Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Markov-La glaneuse

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  1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
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Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres[modifier le code]

Questions de La glaneuse[modifier le code]

êtes-vous sûrs d'être dans la neutralité ? ça ne vous dérange pas que je me fasse agresser de manière grossière ? ça c'est rien ça ne vous dérange pas le soutien aux neo-nazis et autres extrêmistes ? ça c'est rien et les apports sur les articles pour rectifier des énormes erreurs ne vous intéressent pas restez entre vous, avec vos a priori cet arbitage était décidé d'avance et Ceedjee peut en témoigner , je le lui ai dit j'ai fait une exploration, une observation j'ai vu, c'est bon si j'avais un doute, je n'en ai plus La glaneuse.

Bonjour. Tu parles de moi. Bien qu'incapable de me souvenir à quel moment ou en quels termes, j'ai bien en mémoire que tu te sois plainte de l'arbitrage à ton encontre mais je ne vois pas l'intérêt de me citer ni ce que cela apporte. Svp, désormais je n'interviendrai plus sur cette page si ce n'est pour répondre aux questions que les arbitres ou les parties me poseraient. Ceedjee contact 18 mai 2006 à 11:14 (CEST)
  • non je ne parle pas de toi, pour la neutralité et pour la grossièreté, absolument pas de toi. Pour ce qui te concerne, je déplore ton harcèlement (sur cette page + de 50 posts : est-ce bien raisonnable ? )+ une plainte en CaR pour compléter et obtenir mon départ. N'en jetez plus ! Après Moez, Markov, le harcèlement de Ceedjee, -et Markov qui met dans les accusations que je me sens harcelée en plus : si je le dis, ça fait un tort supplémentaire qui sera retenu contre moi- c'est bon, j'ai compris votre disposition d'esprit.
  • pour la neutralité, je parle des membres du CaR
  • pour la grossièreté et l'agressivité je parle de Ritex , bien entendu, qui a gagné le 1° prix toutes catégories ; voir ci-dessous ; et sa dernière : je crée un article, droit de la guerre , il passe à la seconde après moi demander sa suppression, [On atteint le grotesque !] et ceci après qu'il ait passé sa journée hier à me chercher querelle sur le droit , me traitant de nulle et de tous les noms possibles et imaginables -ce qui ne gêne personne sur WK parmi les contrôleurs.
  • ah oui tu veux peut-être dire : les jeux sont faits et les dés sont pipés : la chose est jugée d'avance ; oui, ce que je pense et te l'ai dit (c'est pourquoi tu aurais pu te passer de demander un CaR contre moi : il est clair que je n'irais pas au-delà de celui-ci) ; comment, du reste, concevoir des procès équitables alors qu'il n'y a pas de règles explicites et dont on pourrait prendre connaissance, hormis la seule et sacro-sainte règle préalable, apparemment, de se servir correctement des ressources de l'informatique [ce que je ne sais pas faire : suis coulée d'avance devant des informaticiens, qui n'ont pas le temps de lire et trouvent mes citations imprécises ]
  • bof !
  • c'est bien que tu n'interviennes plus, je crois que tu m'as suffisamment accusée
  • moi non plus, plus envie d'intervenir du reste ; et peux vous laissez débattre avec Markov et Ritex en gardes --La glaneuse 18 mai 2006 à 13:19 (CEST)

Mesures conservatoires[modifier le code]

je souhaite soulever la question de mesures conservatoires. Etant donné que je m'abstiens de modifier les pages sur lesquelles j'étais en conflit avec La glaneuse, je souhaiterais qu'il en soit de même de son côté. C'est le cas notamment de l'article Michel Warschawski sur lequel j'ai déjà essuyé les plâtres de son comportement. Sur cet article elle est actuellement en conflit avec d'autres utilisateurs, en utilisant de nouveau des propos agressifs. --Markov (discut.) 12 mai 2006 à 15:18 (CEST)

je ne suis absolument pas "en conflit" avec d'autres utilisateurs : sur cet article, comme sur d'autres, je subis les reverts sans discussion et sans explications de Ritex, qui efface des informations avérées pour les quelles je lui ai demandé, en vain, de me dire s'il y avait quelque trace prouvant une erreur. Aucune réponse. Je subis sa grossièreté. Un administrateur est intervenu qui a signifié à Ritex que ses reverts n'étaient pas justifiés. Pas plus que la demande de suppression de l'article Ibn Warraq par Shaolin. Markov, il ne faut pas déformer les faits. --La glaneuse 13 mai 2006 à 15:19 (CEST)

En réponse à Guil[modifier le code]

Je n'ai pas le début du commencement d'une sympathie pour le site Voxnr, je dirais même que sa référence dans l'article par Verberie aurait dû faire plaisir à La Glaneuse qui veut prouver que toute analyse critiquant le sionisme est nécessairement suspecte de liens avec l'extrême droite. Je ne connais pas plus que ça ce site. Lorsque ce lien a été introduit, j'ai été le consulter et il ne m'a pas paru évident qu'il était "néo-nazi" (et même aujourd'hui malgré le lien-"preuve" [1] apporté par LG), même si d'extrême-droite, d'où l'idée de reprendre l'auto-qualification du site en la présentant comme telle. Laisser en place une qualification de "néo-nazi" sur Wikipédia sans vérification est assez hasardeux .. Et je ne pense pas qu'une telle mesure de précaution que j'ai alors effectué nécessite une concertation préalable. En tout cas, je n'ai balayé que quelques pages de ce site, que je ne connaissais pas auparavant. Prétendre que j'aurais voulu défendre ce site est absurde, et figure au rang de quelques autres accusations farfelues de LG. --Markov (discut.) 29 mai 2006 à 22:11 (CEST)

Témoignages[modifier le code]

On en a marre de La Glaneuse, elle pourrit l'ambiance, met tout le monde sur les dents, emmerde le monde, quelles que soient les sensibilités et opinions de chacun. Il suffit de regarder Ceedjee, qui a cru à son discours de persécutée quand il l'a découverte et a essayé de la défendre, et qui maintenant se fait insulter par la dite car il a eu le malheur de sous entendre qu'elle n'était peut-être pas tout à fait innocente et qu'elle devrait peut-être faire des efforts. On en a marre de se faire traiter de tous les noms, d'ignares, de trotskystes, d'islamistes, d'antisémites, de machos, de fachistes, de censeurs et j'en passe, tout ça parce qu'on est pas d'accord avec elle et qu'on tente de rétablir la neutralité chère à wikipedia. Partout où elle passe ça dégénère en guerre d'édition seule contre tous. C'est toujours la même musique, elle s'est fait banir un jour, puis un mois, et elle n'en tire jamais aucune leçon. On se casse le cul à se dire après chaque banissement qu'elle a peut-être compris, et on retente de discuter et d'argumenter avec elle comme on le ferait avec n'importe quel contributeur pour trouver un compromis digne de ce nom, mais elle comprend jamais rien et persiste à prendre les gens pour des cons. Y'en a ras le bol, il est temps de faire quelque chose, et je pense que nombreux sont ceux qui sont de mon avis. Pourquoi on s'intéresse tant à cet arbitrage ? Parce qu'on est tous dans le cas de Markov, et qu'on en a ras le bol...RitexSport

  • encore un POV sans doute très neutre et très correct (et remarquablement sourcé) de Ritex.
  • 1- je n'ai jamais injurié ni agressé personne, ni jamais traité de tous ces noms que prétend Ritex qui invente (pour être polie)
  • 2- quant à la correction du-dit Ritex à mon égard, outre ses reverts systématiques sur exactement tout ce que je fais [je ne vais vous citer, ce serait trop long : il y en a des dizaines] on peut voir sur cette même page + bas, ses interventions, [2] + celles dont il a parsemé cette page, ["ton article il est nul" etc.] et parmi bien d'autres ici encore récemment, comment il me traite et comment il répond à mes explications : lire le titre[3] & [4] &[5]
  • 3- action en cours de Ritex : efface carrément mon intervention en page de discussion [6]avec ce genre de commentaire [7]sans doute très correct --La glaneuse 16 mai 2006 à 16:46 (CEST)
  • 4 et voilà comment il s'adresse à moi [8] et encore [9] etc. etc. si je ne lui répond pas il dit que le méprise, si je lui répond, voilà ce qu'il dit [10]
  • voilà qui m'accuse d'attaques personnelles ! ! !
  • les attaques et injures c'est moi qui les subis, pas moi qui les profère
  • de + je ne traîne personne en CaR : j'ai pas l'esprit à ça
évidement tu perds tout le temps.RitexSport
  • je ne reverte pas les textes des autres, mais subis des reverts
  • ne pas inverser le sens des conflits

--La glaneuse 16 mai 2006 à 15:53 (CEST)

Témoignage de ceedjee[modifier le code]

introduction et recevabilité[modifier le code]

Hello. Depuis 4 mois (mon arrivée sur wikipedia) je suis spectateur (et acteur) du différend entre Markov et LaGlaneuse. J'ai compris que déjà a cet époque, il était bien profond et vieux. Depuis le 15 janvier, j'ai été médiateur entre eux sur antisionisme. J'ai également désiré être l'avocat de LaGlaneuse lors de son CAr avec Moez car j'estimais qu'elle se défendrait mal.

Au dela de conséquences pour eux-mêmes (cette querelle doit les fatiguer nerveusement et leur consommer beaucoup d'énergie), leur différend nuit à la qualité de leur travail et aussi à la qualité des articles de wikipedia (en référence, voir le parcours de l'article antisionisme depuis 4 mois).

Je pense qu'il s'agit typiquement d'une requête qui doit se traiter par le CAr. Je doute qu'aucune conciliation n'aboutisse.

témoignage[modifier le code]

En me basant sur mon interaction avec eux, je pense pouvoir affirmer que :

  • Markov est un éditeur de qualité qui maîtrise les règles et les bases de wikipedia et avec qui il est possible d'avoir des discussions constructives et productives.
  • LaGlaneuse a une volonté évidente de contribuer à wikipedia et de bien faire (vu ses contributions quasi journalières), tout en respectant les règles (notamment, elle commente ses modifications et utilise beaucoup les pages de discussions) mais elle a un tempérament vif, est sans doute trop directe et pas assez diplomate. Elle se permet des écarts de langage mais je pense également que c'est plus une question de tempérament à nouveau que dans une volonté de blesser ou d'insulter. Je pense qu'elle ne comprend toujours pas la notion de NdPV, confondant : "présenter les différents points de vue" avec "présenter le point de vue neutre, cad celui qui dit la vérité suivant ses références". A cause de cela, LaGlaneuse n'est pas une éditrice avec laquelle il est facile d'interagir. Il faut faire preuve de beaucoup d'abnégation.

Je pense que la présente requête devant le CAr marque avant tout le ras-le-bol de Markov devant une situation qui le mine du plaisir qu'il a à contribuer à wikipedia du fait de l'interaction (non constructive) qu'il y a entre lui et LaGlaneuse.

Ceedjee contact 26 avril 2006 à 19:02 (CEST)

le plaisir de markov, et en quoi consiste-t-il ? puisqu'il fait obstruction, à pas mal de gens, et n'écrit pas ; ça c'est une vraie question , que je me suis posée. --La glaneuse 2 mai 2006 à 02:56 (CEST)
Bonjour LG. Le plaisir de Markov est d'écrire des articles sur les sujets qui le passionnent. J'en suis certain pour avoir échangé qqs mails avec lui. Sur wikipedia, il est tenu, comme nous tous, de respecter certains principes, qu'il maîtrise bien, dont il comprend toute la nuance, et qu'il applique dans tous les cas de figures. Il ne fait pas d'obstruction mais il défend l'application de ces principes. Il peut évidemment se tromper et on peut évidemment discuter. Ce qu'il fait. Je pense que la plupart des conflits qui peuvent survenir avec Markov viennent de ce qu'il comprend mieux les principes que d'autres. Toutefois, dans le cas présent, je pense que c'est plus profond et que la rancoeur est venu se mêler à votre différend. Mais je ne suis pas dans vos têtes. Ceedjee contact 2 mai 2006 à 11:56 (CEST)

ne pas aller trop loin[modifier le code]

Je tombe par hasard sur cette intervention de LaGlaneuse sur la page de Mogador. Je ne trouve pas du tout cette attitude acceptable : [11] Ceedjee contact 27 avril 2006 à 21:47 (CEST)

Témoignage de Jmfayard[modifier le code]

À mon avis,

  • le sieur Utilisateur:Markov est une montagne de mauvaise foi derrière une apparence d'exigence abolue de neutralité et d'exigence absolue de sourcage. La stratégie de blocage sur Discuter:Islamophobie d'une ampleur inédite par sa durée restera dans les anales wikipédiennes, notamment avec le la tentative d'explication en deux lignes du petit robert est plus crédible que le rapport d'une centaine de pages du Haut Conseil à l'Intégration et correspond à l'usage selon mon exégèse plutôt partiale de l'usage du terme. Il pourra objecter que ce n'est pas une stratégie, mais simplement une volonté d'être absolument rigoureux, il n'en reste pas moins qu'il est extrêmement difficile d'écrire un article commun avec lui.
  • l'utilisateur Utilisateur:La glaneuse se fait tourner en bourrique depuis des mois, réagit souvent excessivement à des situations il est vrai excessives
  • le conflit me semble sans issue puisque les conditions pour travailler en commun ne sont pas réunies.

En conclusion, je pense que La glaneuse et Markov devraient arrêter d'intervenir sur les articles qui se rattachent au proche-orient et aux religions, et que La glaneuse devrait se consacrer aux articles de philosphie ou elle pourrait passer plus de temps à écrire des articles passionants (elle en a las capacités) et moins longtemps à écrire des tirades désespérées ou vengeresses sur les pages de discussions et les pages utilisateurs.

Jmfayard 1 mai 2006 à 14:49 (CEST)

Témoignage de Roby[modifier le code]

Ça fait plus d'un mois que j'ai cessé de collaborer à un projet auquel je ne crois plus après m'y être donné sans compter pendant deux ans et demi. Je n'y crois plus parce que des fanatiques — ceux-mêmes qui s'en prennent à La Glaneuse, entre autres — se sont infiltrés et ont constitué des réseaux pour prendre le contrôle de secteurs entiers d'une encyclopédie désormais alibi et en faire leurs outils de propagande.

Depuis des mois La Glaneuse résiste avec une trempe que j'admire à toutes les entraves, à toutes les provocations, à toutes les mesquineries tracassières et à la totale mauvaise foi de ses adversaires qui sont arrivés à placer leurs pions jusque dans le comité d'arbitrage, voire peut-être jusqu'à lui coller un avocat si sincère qu'avec lui, nul besoin de procureur : il va lui-même lui chercher des petites bêtes, vraiment très petites (voir plus haut) !

Alors voilà, après des mois à la tourner en bourrique, elle a enfin montré toute la grossièreté dont elle est capable. Attention, éloignez les enfants ! Elle a écrit : Bande de rigolos [12]. Vous vous rendez compte ? Voilà vraiment de quoi ameuter les petits camarades du CAr et les faire plancher dur. Où va-t-on si on laisse commettre de tels crimes ?

Tiens bon, La Glaneuse ! Tes agacements sont justes et ta prose est vraie. Leur neutralité n'est que feinte et leur propos masqué.

Là-dessus, retour au balcon d'où j'observe le pourrissement de ce qui aurait pu devenir une grande œuvre humaniste si l'esprit de Lumière des Encyclopédistes n'était en train de faire place à l'obscurité des théocrates. Non, Wikipédia n'est décidément plus une encyclopédie ! Roby.

jusqu'à lui coller un avocat si sincère qu'avec lui, nul besoin de procureur : il va lui-même lui chercher des petites bêtes, vraiment très petites (voir plus haut) !. Personne n'a collé d'avocat à LaGlaneuse. Je me suis proposé à l'époque et le CAr me l'a refusé. Par ailleurs j'avais prélablement demandé l'accord de LaGlaneuse et ensuite j'ai pris sa défense dans la page de discussion à l'époque. Vos commentaires montrent bien que vous n'avez pas compris ce qu'est wikipedia et son principe. Vous devriez faire un petit tour sur la wikipedia anglaise et essayer d'y contribuer. Pour information, j'ai moi aussi des divergences avec Markov, sur la page d'Ariel Sharon, ce qui ne nous empêche pas de contribuer suivant les règles de wikipedia. Ceedjee contact 2 mai 2006 à 11:26 (CEST)
Ceedjee, s'il s'agit d'un autre arbitrage où tu voulais être mon avocat, cesse de l'invoquer maintenant si tu ne l'es pas pour celui-ci, et précise que tu es, pour celui-ci, dans l'esprit d'être plutôt le défenseur de markov. Merci de clarifier. L'histoire est suffisamment riche d'événements (tout à fait parlants) pour ne pas avoir besoin d'introduire de chemins de traverses pour s'égarer et sortir du sujet. La question c'est : écrire ou censurer ; donner des références reconnues comme valables, qui font autorité, ou des marginales et qui ne peuvent prouver plus ni autre chose que sur le champ qu'elles recouvrent, à la mesure de leur extension et de leur réalité. Ceedjee, excuse-moi, mais je te rappelle que je lis et étudie , les textes d'une tradition historique, philosophique et poltique, qui, via les Lumières et la réinvention de la démocratie, nous rattache à une tradition ancienne, celle des Grecs, de la démocratie, de la philosophie, de la science, de la raison, et que je ne peux accorder la même valeur à des études approfondies faites par des savants ou à des positions militantes, qui changent avec le temps, comme chacun sait. Hier marxiste, aujourd'hui pro-Hamas, et demain quoi ? Rien n'est plus exposé à l'erreur qu'une position politique (voir Jaurès et Guesde face à l'affaire Dreyfus par exemple)Un seul mot : prudence. Le travail intellectuel, ou d'écriture, obéit à cet impératif. D'ailleurs WK c'est la rectification possible, par tous, des erreurs des uns, que les autres peuvent corriger. C'est ce que je fais, à la mesure de ce que je connais et sais faire. Mais que l'anglaise soit meilleure, et non vérolée par des bandes de militants cherchant à infléchir certains articles, y est pour beaucoup. --La glaneuse 2 mai 2006 à 12:43 (CEST)
Je ne suis pas l'avocat de personne ici. J'écris en tant que témoin et contributeur de wikipedia. Mon intervention dans le témoignage de Robby est liée à une remarque qui me concernait directement puisqu'il m'impliquait. Ceedjee contact 2 mai 2006 à 13:13 (CEST)

Témoignage de RitexSport[modifier le code]

Markov à complètement raison. La Glaneuse est l'utilisateur la plus relou de tout wikipedia. Elle multiplie les insultes, le mépris, les faux-nez, les mythos, et les avis personels. Elle écrit dans un style pédant digne d'un entarté et ses contributions suent la haine et la suffisance. Il existe de nombreux articles problématiques sur wikipédia et sujets à controverse. Les articles relatifs au moyen-orient, aux personalités musulmanes et juives et à ceux qui s'en mêlent font partie de ceux-là. Sur ces sujets, quand on a une position et des idées personnelles, il est très rare qu'on en change, mais tout le monde continue de discuter et, à défaut de partager la position de l'autre, finit par l'accepter. La seule utilisatrice bornée et fermée comme une huitre , qui crie à la censsure et au fasschisme alors que tout le monde la contredit, c'est la glaneuse. Elle vient sur ces articles problématiques où tout le monde a déjà du mal à trouver un compromis , bousille tout en remplacant le résultat de longues discussions par des positions personnelles et ouvertement orientées sans demander l'avis à personne, puis crie à la censure et au vandalisme, et le tout dégénère en guerre d'édition, la "martyre" luttant seule sans se demander pourquoi contre 50 contributeurs qui tentent de rétablir la version précédente consensuelle. Quand on voit tous les mythos qu'elle monte avec l'aide ses faux-nez, le style de ses contributions, et son incapacité totale à la discussion et à l'argumentation, j'en vient à me dire que si elle est prof de philo, moi je suis éleveur de moutons dans l'ardèche.RitexSport

je suppose que ceci est un témoignage tempéré, non calomniateur et aux accusations très bien sourcées, étayée sur des faits ? --La glaneuse 2 mai 2006 à 17:48 (CEST)

Témoignage de Mario Scolas[modifier le code]

Je pense qu'il y a une pléiade de mails que j'ai reçu ces derniers temps allant dans le sens d'une infiltration de Wikipedia sur les thèmes de l'Islam, et connexes et de la prise de contrôle effectives de ces thèmes...et je crains que l'encyclopédie devienne avec ce genre de participation effectivement un outil de propagande...

Cette plainter contre la Glaneuse est injustifiée. Je demande une suspension du prononcé contre la Glaneuse...et de laisser un temps de suspension à l'analyse du Vrai problème, un examen complet de tous les messages de mauvaise fois de Markov, que la Glaneuse a vécu comme un vrai harcèlement. Une analyse de tous les sujets problématiques. Hier j'ai posté un message pour le site web des Frères musulmans...qui pointait vers un site xénophobe à destination d'enfants(voir Bistrot)...Bon travail ! A titre personnel je suis passé à ce même arbitrage par Markov pour des retraits de liens vers un forum de discussion personnel d'un éditeur occasionnel sous IP (perte de temps et d'énergie). --mario SCOLAS 2 mai 2006 à 19:19 (CEST)



Témoignage de Moez[modifier le code]

Comme vous devez le savoir, j’ai été impliqué à deux reprises dans un arbitrage avec la glaneuse. J’ai donc longuement hésité avant de témoigner. Je le fais car je veux que certaines choses soit dites. Voici l’opinion que j’ai pu me faire des protagonistes de cet arbitrage. Le principal objectif de La glaneuse sur Wikipedia est de diffuser un certains nombres de thèses et d’empêcher la diffusion d’autres. Hélas pour elle, Wikipedia est ouvert à tous les points de vue, ce qui est une première dans le monde : un medium qui fait de l’exposition de tous les points de vue majeur son articulation majeure. Tous les courants se retrouvent à écrire ensemble sur les mêmes articles, et, bien entendu, chaque partie reproche à l’autre de vouloir dissimuler les faits/distordre la réalité, etc.

Ce qui différencie le wikipédien du propagandiste, c’est de se rendre compte de cela et d’accepter que plusieurs points de vue différents puissent s’exprimer, à condition bien entendu de sourcer ces points de vue. Or le problème de La glaneuse est qu’elle refuse d’accepter ce qui ne se conforme pas aux opinions de ses maîtres à penser. C’est la raison pour laquelle elle souhaite passer sous silences certains points et utiliser de techniques rhétoriques fallacieuses pour discréditer l’opinion qui n’est pas la sienne, dans le meilleur des cas : soit en faisant de l’ad hominem contre la personne qui écrit, qui est très souvent Markov, soit en tentant de discréditer la personne qui est citée. Un exemple, où je cite un article de Olivier Roy qui illustre une des utilisations du terme islamophobe (=refus des immigrés), voici sa réponse, où elle en profite pour me prendre pour un imbécile : [13]. Elle ne veut pas entendre parler de cette acception. Or elle est utilisée. Mais elle rejette cette utilisation, conclusion : elle n’en veut pas dans l’article. Autre exemple où elle dit clairement que celui qui veut rapporter les paroles d’une personne est de facto « militant de la cause » [14]. Celui qui écrit sur le nazisme est il nazi ? Je lui pose la question, ainsi qu’elle l’a posé `un utilisateur : celui qui écrit sur l’extrême droite est il sympatisant avec les idées d’extrême droite ?

On l’aura compris au vu de ses éditions, la Glaneuse est impliqué émotionnellement dans le conflit palestino-israélien et la situation musulmane actuelle, qui sont deux problèmes liés. Il est en effet établit que pour justifier certains aspects de la politique d’Israël, un discrédit doit être jeté sur l’islam en général. C’est ce que s’évertue à faire le MEMRI par exemple. La Glaneuse s’inscrit dans cette optique. C’est un peu curieux, puisqu’elle défend bec et ongle l’intellectuel nazi Heidegger. Je ne connais pas le fin mot de cette dernière histoire.

Pour faire passer ses thèses (qui sont celles de Fourest), la Glaneuse use des mêmes méthodes que cette dernière. Pour s’en rendre compte, il suffit de comparer la teneur des modifications faites par La Glaneuse et Fourest, qui édite son propre article sous l’IP 81.64.46.23 : les modifs de ces deux auteurs sont systématiquement les mêmes et emploient les mêmes techniques de disqualification du tenant de l’opinion contraire, en n’ayant pas peur de distordre la réalité. Fourest et la Glaneuse font le même type de modification sur : Xavier Ternisien, Réseau Voltaire, Tariq Ramadan, etc. [15]. On peut voir aussi ce que JmFayard reproche aux biographies sur wikipedia [Wikipédia:Le Bistro/Blog des trolls/Biographies de Fourest et Venner] où c’est apparemment le réseau Voltaire, ennemi de Forest, qui édite les dites biographies, tout autant inacceptable.


Il est intéressant d’analyser les édits de son faux nez, Au hasard balthasar. Intéressant, car elle se laisse aller en quelque sorte lorsqu’elle a utilisé ce faux nez. Voici ce qu’elle me répond par exemple lorsque j’annonce que l’article islamophobie est déprotégé : « :alleluia ! merci à vote grandeur ! Allah est grand ! merci, merci ! » [16]. Dans l’intervention précédente, on lit : « PS. le sel de la terre c'est qui ? » et « PPS : relire "le nom de la rose", d'Umberto Ecco, d'urgence, avant que les mollahs n'aient pris le pouvoir ». Cette dernière citation montre bien dans quelle optique Wikipedia et prise : non pas un moyen de mettre sur papier les tenants et les aboutissants d’un thème, mais bien de lutter contre l’islamisme, dans ce cas. Faut-il lutter contre l’islamisme politique sur wikipedia ? Non, et c’est clair, à moins de remettre en cause les principes de wikipedia. Faut-il lutter contre le sionisme sur wikipedia ? non plus : il convient seulement de rendre compte des points de vue, de façon non biaisée. Wikipedia se doit de mettre par écrit les différents points de vue. C’est ce principe qui est nié ici, qui a été nié par Roby et qui est nié encore par la Glaneuse. Dans ce sens, elle est nuisible à wikipedia, car elle n’en n’accepte pas les règles.

De mon point de vue, si Markov est accusé par la Glaneuse de pactiser avec les islamistes et les antisionistes, ce n’est que pour une seule raison : les points de vue de ces deux groupes sont souvent modifiés et déformés et, en tentant de rétablir un semblant de vérité, il semble donc prendre partie pour ces groupes, ce qui n’est, j’en suis convaincu, pas le cas ; comme je suis convaincu qu'Alvaro n'a aucune sympathie pour les islamiste, d'ailleurs il l'a dit à Roby lorsque ce dernier à usé de ses fonctions étendues conférés par le statut d'admin pour modifier un article bloqué et qu'Alvaro ai reverté cette action.

Markov est probablement moins policé que Ceedjee, mais ce dernier est un cas à part. Et pourtant, même sa patience a été mis à bout par la Glaneuse sur l'article antisionisme. Je tiens markov et Ceedjee parmis les personnes pour les plus honnêtes qu’il m’ait été donné de lire sur wikipedia, dans le petit nombre de domaine que je lis. Leur travail est utile à wikipédia, celui de la Glaneuse ne l'est pas. Moez m'écrire 3 mai 2006 à 03:46 (CEST)

l'intérêt des remarques de Moez est qu'elles montrent bien qu'il s'agit d'un problème de fond : un contributeur a-t-il , oui ou non, raison, de ne pas laisser passer des interprétations orientées et non neutres sur certains articles, au mépris des faits, au mépris du travail des historiens, au mépris de ce qu'établissent les institutions républicaines et autres rapports au 1° Ministre, publiés de la manière la + officielle ? Moez, comme Markov ont introduit des interprétations partisanes et tendancieuses et n'ont pas montré l'impartialité nécessaire sur WK. J'ai dû les contrer, avec toujours des références extrêmement précises contre leurs références marginales et partisanes. Ils n'ont pas aimé. Ils me le reprochent, parce que les autres utilisateurs ont toujours, tous, confirmé les sources que j'apportais et qui sont demeurées dans les articles où je me suis trouvée à les rencontrer et à les contredire souvent, en effet. Tout a été validé, toujours, par les autres utilisateurs. C'est pourquoi ils ne sont pas contents et me jugent comme ils le font. Je me suis toujours donné la peine d'expliquer et de justifier mes sources. Toujours. Donc les sujets se sont clarifiés. Les diff que cite Moez le prouvent justement, et que trop clairement : très bien sourcé, très clair, et incontestable pour tous les autres utilisateurs[17].
Ils confirment en tous points mes dires. Ils sont la preuve de ma bonne foi et de la solidité des sources que j'ai apportées, rappelant les principes de neutralité contre leurs interprétations partisanes. Ils me le reprochent. Ce qui montre leur partialité, car tout a été validé par les autres utilisateurs. Hasard ? . --La glaneuse 3 mai 2006 à 10:13 (CEST)
Balthasard.RitexSport
Ca se passe aussi de commentaires :Z'y va ! Inch'allah ! dans [18]. Oui oui, pour la Glaneuse, tous ses opposants sont musulmans, donc également "jeunes de banlieue" ça va de soit. C'est bien elle a bien tout lu Finkielkraut. Maintenant si elle pouvait monter son blog et y cracher son islamophobie au lieu de nous polluer l'air, ça nous ferait des vacances.RitexSport

Témoignage de FrançoisD[modifier le code]

Je trouve que Markov abuse des suppressions. A l'ordre près, la première demande les sources, la suivante invoque le copyright sur les sources, la troisième critique le ton ou le style, et la dernière, la plus désespérante pour son contradicteur, le hors-sujet. A mes yeux, dès la seconde, il devrait retravailler la première formulation, puisqu'elle est sourcée, mais était-ce vraiment son souhait ?

De son côté, La glaneuse perd parfois sa politesse, et a par ailleurs fortement tendance à introduire des commentaires dans les articles au lieu de les cantonner aux pages de discussion. Cependant, elle a le mérite d'essayer d'introduire dans certaines biographies des éclaircissements sur la pensée du sujet de la bio (exemples: Alain Finkielkraut, Philippe Val).

Les propos de Markov montrent qu'il peut lui aussi perdre toute politesse ("Je considère que La glaneuse ne respecte pas les règles de l'encyclopédie, qu'elle est profondément malhonnête et a un comportement trop haineux pour contribuer sur Wikipédia. C'est particulièrement frappant sur des articles politiques ou religieux où je ne vois absolument pas ce qu'elle apporte comme : Bernard-Henri Lévy, Islamophobie, Tariq Ramadan, Antisionisme, Philippe Val, Charlie Hebdo, Alain Finkielkraut.") -- FrançoisD 4 mai 2006 à 01:02 (CEST)

précision factuelle sur tous ces articles que cite Markov, c'est moi qui ai apporté presque toutes les sources et grandement rectifié des erreurs, (y compris médisances et malhonnêtetés), et POV non-neutres. Sur article Finkielkraut, c'est moi qui ai rédigé intégralement la partie concernant son oeuvre. Sur les autres : gros apport de sources et constitution de références. Sur article BHL , ai simlement déploré qu'il n'y ait rien sur l'oeuvre (RIEN : pas un mot) et quand j'ai voulu ajouter quelques mots sur la part philosophique des écrits de BHL je me suis fait ramasser par RitexSport qui a effacé, (voir p de discussion)et avec pour commentaire : on n'en a rien à foutre de la philosophie c'est ton POV personnel ! parce qu'il ignore le lien de BHL à Sartre, donc il vire . Et Ritex se cite lui-même + bas, sans se rendre compte sans doute de ce que cela signifie. Je n'apporte rien à WK ? parce que j'écris de la philo dont certains n'ont "rien à foutre" c'est un POV. Pas le mien. --La glaneuse 9 mai 2006 à 13:32 (CEST)

Discussions[modifier le code]

Questions à LaGlaneuse[modifier le code]

NdPV[modifier le code]

Bonjour LG. De ce à quoi j'ai assisté, je n'ai pas le même point de vue que toi de la situation. J'aimerais comprendre. Accepterais-tu de répondre à cette question : selon toi, quelle est la différence entre "présenter un point de vue neutre" ET "présenter de manière neutre tous les points de vue" ? Ceedjee contact 3 mai 2006 à 13:56 (CEST)

pas de problème pour te répondre : prendre modèle sur Ritexsport, ou Markov dont certains pensent
"La neutralité selon Markov, c'est en gros "on ne peut pas dire que la Chine est une dictature puisque le gouvernement chinois n'est pas d'accord et qu'on est obligé de prendre en compte son point de vue." : ceci est d'un utilisateur que je ne veux pas citer sans son consentement, mais qui a régulièrement été reproché à Markov, soit, le sophisme de Markov : il faudrait attendre qu'un dictateur se nomme lui-même comme tel pour avoir le droit de le nommer dictateur ; c'est pas sérieux !
voilà pour laisser parler les autres, ou l'humour
+ sérieusement : présenter de manière neutre différents point de vue, ça dit bien ce que ça veut dire : différents, soit, les uns et les autres, et le tout de manière neutre, condition pour arriver à la neutralité , soit au point devue neutre ; les deux par conséquent se rejoignent, le 2° nommé par toi, étant le moyen du 1°
soit encore le contraire de ce que fait Markov, comme Moez, à qui sont reprochés à longueur de pages, de présenter un point de vue unilatéral et de ne pas donner de sources : une constante, que tout el monde leur oppose
tu remarqueras que je dis "différents" POV et non "tous" les POV
N.B. différents points de vue, ça veut dire aussi les points de vue représentatifs et significatifs sur une question, ne pas faire passer le marginal pour une référence faisant autorité ; éviter les négationnistes et POV du négationnisme ainsi que le style hypercritique qui déforment, et qu'affectionne tant Markov ; la neutralité, en effet, ça n'est pas "une minute pour Hitler et une minute pour les juifs" (;-)RitexSport): il faut garder suffisamment de bon sens pour donner un sens juste aux événements ; ce sont aussi des points de vue, pertinents, qui doivent être mis en perspective, avec précisions suffisantes pour situer qui est qui, parce que tout olibrius ne vaut pas une étude approfondie d'une question par un savant.
Merci LG :-).
Sur la forme de ta réponse, est-ce que tu comprends combien il va être fatigant et énervant pour des personnes de se lire ainsi prises à partie ? Cela n'amène pas à l'apaisement. Crois-tu qu'il soit possible d'arriver à un concensus avec quelqu'un qui te prend à partie, qu'il soit dans le tort ou qu'il ait raison ? Je t'invite, quels que soient leurs torts -avérés ou non-, et même s'ils te prennent/prenaient -eux- à partie, d'essayer d'en faire absraction quelques temps... Ignore les ;-).
Sur le fond, je suis personnellement bien d'accord avec le NB. Pour la nécessité de sourcer, c'est également évident. Ici, par contre, je ne suis pas nécessairement d'accord : les deux par conséquent se rejoignent, le 2° nommé par toi, étant le moyen du 1° et ici non plus je dis "différents" POV et non "tous". Selon moi, le but du jeu n'est pas de présenter un (ou le) point de vue neutre mais bien de présenter "tous" les (et non des) points de vue (neutres ou non mais sourcés) et de le faire de manière neutre (cad comme tu le soulignes dans le NB, en leur accordant la place "appropriée" de manière objective, ce qui se fixe en discutant avec les autres éditeurs). Est-ce un malentendu de ma part ou bien une divergence de point de vue entre nous (ce qui n'est/ne serait pas un mal) ? Ceedjee contact 3 mai 2006 à 17:38 (CEST)

Questions à Markov[modifier le code]

Accusations de "mauvaise foi"[modifier le code]

Salut. Comment t'expiques-tu qu'on (pronom personnel indéfini) te reproche d'être de mauvaise foi et d'essayer d'introduire un PdV partisan en te retranchant derrière les règles de wikipedia ? (nb: ce n'est pas un reproche que je te fais; je le "rapporte"). Ceedjee contact 3 mai 2006 à 17:38 (CEST)

Je pense que c'est dû à une mauvaise interprétation de la neutralité sur Wikipédia. Pour le cas de LG, la réponse à ta question ainsi que l'exemple Warchawski] d'article donné plus bas et dont elle est seule auteur est significatif. J'ai l'impression que certains contributeurs estiment que la neutralité consiste à écrire le point de vue le plus juste. Du coup, on aura autant de biais qu'il existe de façon de concevoir le juste. Pour certains le point de vue le plus juste est de dire que untel est un danger pour la démocratie, qu'il est extrémiste ou bienfaiteur, qu'il est peu fréquentable, que tel mouvement ou telle idéologie est à promouvoir ou à discréditer. Pour d'autres ce sont les positions humanistes qui sont les plus justes selon une certaine interprétation.
Alors que la force de Wikipédia est de présenter de façon neutre tous les points de vue significatifs sans jugement sur leur valeur. Certains détracteurs de Wikipédia ont critiqué cette règle au prétexte qu'elle peut amener l'encyclopédie à une dérive relativiste. Je pense au contraire que c'est un moindre mal car le succès de Wikipédia, sa potentialité et sa crédibilité repose justement sur cette neutralité. Alors, pour quelques personnes, si je me risque à écrire que telle personne ou tel mouvement ne peut pas être dénigré, ou que si la mention est nécessaire elle doit être précisément attribuée, et présentée comme une opinion, on peut se voir reprocher d'être complice du mouvement ou de la personne qui n'et pas dénigré comme il se mérite. Beaucoup d'entre nous avons progressé sur le sujet de la neutralité. Après, c'est une règle, décrite comme "absolue". Donc on (pronom personnel indéfini) l'accepte, au pire avec le temps, ou bien c'est que l'on ne peut rien apporter de constructif à Wikipédia. --Markov (discut.) 3 mai 2006 à 18:58 (CEST)
Merci Markov :-)
Sur la forme, je te propose de faire abstraction des autres quelques temps. La question ne concernait que toi ;-). Concernant plus précisément la réponse à ma question initiale, je n'ai pas d'autres questions ou commentaires. Ceedjee contact 4 mai 2006 à 09:37 (CEST)
Euh, en même temps, ta question me demandait de me mettre dans la tête des autres. Ce serait à ce "on" qu'il faudrait demander, non ? --Markov (discut.) 4 mai 2006 à 09:48 (CEST)
lol. Ma remarque précédente n'était pas un reproche de ma part :-). Je pense que LG et toi avez déjà exprimé tous vos griefs l'un vis à vis de l'autre. Si la discussion continue (ou repart) dans ce sens, cela ne mènera à rien de bon. Attention, je ne délégitimise ni ne minimise vos griefs ! Votre différend est amha, très profond et la situation ne peut plus continuer comme cela. Mes remarques avaient 2 objectifs :
  • essayer d'apporter un éclairement sur ce que je perçois comme une des racines du différend
  • essayer que la dispute ne s'envenime pas (plus).
bonne journée :-) Ceedjee contact 4 mai 2006 à 10:38 (CEST)
Hmm, pas facile quand même de faire abstraction d'un fâcheux, tu proposes quoi ?--Markov (discut.) 4 mai 2006 à 10:47 (CEST)
Dans le process actuel et à ce stade, de "calmer les esprits", simplement. Il faudra bien que le débat se poursuive entre tous les intervenants, et en particulier vous 2 mais les "invectives" commençaient à prendre trop d'ampleur amha. Le CAr vient de juger la demande recevable, il va donc "instruire" tout cela. Pour le conflit, je n'ai aucune solution à proposer. Je fais confiance au CAr pour trouver la moins mauvaise. Je pense qu'il devrait prendre une mesure conservatoire vous demandant de ne plus contribuer aux articles où l'autre est intervenu, ce qui vous exclu de facto des articles où vous êtes intervenu conjointement. Une punition collective qui est un moindre mal amha. Ceedjee contact 4 mai 2006 à 11:54 (CEST)
Je ne pensais pas aux mesures conservatoires mais à l'après. --Markov (discut.) 4 mai 2006 à 12:12 (CEST)
Comme je disais : "Pour le conflit, je n'ai aucune solution à proposer. Je fais confiance au CAr pour trouver la moins mauvaise." Je pense que si quelqu'un ne peut pas contribuer constructivement à wikipedia, il faut l'en empêcher. Mais ce disant, je souligne également que dans l'esprit de wikipedia, une solution constructive est toujours meilleure qu'une solution destructrice. Et je souligne que je n'ai pas le monopole de solutions. Ceedjee contact 4 mai 2006 à 12:42 (CEST)

Illustration d'un article fortement orienté de la Glaneuse :[modifier le code]

Voici un article que La glaneuse vient de produire et où elle est la seule à être intervenue Michel Warchawski : non sourcé, technique rhétorique de disqualification par association et de Warchawski, par rapprochement avec le Hamas et du Hamas, par rapprochement avec al-Quaïda, lourdement orienté, on y lit que juif=laique, que constitution=loi coranique. Pour conclure cette "démonstartion", elle écrit "en sus de ce qui précède", dénottant le caractère de procès à charge puis de faire part au lecteur de ses conclusions. Je crois qu'elle s'est retenue d'écrire directement: Vous voyez bien, ce type n'est pas à prendre au sérieux, même si par ces techniques, c'est la conclusion à laquelle on parvient...

[article en cours de rédaction [19] LG]

La citation qui suit est l'introduction de l'article de cette version [20], la dernière en date :

  • Michel Warchawski , Israëlien antisioniste, et Français, qui milite pour la disparition d'Israël, au profit d'un Etat arabe, dit bi-national , où Israëliens et Palestiniens, -ces derniers étant actuellement dirigés par le Hamas qui veut la disparition d'Israël comme l'indique sa Charte ; voir Charte du Hamas-, constitueraient un seul et même Etat, soit islamiste et laïque à la fois , islamiste et juif à la fois, par conséquent. Le dit Etat serait régi par une Constitution, comme en Israël, et tout à la fois par la loi coranique, comme le veut le Hamas. Sachant que ce dernier est désormais soutenu par al-Quaïda, en sus de ce qui précède, l'idée semble largement utopiste et dépourvue de sens, non seulement aux observateurs israëliens, mais à bien d'autres dans le monde, hormis en pays arabes qui portent cette revendication pour faire disparaître ainsi insensiblement Israël.

Il est donc clair que l'attitude de La glaneuse ne changera jamais. Moez m'écrire 3 mai 2006 à 16:39 (CEST)

Oh le bel exemple. La glaneusité à son paroxysme.RitexSport
Venez tous voter vite fait bien fait pour supprimer rapidos le ramassis de bile qui compose actuellement l'article Michel Warchawski.RitexSport
On pourrait aussi rajouter l'article sur Thierry Meyssan ou elle a directement fait un copier coller depuis un article de pro-choix [21] directement pris d'ici [22], je m'en suis d'ailleurs plaint dans la page de discussion de l'article [23] --Shaolin128 3 mai 2006 à 18:05 (CEST)

à propos de mauvaise foi[modifier le code]

voilà la bande réunie, dont on pourra observer le fonctionnement :

Ouééééé ! un complot! un complot ! RitexSport
  • pour Moez : l'article est en cours de rédaction ; svp se reporter à

[24]

  • ensuite : passage de RitexSport sans un mot sur page de discussion

[25] =exemple de ce qu’il ne faut pas faire, on peut le dire

  • Shaolin : n'as-tu jamais vu un utilisateur retirer un § que tu avais écrit ? En ce cas, se reporter à l'article l'effroyable imposture à comparer avec ce que tu as écrit sur Thierry Meyssan
  • illustration de ce qui s'appelle mauvaise foi et qui me paraît de parti pris--La glaneuse 3 mai 2006 à 19:03 (CEST)
Ton article il est nul. Maintenant que tu viennes prétendre nous faire la leçon sur le "parti pris", ça me fait bien rigoler de la part d'une sophiste professionnelle comme toi. Tu l'as relu ton article au moins ? J'en doute, mais si c'est le cas, alors c'est plus grave que je ne pensait.RitexSport

Cette page de discussion n'est pas faite pour lancer de nouvelles accusations. Les exemples de contributions significatifs sont les bienvenus mais les commentaires désobligeants y associés sont à éviter. Merci. PieRRoMaN ¤ Λογος 4 mai 2006 à 01:00 (CEST)

illustration en direct[modifier le code]

si vous voulez bien vous reporter à l'article Michel Warchawski [26]et sa page de discussion [27] vous aurez une illustration en direct de la manière dont les choses se passent : lors qu'il y a un nouveau travail, écriture en cours, c'est aussitôt contesté, détruit par revers multiples sans explication, et éventuellement appuyés de qq agressions et insultes, retrait, bandeau de non neutralité etc... et : rien sur page de discussion, aucun apport constructif, pour étayer toutes ces accusations, aucune citation ou source susceptible de contredire ce qui est jugé bon pour la poubelle. Cela ne revient-il pas à empêcher le travail , faire obstruction et intervenir de manière négative ? --La glaneuse 4 mai 2006 à 12:09 (CEST)

Parce que faire un doublon d'article sans prévenir personne histoire de pourvoir y mettre tous ces avis personels (qui ont été refusés dans l'article original) sans être dérangée, c'est constructif peut-être. Si tu veux tu peux ouvrir Glaneusepédia, le wiki où seule la glaneuse à le droit contribuer, comme tu seras sûre de pas être emmerdée par des islamo-trotskystes comme nous..RitexSport
C'est un doublon ?!?! Et en plus tu as participé à la rédaction de l'original ! LaGlaneuse, tu devrais lire ceci : Pov Fork mais cela semble évident, non ?!!! Franchement, faire cela en plein milieu d'un arbitrage. Ceedjee contact 4 mai 2006 à 13:33 (CEST)
décidemment ce tribunal c'est "ton univers impitoyable" ; ça ne t'est jamais arrivé de faire une faute d'orthographe ? Je ne suis pas la seule - à croire que ça s'orthographiait ainsi- car j'ai trouvé cet orthographe Warchawski, sur WK, et sur Google et dans les articles que j'ai cité -si tu veux bien vérifier . Tu peux aussi vérifier ma faute d'orthographe qui figure dans l'article antisionisme où j'ai orthographié Warchawski, ce qui faisait ressortir le lien en rouge : j'ai donc cru que l'article n'existait plus. Tu as entendu aprler des articles effacés sur WK ? Tu peux vérifier les dates, ou simplement regarder les pages liées à Warchawski, avant d'accuser : tu auras aussi la preuve tangible qu'il figure sous cet orthographe sur WK , sans redirection.
Alors toute erreur devra désormais être considérée comme une faute grave ? tu ne t'es jamais trompé peut-être ? non plus que monsieur préservatif, qui vient de nous en donner une preuve, du reste ! Alors dois-je considérez vous ne connaissez ni l'erreur, pour vous-mêmes qui êtes infaillibles donc des juges inflexibles, ni, pour les autres, le principe, dans une accusation, de laisser à l'accusé le droit de s'expliquer avant de lejuger, sans parler de la présomption d'innocence : toi tu fais comme si c'était évident, donc déjà jugé. Je te ferais humblement remarquer, que, en droit , c'est une erreur, et même (pour le coup là) une faute avérée ; tu peux vérifier. Mais évidemment, je comprends qu'à côté de cela, s'accrocher à maintenir la présence de sites douteux dans les biblio de WK c'est bénin . Car qu'est-ce qui nuit le + à WK sinon la faute d'orthographe ? Tout le monde s'accorde là-dessus, c'est évident. --La glaneuse 4 mai 2006 à 13:44 (CEST)
Laglaneuse, tu as participé à l'autre article : [28]. Je suppose que tu l'avais "oublié". Tu as en effet le droit de t'expliquer. Je te souhaite bonne chance en fonction de cette toute dernière remarque de ta part. En tout cas, tu nous auras vraiment fait perdre beaucoup de temps. Bon. "always look at the bright side life" : toute leçon est bonne à prendre. Ceedjee contact 4 mai 2006 à 13:55 (CEST)
  • je te répète que tous les jours on voit des articles supprimés ; ensuite : pourquoi aurai-je fait cela ? tu me supposes au dernier degré du mongolisme ? et je répète que tu peux vérifier sur WK et Google, mais WK pour commencer avec cette orthographe
donc cet article auquel tu participais aurait été supprimé (à la suite d'un vote donc), et toi non seulement tu n'en aurais pas entendu parlé, mais en plus tu aurais remis l'article dont les wikipédiens avait décidé qu'il devait être supprimé. C'est pas beaucoup mieux comme excuse.RitexSport
  • mais qu’est-ce que je vois Ceedjee ? François D rectifie aujourd’hui une grosse erreur

le sionisme défini comme antisioniste ! whaaah quelle horreur ! et quelle manifeste mauvaise intention perverse! [29][30]

  • mais qui a fait ça [ pour tromper tout le monde, bien sûr, exprès, et de la façon la + scandaleuse qui soit ? et pour m’accuser ensuite de n’avoir pas le droit de dire dans l’article Warchawski que l’antisionisme est « l’opposition hostile à l’existence de l’Etat d’Israël » ? ]
  • qui a introduit cette grosse erreur , inversant tout le sens du mot ?

[31]

  • eh bien c’est Ceedjee !
  • voilà le mauvais procès que je pourrais te faire si je raisonnais comme toi
  • ne traitez pas les autres, comme vous ne voudriez pas …
  • par la même occasion je te cite , extrait de l’article antisionisme, in § "antisionisme en Israël" : « Des personnalités antisionistes comme Michel Warchawski… » : telle est l’orthographe de l’article cité ; tu peux vérifier puisque le lien est donné; merci
  • pour la perte de temps, je crois que c'est moi qui devrais m'en plaindre--La glaneuse 4 mai 2006 à 14:21 (CEST)

et procès d'intention[modifier le code]

dans le genre article rectifié depuis sa création on peut observer celui-ci et noter le genre d’erreurs qui ont été rectifiées [32], en partie par moi, par parenthèses

en comparant avec version initiale [33]

[34]

toutes choses que tu as laissée passer alors j’ai l’impression que cet argument lancé par Moez contre moi ressemble plutôt à un mauvais procès d’intention et si on prenait le temps , avant de lancer des accusations intempestives, ça serait pas mieux ? --La glaneuse 4 mai 2006 à 15:02 (CEST)

Commence déjà par arrêter de traiter tes contradicteurs d'islamistes diff, de trotskystes, de vandales, de machos diff1 diff, de censeurs, de faschistes, de disciples des nazis diff4, d'antisémites diff, d'ignares diff, de gauchiste, ... et on en reparle dans quelques mois si tu as évolué.RitexSport
  • N.B. c'est moi qui me fait traiter de révisionniste, extrême-droite etc. : votre coupure inverse le sens ; j'ai répondu à ceci : "Je maintiens en effet l'accusation de revisionnisme, … mon opinion : il s'agit là ni plus ni moins que de militants d'extrême droite. A cet égard le fait que "la glaneuse" ait participé à l'article sur le "théoricien" fasciste Evola, inspirateur des actuels mouvements nazis ésotéristes, et à l'article "race" de wikipedia, qui n'est pas controversé pour rien, me confirme dans mes soupçons." [35]et n'ai pas traité quiconque de nazi ou de fasciste, c'est parfaitement faux ,(ni de trotskyste, ni de gauchiste, ni de quoi que ce soit d'autre) ; j'ai reproché des références à des sites neo-nazis,et à des sites islamistes prônant le terrorisme, ce qui esttout autrechose

RitexSport qui se présente avec une boîte de préservatifs à la quelle il emprunte son pseudo n'est pas macho : toutes mes excuses Monsieur boîte de préservatifs RitexSport . Markov à qui j'ai reproché de soutenir les extrêmistes de l'antisionisme, car il ne veut pas qu'ils soient identifiés, nommés, ni leurs propos cités , contrairement aux prescriptions des règles de WK : cela s'appelle une remarque sur les idées, et une controverse d'idées, Monsieur RitexSport , et certainement pas une attaque personnelle. Reprocher à qq'un de chercher à gommer l'histoire, supprimer certaines sources d'historiens pour ne placer que des sources militantes extrêmement controversées, lui reprocher de ne pas donner les références des gens qu'il cite, ça s'appelle intervenir pour neutraliser un article. Quant à ses revers incessants en cours de rédaction pour m'empêcher de travailler , ça s'appelle de l'obstruction et du vandalisme, qui oblige celui qui écrit à tout recommencer 10 fois. (sur l'article Finkielkraut)--La glaneuse 9 mai 2006 à 13:05 (CEST)

Mademoiselle, je crois que je commence à comprendre votre problème. Gardez espoir, le bout du tunnel n'est pas loin.RitexSport

  • Markov me fait un procès pour "injures" parce que je l'ai dit "pas sérieux" et à force d'insistance je suis même allée jusqu'à dire "bandes de rigolos" la belle affaire !
  • Mais y aurait-il un administrateur pour demander à ce Monsieur au pseudo aussi fin 1- de cesser de m'injurier 2-de cesser de mentir puisque je n'ai jamais traité personne ici d'aucun des noms qu'il prétend 3- lui demander de citer où il prétend avoir trouvé cela
  • et puis 1- vous trouvez qu'il y a trop de femmes, pour traiter les rares présentes ici de cette manière ?

2- même chose pour les gens ayant quelque spécialité autre qu'informatique ? --La glaneuse 4 mai 2006 à 23:19 (CEST)

Incident sur l'article antisionisme[modifier le code]

LaGlaneuse ne comprend pas wikipedia et ses actions peuvent s'apparenter a du vandalisme[modifier le code]

  • Dans l'article terrorisme sioniste (et non en page de discussion !), où on définit l'usage du terme, en précisant qu'il est controversé, elle réécrit, malgré un revert :

Nous faisons délibéremment trois articles sur le "terrorisme" sioniste, et israëlien, et aucun sur le terrorisme palestinien, appellé violence palestinienne [36] Ceedjee contact 13 mai 2006 à 13:24 (CEST)

  • Dans l'article terrorisme sioniste, après avoir mis un ruban de non respect de neutralité, il faut encore qu'elle rajoute page à supprimer (l'article avait déjà été proposé il y a 15 jours avec un vote largement pour la conservation 22/2/1 [[37]]), et qu'elle rajoute 2 fois le bandeau de non pertinence et 2 fois le bandeau de manque de source [[38]][[39]] Ceedjee contact 13 mai 2006 à 13:31 (CEST)

  • eh bien si moi je ne comprends pas wikipedia, soi-disant, on peut dire que Ceedjee ne comprend pas l'impossibilité qu'il y a à construire un article uniquement avec des références univoques, qui n'ont pas de POV contradictoire, a fortioti si ces références sont exclusivement les sites du Hamas, les sites islamistes divers abritant les négationnistes et soutenant ouvertement le terrorisme , et le site de Dieudonné ; uniquement : ce qui est le cas de l'article terrorisme sioniste qu'il nous a concocté (même si je l'ai amélioré en introduisant les références du droit : aussitôt contestées par Ceedjee et Ritex) : le quel est le + grave des deux ? pour ma part j'estime travailler mieux pour wikipedia et sa réputation en faisant ce que je fais, que ne le fait Ceedjee ; y compris en évitant à wikipedia de se mettre en tort vis à vis du droit en publiant des articles soutenant ouvertement de tels gens que ceux ci-dessus cités ; ce qui ferait mauvais effet, si ça se savait ; page à supprimer , évidemment car rare degré de manque de neutralitéa été atteint

Ceedjee se mêle un peu trop de cet arbitrage : pourquoi tant d'intérêt ?[modifier le code]

Tandis qu'il édite des articles de propagande éhontée, il trouve encore le temps de venir m'accuser ici. Sa solidarité avec Markov, RitexSport, Shaolin, HDD, Moez, qui sont tous des utilisateurs très partisans, m'étonne. Pourquoi tant de zèle ? Pourquoi tant d'empressement à me suivre ? à m'accuser ?

Cet article est un article de stricte propagande , principalement pro-Hamas et qui cite à l'appui : le site du Hamas, des sites islamistes, le site du Fatah : un article qui met les attentats du 11 septembre sur le compte du terrorisme sioniste (sic !) et un négationniste et antisémite connu, Serge Thion. Je me suis permis de mettre le bandeau NPOV et de demander sa suppression, pour m'apercevoir que les deux existaient déjà et avaient purement et simplement été supprimés !!! : par Ceedjee, qui ose se présenter sur sa page avec ses options politiques (je lui ai fait remarquer que ça ne se faisait pas) qui seraient soi-disant « de droite » et aux sympathies pro -sionistes.


L’article dans l’état précédant le passage de Ceedjee [40]

devient ceci une fois transformé par Ceedjee [41]

on notera : suppression de l’histoire, suppression de la mention « n’est plus utilisé par les instances officielles »

Il faut voir les sources citées. [42] [43]

Je lance une alerte pour le caractère + que partisan de cet article.

Je considère comme du vandalisme, la transformation de l’article par Ceedjee, qui, sans discussion préalable, retire toute la partie historique, -soit la seule correspondant au titre donné à l’article-, pour en faire de la propagande en faveur d’organisations qui prônent le terrorisme, (et sans nommer celui-ci comme tel, en revanche) en supprimant au passage les bandeaux NPOV et demande de suppression ; Voir l'article réalisé par Ceedjee avant que je n'intervienne pour faire cette découverte. [44] Et voir ma correction [45] A la suite de quoi, Ceedjee se sent obligé de retirer de l’article et passer en page de discussion tout un passage Et Ceedjee ose m'accuser de vandalisme !

De + se précipite aussitôt à son secours RitexSport, qui passe toute son activité à me suivre pour opérer des reverts sur tout ce que j’écris , sans aucun mot sur page de discussion, aidé de Shaolin ; (sur articles Ibn Warraq, Michel Warchawski, parmi d’autres) pour ce chapitre, voir Cerealeskiller, qui dans les deux cas leur a précisé que mes interventions étaient justifiées et correctes. Ils n’ont pas l’air de l’avoir compris

Cela dit, mes remarques de NPOV et suppression ne doivent pas être pas si inutiles, car l’article maintenant en est là , pour tenter d’effacer ses aspects les + scandaleux, Ceedjee aidé de Ritex , retire à toute vitesse ce qui est trop énorme [46]

N’empêche que Ceedjee ne supporte pas que je donne la définition du terrorisme selon de droit . Il supprime. Pas très neutre.


utilisateurs très partisans[modifier le code]

ai-je dit, je vous dois deux mots d’explication

  • Moez en fait l’aveu dans son intervention + haut . Il dit « C’est un peu curieux, puisqu’elle défend bec et ongle l’intellectuel nazi Heidegger. » : il ne comprend pas que je puisse « à la fois » dénoncer l’antisémitisme et corriger là où je m’en aperçois et aussi défendre Heidegger contre les accusations de nazisme qui lui sont accolées par des interprétations injustes et inexactes : il ne comprend pas que l’on puisse être neutre et essayer de s’en tenir simplement à l’histoire ; à la vérité historique et qu’on n’a pas le droit de salir les gens, de les calomnier, qu’ils soient tels ou tels, de gauche, ou de droite, juifs ou pas, ou très conservateurs mais pas exactement nazis et conserver cette nuance au-delà de laquelle on est dans la calomnie et la déformation. Il ne comprend pas qu’on n’a pas le droit de dire quelque chose qui n’est pas vrai.
  • Quant à RitexSport, il faut voir ses reverts sans discussion, et quand il s’exprime, voir sa finesse.

Bon, ça mériterait un autre arbitrage à soi seul. Pas possible de citer ici. On a quelques exemples dans cet arbitrage, de la conjonction de ces utilisateurs, du style de Ritex. Pour moi il n’est pas possible de suivre non plus : face à une bande de gens aussi partisans qui pratiquent tous la même méthode

1- on supprime en arguant de manque de sources ou « évasif »

2- quand des sources supplémentaires sont données, on conteste les sources

3- on conteste la qualité de l’auteur (on dira que ça n’est pas un historien, par exemple, sous entendant que c’est parce qu’il est juif –oui, ils le font !)

4- enfin quand on ne peut plus rien contester de tout cela (si l’autre ne s’est pas lassé) on décrète « hors sujet »

Et c’est ainsi qu’on fait obstruction. Avec la même méthode, relevée par tous les utilisateurs qui ont eu affaire à ces gens, qui les taxent de mauvaise foi : ça s'appelleméthode hypercritique--La glaneuse 13 mai 2006 à 14:41 (CEST)


rps de ceedjee (à l'intervention n-2 de LG qui n'arre^te pas de déplacer mon texte)[modifier le code]

  • Tout d'abord, je viens de compter 59 messages signés ceedjee sur la page de discussion de l'article contre 9 signés LaGlaneuse.[47]. Je pense bien avoir une bonne vision de ce qui s'y dit.

Concernant ces derniers points :

  • Le 5 mai, j'annonçais mes intentions [48] de scinder l'article en 3 si personne n'y voyait d'objection et j'ai été demander à HDD (créateur de l'article et principal éditeur controversé) pour avoir une réponse de sa part. [49]. Le 10 mai j'annonce procéder aux modifications [50]. Le 13 (aujourd'hui) je fais le travail et je commente toutes mes modifications et déplace des paragraphes controversés en page de discussion [51]. Ceedjee contact 13 mai 2006 à 14:55 (CEST)

la Glaneuse[modifier le code]

  • Ceedjee ici c'est un CaR pas le bilan de vos excellentes interventions très neutres : pourquoi occupez-vous tant de place ?
  • quant à l'article incriminé, quand vous retirez la définition du terrorisme par le droit que j'ai apportée, en prétendant que c'est hors sujet, (dans un article intitulé terrorisme) vous confirmez que vous usez de la méthode hypercritique
  • enfin le 8 mai Franckiz remanie l'article et obtient l'accord : vous n'aviez donc absolument pas à opérer l'opération de vandalisme que vous avez pratiquée je cite la page de discussion, l'ancien article étant devenu inaccessible avec votre manipulation sous le même titre [rien que cela ! ça prouve votre vandalisme]

"je me suis permis de réorganiser les différentes sections de l'article en rassemblant les actions historiques d'avant-48, les nouvelles interprétations de l'expression et leurs critiques. Merci de me faire savoir si cela est problématique. Respectusement, Franckiz {m'écrire} 8 mai 2006 à 16:42 (CEST)

Je n'ai rien à redire sur la nouvelle mise en page qui me semble bien. HDDTZUZDSQ 8 mai 2006 à 18:22 (CEST) " (fin de citation)

--La glaneuse 13 mai 2006 à 15:09 (CEST)

rps de ceedjee (2)[modifier le code]

Sur la page de discussion de l'article, il vous est demandé de la sourcer. Si pour vous sourcer est hypercritique, vous n'avez pas votre place dans wikipedia. Ceedjee contact 13 mai 2006 à 15:26 (CEST)

En réponse à vos ajouts qui ont suivi ma réponse, la refonte de Franckiz ne m'interdisait pas de pratiquer ce que j'avais annoncer faire 3 jours plus tôt et que j'ai continué à annoncer ensuite. Ceedjee contact 13 mai 2006 à 16:03 (CEST)

la Glaneuse[modifier le code]

  • "vous n'avez pas votre place dans wikipedia" : là , je crois qu'on a compris votre position, qui est tout à fait claire et, curieusement, identique au iota près, à celle exprimée par Markov, Moez, Ritex, et cie, bref, la bande des utilisateurs partisans qui rendent le travail des autres très difficile.
  • quand aux règles WK : vous êtes prié de demandez avant de supprimer (si vous êtes de bonne foi du moins et correct ); le fait de supprimer d'autorité sans vous adresser à celui qui a apporté une information dont vous voulez une référence, prouve, là encore votre position
  • enfin vous êtes peu rigoureux et peu honnête de me demander la source alors que j'ai donné deux sources de droit qui sont (les seules) : le Règlement de La Haye 1907 et les Conventions de Genève 1929, références visibles sur p de discussion [[52] et encore reprise par la suite sur p discussion avant de l'introduire dans l'article
  • aux membres du CaR : vous avez là, en direct, l'exemple des problèmes que nous (nous sommes nombreux, je ne suis pas la seule évidemment) rencontrons avec des gens qui ne cessent de faire de l'obstruction, par tous les moyens, en recourant à toutes les méthodes et surtout la méthode hypercritique, et beaucoup de contre-vérités, et des tentatives d'intimidation, pour empêcher que WK soit neutre et bien informée sur ces sujets (pas très faciles en effet, mais dont il est néanmoins possible d'écrire l'histoire, si l'on s'en tient aux faits en évitant d'être partisan ; selon moi, du moins)--La glaneuse 13 mai 2006 à 15:41 (CEST)

rps de ceedjee (3)[modifier le code]

Je n'ai pas écrit "vous n'avez pas votre place dans wikipedia"; j'ai écrit : "si pour vous sourcer est hypercritique, vous n'avez pas votre place dans wikipedia" Ceedjee contact 13 mai 2006 à 15:57 (CEST)


mais pourquoi un tel acharnement Ceedjee ?[modifier le code]

voulez-vous êtes procureur ? membre du CaR ? avoir du pouvoir, pour me juger et me dire que je "n'ai pas ma place sur Wikipedia" et le mettre en pratique ? Evidemment les grossièretés et reverts de vos amis, ne sont pas des attaques personnelles. Belle leçon de neutralité ! Une fois encore : à quel titre vous acharnez-vous sur moi dans cet arbitrage ? --La glaneuse 13 mai 2006 à 18:22 (CEST)

Vous ""oubliez"" que je vous ai donné les sources, -comme je viens de vous le rappeler- et bien entendu vous ne présentez aucune excuse ni pour avoir effacé arbitrairement, ni pour avoir affirmé à tort que les sources n'étaient pas données : méthode hypercritique, oui, sans aucun doute, alors que vous vous permettez dans le même temps où vous effacez des précisions juridiques essenteilles que vous qualifiez hors sujet, de promouvoir vos sites islamistes divers qui sont certainement des sources très pertinentes--La glaneuse 13 mai 2006 à 18:22 (CEST)

réponse de ceedjee(4)[modifier le code]

Pour rappel : je n'ai pas écrit que "vous n'aviez pas votre place dans wikipedia"; j'ai écrit : "si pour vous sourcer est hypercritique, vous n'avez pas votre place dans wikipedia". Ceedjee contact 13 mai 2006 à 18:33 (CEST)

Il n'y a aucun acharnement. J'apporte mon témoignage des interactions que l'on peut avoir avec vous. C'est ainsi que cela se passe. Toute la communauté peut ici venir s'exprimer. Mes dernières interventions sont dues à la journée entière que vous m'avez fait perdre par votre vandalisme dans l'article "terrorisme sioniste". Les commentaires que vous faites dans l'introduction du vote à la suppression, qui suivent toute la discussion plus haut illustre aussi votre bonne foi (ie vos méthodes) [53].

Vous n'avez donné aucune source à la question précise. Ceedjee contact 13 mai 2006 à 18:33 (CEST)

vous êtes partisan[modifier le code]

  • et me faites perdre mon temps avec vos articles de propagande (que vous êtes obligé de rectifier en supprimant vos sources contestables, et des § entiers : preuve que cxet article ne va pas)
  • et autres témoignages au CaR de mon supposé vandalisme, au moment où vous êtes en train de détruire un article
  • les sources je les ai données (ça fait 3 fois que je vous le dis : [[[54]]
  • votre article reste largement partisan et inexact , du fait que vous avez effacé mes précisions que sont les définitions données par le droit, parmi d'autres

--La glaneuse 13 mai 2006 à 19:10 (CEST)

rps de ceedjee(5)[modifier le code]

  • Encore une attaque personnelle : avec vos articles de propagande
  • Au sujet du vandalisme j'ai écrit : LaGlaneuse ne comprend pas wikipedia et ses actions peuvent s'apparenter a du vandalisme
  • Pour le reste, c'est en page de discussion des articles qu'il faut parler de cela. Ceedjee contact 13 mai 2006 à 19:26 (CEST)

vandalisme[modifier le code]

plutôt que d'utiliser la page de discussion, LaGlaneuse vandalise l'article en mettant des phrases en gras dans celui-ci : (je vous le mets en gras : c'est ainsi que le définit le droit ; si vous voulez bien vérifier : aucune analyse personnelle)[55] Ceedjee contact 13 mai 2006 à 20:03 (CEST)

Attaques personnelles[modifier le code]

Malgré l'arbitrage à son encontre où on lui reproche de porter des attaques personnelles, LG ne peut s'empêcher de continuer à la faire : [56]. Ceedjee contact 13 mai 2006 à 18:26 (CEST)

Mesures conservatoires[modifier le code]

J'ai passé l'après-midi à devoir batailler pour protéger le travail que j'avais effectué sur l'article : terrorisme sioniste pour voir LG tout faire pour le détruire. Pourriez-vous prendre des mesures conservatoires ? ... Ceedjee contact 13 mai 2006 à 20:23 (CEST)


J'ai effacé mon témoignage[modifier le code]

J'ai effacé mon témoignage au vu de certains faits et certains abus que je viens de constater ces derniers jours.

Les témoignages de Jmfayard et FrançoisD me paraissent les plus justes et les plus honnêtes ici, c'est mon avis personnel.. NPOV de la glaneuse , sans doute mais je constate de gros efforts de sa part par rapport à ses premières éditions, mais faut aussi noter et j'insiste sur ce point, un certain zéle et harcelément de Markov à l'encontre de la Glaneuse, et ce pour des futilités incroyables. Un certain NPOV existe aussi chez Markov ([57], un exemple parmi des centaines), c'est mon avis personnel. Avec du recul, l'expression utilisée par Jmfayard pour décrire Markov est tout à fait juste : "sieur Utilisateur:Markov est une montagne de mauvaise foi .." . Bye et no comments.

Falcon 2000DX 1 juin 2006 à 15:40 (CEST)

Salut, peux-tu préciser ? --Markov (discut.) 1 juin 2006 à 15:43 (CEST)

L'exemple que tu donnes résulte du fait qu'à partir du moment où l'article est classé dans la catégorie "Terrorisme" (il est classé en l'occurrence dans une catégorie "Terrorisme islamiste"), il pouvait pour souci de neutralité de point de vue justement être classé dans la catégorie "Résistance" (le Hamas se qualifie comme mouvement de résistance). Ce choix (que je n'ai pas pris seul, si tu regardes l'historique de l'article) résulte d'un débat précédent sur les catégories qui a été porté plusieurs fois sur le Bistro et sur des pages concernant les catégories : plusieurs débats ont donc déjà eu lieu sur ce point, à savoir qu'à partir du moment où un mouvement était qualifié de terroriste (même s'il s'en défend) il pouvait au moins apparaître dans une catégorie "Terrorisme", ce qui implique la même chose pour résistance. Par contre, les catégories "Mouvement terroriste" et "Mouvement résistant" ont été plutôt rejettées dans les débats.

Pour info, l'article est au moment où j'écris catégorisé dans "Terrorisme islamiste" et "Résistance arabo-islamique", et je ne suis à l'origine d'aucune de ces deux catégorisations. Comme cela fait quelque temps que cette double catégorisation est en place, j'imagine qu'elle ne choque pas tant de contributeurs que cela. Je ne dis pas que c'est la meilleur, mais il semble que les débats aient amené à cela. Comme tu n'as pas participé à la page de discussion, il est difficile de deviner tes éventuels désaccords sur ces règles de catégorisation.

A mon avis tu n'as vu qu'un aperçu rapide des interventions récentes de La glaneuse. Je n'ai pas du tout l'impression qu'elle ait amélioré son style. Pas plus tard qu'hier, elle sous-entend très clairement que ses interlocuteurs sur l'article "Terrorisme sioniste" sont des sympathisants du Hamas (diff). Et je ne suis pas visé spécialement puisque je n'ai suivi que de loin les débats sur cet article, elle vise apparemment RitexSport et Ceedjee.

Depuis le début de cet arbitrage, je m'étais imposé pendant plusieurs semaines d'intervenir le moins possible sur les articles où La Glaneuse intervient, où du moins nous avons été en conflit. Suite à la proposition de Ceedjee, j'ai proposé qu'il en soit ainsi comme mesure conservatoire appliquable aux deux partis. Pendant ce temps, je n'ai pas eu l'impression que La glaneuse modifiait de quelque façon que ce soit son style et ses attaques personnelles, tandis qu'elle insérait dans de très nombreux articles des biais non neutres. Tu regardes de loin certains débats entre La glaneuse et d'autres intervenants : je peux t'assurer que lorsque tu essaies de discuter avec elle, et non pas quand tu suis de l'extérieur les débats, c'est extrêmement difficile du fait d'attaques personnelles incessantes et de ce que j'estime être une incompréhension des règles de Wikipédia. Je n'ai pas l'impression de harceler sur des futilités incroyables, mais de signaler des problèmes de neutralité, et je recherche régulièrement l'avis des autres contributeurs, peux-tu donc donner des exemples ?--Markov (discut.) 1 juin 2006 à 17:12 (CEST)

Sache que ta conception de la neutralité est loin d'être partagée par tous, faut un peu lui lacher les baskets sur telle virgule mal placée, telle source qui ne satisfait pas ton point de vue, beaucoup trop de zéle et de temps perdus pour des futilités incroyables etc ... Inutile d'en dire plus, tout à été dit plus haut par moi même et d'autres contributeurs. De toute maniére, je suis convaincu que cet arbitrage est faussé depuis le début vu ton influence sur le CAr. Falcon 2000DX 1 juin 2006 à 17:37 (CEST)
Encore une fois, peux-tu donner des exemples ? --Markov (discut.) 1 juin 2006 à 17:40 (CEST)