L'utilisation de caractères comme «  » me parait complexifier inutilement le nom de l'article et je suggère plutôt de faire des redirections vers le nommage suivant la nomenclature habituelle. D'ailleurs on parle autant de la Symphonie Jupiter de Mozart que de la Symphonie n°41 Jupiter de Mozart donc il serait pas plus intéressant dans ces cas que de faire Symphonie Jupiter et si nécessaire pour cause d'homonymie Symphonie Jupiter (Mozart) pointant vers Symphonie n°41 (Mozart) (nommage court et clairement identifié) (ca remplacerait l'actuel titre : Symphonie nº 41 de Mozart).
  • Pourquoi pour la tonalité on n'utilise plus les parenthèses ? Ca me parait choquant tout d'un coup de changer de convention de nommage.

Premiere analyse :) Loreleil (d) 4 mai 2009 à 12:39 (CEST)

Réponse

Pour les opéras, je dois avouer que la formulation de tes phrases peine à en révéler le sens. Tout ce que je peux répondre à ce que je pense saisir, c'est d'une part qu'une telle recommandation devrait comprendre une intro renvoyant vers les règles d'homonymie par exemple (je vais ajouter ça ce soir), d'autre part que la formulation laisse volontairement une marge d'application favorable aux titres étrangers en cas d'usage très partagé.

Sur le reste, je vais voir ce qui existe concernant le reste de la musique, et peut-être enrichir la proposition. Concernant l'indication du surnom en plus du numéro, cela me paraît important par exemple pour la Jupiter, mais c'est à débattre. La formulation laisse certainement à désirer mais je n'ai pas de meilleure idée pour le moment. Concernant la tonalité et les guillemets, j'applique simplement la précédente recommandation, qui resteraitt en vigueur pour les questions typo ! Vol de nuit ^✈ 4 mai 2009 à 13:06 (CEST)

J'ai revu tout ça et je ne vois pas bien quoi ajouter, finalement. J'ai retiré l'exemple Jupiter trop bancal, avec un titre qui devenait redondant et donc contraire à l'esprit de WP. Concernant le reste de la musique, il n'existe pas de convention et, a priori, pas non plus de conflits pour les groupes/albums/chansons. Toute recommandation dont le besoin n'est pas prouvé me semblant superflue, j'aime autant m'abstenir. Vol de nuit ^✈ 4 mai 2009 à 23:08 (CEST)

De Missourinez

• Pour ma part, étant et vous l'avez compris et attachée à notre culture francophone et essayant d'avoir une unité de conception de l'encyclopédie (quel est la limite entre musique classique et d'autres domaines), et pour faire un parallélisme entre les films (voir Wikipédia:Conventions filmographiques (que nous pourrions reprendre presque mot à mot même avec les catégories pour les redirections), et les livres, je serai plutôt favorable à :
• Le titre appliqué à un article sur un opéra est
  • Le nom français sauf si l’opéra n’est connu que sous un titre étranger (voir programmation des opéras qui utilisent les titres français (ex : Opéra de Paris) ou des encyclopédies utilisant les titres français (mais il n'y aura pas de traduction d'une oeuvre non produite dans un pays francophone). Bien entendu il y aurait un redirect sur le titre original avec des catégories : titre original d'un opéra, opéra commençant par... dans la page de redirection.

• • Les conventions typographiques sont celles de l'ensemble de l'encyclopédie :
    • Les titres en français – originaux ou traduits à l'exception des titres québécois respectent les règles d'orthographe et de typographie françaises en vigueur sur Wikipédia : espaces avant et après les signes « ! », « ? », « : » et « ; ».
    • Les titres étrangers respectent leurs propres règles typographiques. Dans la majorité des cas, les signes « ! », « ? », « : » et « ; » ne prennent pas d'espace avant ces signes, sur le modèle anglo-saxon. S'ils ont été repris dans l'usage courant en français, il ne prendront pas de diatritiques non français ou respecteront la typographie française : Donc ce sera La Traviata ou Cosi fan tutte mais Am Anfang[1] et non Am anfang
    • Les titres québécois respectent les règles typographiques définies par l'Office québécois de la langue française, basées pour l'essentiel sur le modèle anglo-saxon sauf pour le signe « : ».

• En cas d'homonymie avec un autre type d'œuvre, la mention (opéra) est ajoutée après le titre (ex. : Macbeth (opéra). En cas d'homonymie entre plusieurs opéras, le titre suivi de (opéra) devient une page d'homonymie pour les opéras du même nom et renvoi aux différentes oeuvres avec cette fois-ci le nom du compositeur :
• ex : La Bohème (Opéra)

page d'homonymie renvoie à

• • La Bohème (Puccini)
  • La Bohème (Leoncavallo)
• Ce qui permet de garder au début sans problèmes majeurs toutes les pages liées, même si à long terme il est préférable de les analyser une par une. (Cela a été déjà fait avec Faust (opéra) même si le titre est plus large).

• Pour les autres titres c'est très bien. Mais les remarques de Lorelei sont très pertinentes concernant des symphonies qui ont des titres connus, bien que les redirections arrivent à retouver l'article.

Je pense qu'ainsi il pourrait y avoir cohérence de toute l'encyclopédie, en gardant notre culture francophone, et en facilitant la lecture de tous les articles. Je crains que malheureusement cette vision ne soit pas partagée par tous, car j'ai remarqué que Wikipédia était surtout écrite par des gens relativement cultivés (polyglotte, érudits) qui vivent dans un monde où il est normal de savoir plusieurs langues, de lire des revues spécialisées, et qui pensent qu'en mettant le terme original c'est le mieux, et que par là ils vont remonter le niveau. Je ne partage pas leur point de vue. L'encyclopédie est faite pour tous et doit être lisible par le plus grand nombre. Donner les termes les plus usuels en français (tout en indiquant le titre original) participe à la connaissance de tous, les traductions des titres font partie de notre culture, même si justement les français sont critiqués pour cela. Mettre des titres en français, facilite l'accès à l'encyclopédie, et il faut savoir que quelqu'un qui aura du mal à comprendre plusieurs titres ne continuera pas l'article car il fera un effort qui empèche la signification aisée de ce qu'il lit. Les querelles incécentes sur les macrons, diatritiques et autres ne sont que les oppositions qu'il y a entre ces deux conceptions. Arriver à le faire comprendre à des « spécialistes » est très difficile, car ce qui les intéresse dans les articles est justement des choses qu'ils pourront apprendre grâce à l'encyclopédie (lorsqu'ils lisent) ou qu'ils veulent transmettre (lorsqu'ils écrivent).--Missourinez (d) 5 mai 2009 à 03:35 (CEST)

Ta proposition différant assez sensiblement de celle-ci (sur le principe de base, c'est à dire « le titre utilisé est toujours le titre original sauf... ») et des conventions ayant cours (notamment application des conventions typo francophones même pour les titres étrangers), je pense que tu devrais à ton tour préparer une version qui serait également discutée et proposée dans la pdd à venir. Vol de nuit ^✈ 5 mai 2009 à 08:36 (CEST)

Ma proposition était juste pour faire un parallèle avec les films et les livres, et pour ne pas avoir la discussion de savoir si c'est plus ou moins connu en langue originale, de mettre qu'il est plus connu en français sauf exception (mais théoriquement ta proposition arrivera au même résultat)

Pour la typographie des oeuvres qui maintenant sont intégrées dans leur titre étranger en langue française comment fais-tu ? (Cosi ou la Traviata ?)

Pour l'homonymie, il y aura surement une homonymie sur la Bohème (pour l'instant elle est intégrée à l'article), et dans le cas présent La Bohème de Puccini est tellement plus connue que celle de Leoncavallo, que la règle semble facile, mais dans le cas de Faust, Manon, Roméo et Juliette il l'est moins. De même que la notion, d'opéra, opérette, opéra-comique, comédie-musicale. En cas de doute mettre l'auteur est quand même plus facile.--Missourinez (d) 14 mai 2009 à 01:38 (CEST)

En cas de partage égal de l'usage vo/vf, c'est la vo qui prévaut.

Concernant les titres étrangers parfois orthographiés à la française, WP a une politique claire d'application des conventions typographiques adaptées à chaque langue. Il n'y a pas de surprise pour le lecteur à voir ou non un accent sur Così, une majuscule à traviata : il est logique de respecter la typographie de ces titres qui restent en langue originale.

Dans le doute, on met toujours l'auteur. C'est le sens notamment de la phrase : « Lorsque le genre de l'œuvre n'est pas connu, ou ne fait pas consensus, l'homonymie est résolue par le(s) nom(s) du (des) compositeur(s) (ex. : La Mer (Debussy)). » Vol de nuit ^✈ 14 mai 2009 à 02:00 (CEST)

Quels sont les critères que tu retiendras pour savoir si un titre est plus connu ou non en français ou en langue étrangère ? Pour ma part, je pense qu'ils sont aléatoires et donc sources de discussions futures. --Missourinez (d) 14 mai 2009 à 02:56 (CEST)

C'est comme cela que ça marche dans les autres domaines, et la discussion n'est pas un problème mais une façon de fonctionner. Quoi qu'il en soit, étant donné la formulation proposée, ce sera à la personne souhaitant un titre traduit, ou court, de faire preuve d'un usage répandu. Une demande sans exemples à l'appui, et le titre restera (ou sera changé) en vo. Un usage partagé, je répète, et le titre de l'article sera aussi en vo.

Les critères sont les mêmes qu'ailleurs : sources généralistes (encyclopédies) et spécialisées, surtout grand public (magazines type Diapason, Opera ; programmes de salles de concerts, d'opéra ; documentaires tv ; livres grand public type bios et guides Fayard). Vol de nuit ^✈ 14 mai 2009 à 11:28 (CEST)

J'ai compris, mais les usages sont presque toujours partagés puisqu'actuellement L'Opéra de Paris traduit souvent les titres et la Monnaie de Bruxelles non. La Flûte enchantée restera donc Die Zauberflöte, alors que l'usage réel est contraire. Pour les livres sur l'opéra, cela dépendra de leur philosophie. C'est d'ailleurs ce que j'avais étudié la première fois. En fait, le plus souvent, même s'ils mettent parfois le titre en langue originale dans l'article ils écrivent paradoxalement souvent le titre en français ! La pratique réelle est presque de donner toujours le titre en français sauf des oeuvres très récentes (dont les titres de la volonté des auteurs n'ont pas été traduits) ou des oeuvres qui n'ont pas été données dans un pays francophone (pas montées). Pour trouver des articles avec le titre en français pas de problèmes, mais pour prouver le degré d'usage partagé, il dépendra à chaque fois des exemples donnés... et là aussi il y aura des contre exemples même pour la Flûte enchantée. Je vous apporte la contradiction juste pour que nous puissions proposer les critères, mais sur le principe je suis d'accord avec votre démarche, même si j'avais envie de renverser la charge de la preuve ! (ce qu'on fait en pratique les films et les livres) --Missourinez (d) 15 mai 2009 à 01:36 (CEST)

La Monnaie n'est pas un très bon exemple, c'est un opéra dont toute la communication est bilingue français/flamand. Il est donc logique que les opéras soient systématiquement titrés en vo, mais WP n'a pas ce souci d'un public partagé entre deux langues, au contraire.

Un usage sera toujours partagé mais en général avec une tendance dominante. L'important étant de prendre également en compte l'audience des différentes sources présentées, la communication des maisons d'opéra comptant nettement plus qu'une critique dans un numéro d'un magazine spécialisé... On peut toujours répondre assez aisément à la question : l'ensemble des lecteurs potentiels de WP connaissent-ils mieux le titre X que Y ou Y que X ?

Quant à la charge de la preuve, elle revient de toute façon toujours à celui qui souhaite un renommage, quel qu'en soit le sens. Vol de nuit ^✈ 15 mai 2009 à 11:37 (CEST)

Merci de ces précisions. Pour moi, la proposition ainsi interprêtée ne devrait pas trop poser de problèmes et serait je pense un compromis acceptable pour tous. Elle ne poserait de problème que pour certaines oeuvres peu jouées. Elle va dans le sens du résultat du sondage (c'est le principe de moindre surprise, mais donne un premier atout à la version originale). Je sais que je suis attachée à ce que Wikipédia en français soit une encyclopédie francophone, mais en fait une oeuvre ne fait partie de notre culture non pas seulement par la traduction, mais surtout par l'usage, et cela nous obligera à sourcer ce qui est une bonne chose.

Concernant les homonymies, pourquoi ne pas reprendre ma proposition car cela renvoi de toute manière vers une page où la réponse pourra être trouvée, alors que l'autre proposition peut tout en écrivant une terme juste, renvoyer vers une mauvaise direction.

Concernant la typographie étrangère, je ne suis pas si certaine qu'elle ne pose pas de problèmes surtout avec certains diatrytiques, mais enréfléchissant à part pour les titres traduits de la même manière français , il faudrait la respecter. Le propblème se poserait seulement donc pour La Traviata et Cosi von tutte.... mais la différence entre les deux n'est pas dirimante.--Missourinez (d) 16 mai 2009 à 01:41 (CEST)

Remarques JCB

Je ne comprends pas pourquoi il y a distinction entre le cas des Opéras et des "autres titres". De plus, il me semble que les deux sections disent dans le fond la même chose, sous des formes différentes : dans les deux cas, il s'agit d'employer par défaut le titre original, sauf quand l'œuvre est (beaucoup) plus connue dans les pays francophones sous le titre français (position qui me convient tout à fait à titre personnel).

Ais-je bien compris le fond de cette proposition en la résumant ainsi ?

Ne serait-il pas préférable, et plus simple, de faire des règles communes pour les deux cas ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 mai 2009 à 12:38 (CEST)

Oui, une section noms génériques et une section titres-titres (je ne sais pas comment dire)... Je vais voir ça. Vol de nuit ^✈ 7 mai 2009 à 22:18 (CEST)

Vol de nuit ^✈ 8 mai 2009 à 14:12 (CEST)

Proposition de titres

Il est souhaitable aussi de normaliser la présentation des deux titres, voici ma proposition avec quelques cas particuliers : --Gilbertus ^[Placote] 22 mai 2009 à 18:19 (CEST)

Le Barbier de Séville (opéra)

Le Barbier de Séville (titre original italien : Il barbiere di Siviglia) est un opéra de Gioacchino Rossini créé en 1816 sur un livret de Cesare Sterbini. Il est considéré comme le chef-d'œuvre de l'opéra bouffe italien.

Le Vaisseau fantôme (opéra)

Le Vaisseau fantôme (titre original allemand : Der Fliegende Holländer) est un opéra de Richard Wagner créé en 1843 sur un livret d'Antonio Somma.

Un bal masqué (opéra)

Un bal masqué (titre original italien : Un ballo in maschera) est un opéra de Giuseppe Verdi sur un livret d'Antonio Somma créé en 1859.

[Il y a un article Bal masqué sans lien vers l'homonymie]

Quatre derniers lieder

Les Quatre derniers lieder (titre original allemand : Vier letzte Lieder) forment un cycle de lieder composés par Richard Strauss en 1948.

Voyage d'hiver

Le Voyage d'hiver (titre original allemand : Winterreise) est un cycle de lieder composé par Franz Schubert en 1827 sur des poèmes de Wilhelm Müller.

Air de la Calomnie

L’Air de la Calomnie (titre original italien : La calunnia è un venticello [1]) est un air de l'opéra Le Barbier de Séville de Gioacchino Rossini. (1) La calomnie est un petit vent.

[pas de lien direct actuellement]

Air de la Reine de la Nuit

L'Air de la Reine de la Nuit (titre original allemand : Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen [1]) est la célèbre aria chantée au second acte, par la Reine de la Nuit, dans l'opéra La Flûte enchantée de Mozart. (1) La vengeance de l'enfer bout en mon cœur.

[pas de lien direct actuellement]

Le Freischütz

Le Freischütz ou le Franc-tireur (titre original allemand: Der Freischütz) est un opéra de Carl Maria von Weber créé en 1821 sur un livret de Johann Friedrich Kind.

Don Giovanni

Don Giovanni ou Don Juan (titre original italien : Don Giovanni, ossia « Il dissoluto punito » [1]) est un opéra de Wolfgang Amadeus Mozart créé en 1787 sur un livret en italien de Lorenzo da Ponte.

(1) Don Juan ou « Le Débauché puni » [titre original à vérifier]

[On rencontre aussi l'expression Le Don Juan de Mozart, comme Franz Liszt, Réminiscences de « Don Juan » de Mozart, pour piano.]

Le Messie

Le Messie, HWV 56, (titre original anglais: Messiah) est un oratorio composé par Georg Friedrich Haendel en 1741.

Adagio d'Albinoni

L’Adagio dit « d'Albinoni » (titre original italien : Adagio in sol minore) est une pièce musicale composée en 1958 par Remo Giazotto inspirée par une sonate d’Albinoni.

Titres en français

(proposition)

Opéra

• L'Enlèvement au sérail
• Les Noces de Figaro
• La Flûte enchantée
• L'Italienne à Alger
• Le Barbier de Séville (opéra)
• Le Voyage à Reims
• L’Élixir d’amour
• Le Vaisseau fantôme (opéra)
• Un bal masqué
• La Force du destin (opéra)
• Tristan et Isolde
• Les Maîtres Chanteurs de Nuremberg
• L'Or du Rhin
• La Walkyrie
• Le Crépuscule des dieux (opéra)
• Madame Butterfly
• La Fille du Far-West
• Le Chevalier à la rose
• La Femme sans ombre
• Le Tour d'écrou (opéra)
• La Mort à Venise (opéra)

J'ai édité ton message pour qu'il soit légèrement moins envahissant. Pour rappel, ceci est une proposition de recommandation, qui vise à fixer les conventions permettant de décider des titres d'articles. En d'autres termes, nous cherchons ici à définir des moyens, pas des fins (les titres eux-mêmes), sachant qu'on ne pourra pas faire le tour de tous les articles présents et à venir. Si renommage il doit y avoir, ce sera en application d'une nouvelle recommandation, pas d'une liste quelle qu'elle soit.

Par ailleurs, certaines de tes propositions me semblent un peu fantaisistes, n'ayant jamais entendu parlé du Don Juan de Mozart, ou encore Adagio in sol minore n'étant pas à proprement parler un titre mais un générique, d'où un titre d'article souhaitable de type Adagio en sol mineur (Albinoni). Avec ces deux exemples, tu comprendras pourquoi il ne sert à rien de rester dans les cas particuliers, mais essayer de définir des règles générales, suffisamment souples pour laisser une marge d'interprétation. Vol de nuit ^✈ 23 mai 2009 à 11:02 (CEST)

Mon intention est de proposer, avec des exemples, une règle de présentation typographique de l’œuvre, pendant de la règle générale. J’ai aussi commencé une liste d’œuvres à faire renaître en français car c’est la finalité de la démarche. Je retire Don Juan, pour éviter un débat inutile. J’en profite pour signaler que le titre complet de Don Giovanni, selon J. et B. Massin, est : « DON GIOVANNI, OSSIA : IL DISSOLUTO PUNITO » (Don Juan, ou le châtiment du débauché). WP parle de « dissolu », terme moins courant. Bonne fin de semaine à tous. --Gilbertus ^[Placote] 23 mai 2009 à 18:42 (CEST)

Je ne discuterai pas d'un titre ici, encore une fois le but est de définir une convention et de l'améliorer, pas de se mettre d'accord sur une liste de titres. Vol de nuit ^✈ 24 mai 2009 à 11:27 (CEST)

Demande de précision

La refonte propose :

« Le titre appliqué à un article sur une œuvre portant un titre original est toujours le titre en langue originale, sauf :

• lorsque l'œuvre est plus connue, dans les pays francophones, sous un autre titre (ex. : La Flûte enchantée, Variations Enigma) ;
• lorsque l'œuvre est plus connue sous un titre court (ex. : I Lombardi). »

Ma question porte sur la règle à appliquer pour délimiter l'exception proposée (« sauf »). Qui décide quel est le titre le plus connu ? Ne serait-il pas plus simple de mettre toujours le titre original, et de veiller à ce que la première phrase de l'article propose bien toutes les variantes (traduction du titre, titre court, surnom, …) sur la base de ce que propose Gilbertus dans la section précédente, mais en mettant en gras tous les titres possible (Cf. par exemple Endive : « L'endive ou chicon est une plante bisannuelle, … »), et de veiller aussi à ce que les redirects nécessaires soient mis en place.

Ainsi, on sauvegarderait le principe de moindre surprise :

• on éviterait les mauvaises surprises avec des titres farfelus, mal traduits ou ne faisant pas unanimité (alors que le titre original est parfaitement univoque, sourçable et difficilement sujet à controverse),
• on éviterait les mauvaises surprises avec une première phrase de l'article qui explique bien les différentes possibilités,
• on éviterait les guerres d'édition sans fin sur le renommage d'articles.

TED 28 mai 2009 à 00:39 (CEST)

C'est une interprétation du principe de moindre surprise qui ne correspond ni à WP:CsT, ni au sondage fait sur le sujet. Cette ébauche de recommandation essaie justement de tenir compte de ce sondage en modérant la recommandation actuelle et en laissant un peu plus de souplesse au contributeur, plutôt que de créer des obligations incontournables. Qui décide quel est le titre le plus connu ? Le ou les contributeurs intéressés. Sachant qu'un titre farfelu n'est de toute façon jamais évitable mais toujours modifiable. Quant aux guerres d'édition, il n'y en a jamais sur les renommages d'articles, j'ai vu des renommages compliqués, sur des sujets polémiques, mais jamais de guerre d'édition à ce sujet.

Il est tout de même logique d'essayer de proposer une alternative à la recommandation 100% titres originaux. Il faut comprendre que lorsqu'une majorité en exprime le souhait, et lorsqu'une recommandation est aussi contestée, le minimum est d'accepter que ceux qui souhaitent la voir évoluer vers un peu de compromis, si on leur refuse tout droit de participer à la refonte, mettent sur pied leur propre version en attendant que la communauté tranche. En ce sens, proposer que cette refonte adopte le même parti-pris que la convention actuelle, et que l'autre projet, est légèrement déplacer... Vol de nuit ^✈ 29 mai 2009 à 10:47 (CEST)

Tout d'abord, tu ne réponds pas à ma question : quels sont les critères d'exception ? Tout comme tu n'y as pas répondu alors qu'elle t'a déjà été posée il y a plus d'un mois : [2]. Je cherche bien à comprendre pourquoi il y a deux projets de refonte totalement différents. Et surtout je cherche à comprendre pourquoi ce projet est aussi flou et mal construit. Je cherche à améliorer : j'ai vu une faille, je pose une question, et je propose des réponses. Je n'impose rien. Mais tu ne réponds pas tu ne proposes rien de concret. C'est cela qui est déplacé.

Ensuite, il y a bien eu des guerres d'édition de renommage, et ce n'est pas un hasard si j'ai cité précédemment endive, chicon, endive, chicon, endive, chicon, endive, chicon, … endive, et cité comment commence l'article pour résoudre le problème et sauvegarder le principe de moindre surprise.

Plus récemment, Die Zauberflöte, avec un renommage non discuté, et ta demande de renommage sur WP:DR avec tes propos en pleine contradiction avec tes autres propos sur le statu quo que tu réclames tant qu'il n'y a pas eu de prise de décision.

Le principe de moindre surprise ne correspond en rien à ce que tu dis.

Enfin, je découvre le sondage dont tu parles (je ne l'avais pas vu pendant la période de vote, d'ailleurs assez courte : moins de 15 jours ?). Ce que j'y lis : il n'y a aucune majorité, et très peu de wikipédiens ont voté. Et tu peux même ajouter mon vote pour la recommandation actuelle. Ceci-dit si j'avais suivi ce sondage, je l'aurais annulé car on ne change pas la question d'un sondage en cours de route. Donc, je te remercierai de ne plus faire allusion à ce sondage pour quoi que ce soit dans cette discussion, et de répondre à ma question, que je te rappelle : quels sont les critères d'exception ? TED 2 juin 2009 à 22:02 (CEST)

Oui tu as raison, en fait la recommandation actuelle est meilleure. Cordialement. Vol de nuit ^✈ 2 juin 2009 à 23:11 (CEST)