Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/GL-FH

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Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Moez

Le comité d'arbitrage compte-t-il tenir compte de cette page de décision Wikipédia:Prise_de_décision/Fonctionnement_du_CAr ? En particulier, le premier point n'a pas, à l'époque obtenu de consensus. Dans la mesure où il n'y a pas de conflit entre GL et FH, et au vu des interventions de la journée, GL a pris sur lui de tenter le coup, probablement par exaspération devant la n-ième apparente implication de FH dans un "problème perturbant l'encyclopédie". Le problème posé par François à certains d'entre nous ne se résoudra pas de cette manière. C'est à dire que ce n'est pas en essayent de l'écœurer que Wikipédia sortira grandie. Comme je l'écrivais à Inisheer sur sa page, c'est parce que plusieurs d'entre nous ont le yeux fixés sur les moindres faits et gestes de FH que au fur et à mesure, ceux ci apparaissent de plus en plus grave. De manière générale, quand on cherche, on trouve. La nature humaine est ainsi faite que certains d'entre nous réagissent mal aux sarcasmes et encore moins aux tentatives d'ostracisme. Certains sont zen, d'autres jouent à la diva, d'autres lancent des écrans de fumée, chacun réagit de la manière dont il estime la meilleure pour se protéger face à ce qui est considéré comme des agressions. Moez ^m'écrire 25 avril 2007 à 21:44 (CEST)

La proposition en question est un peu différente et même si elle n'a pas reçu de « consensus », elle n'a pas non plus été franchement rejetée. Il faut se rappeler que le CAr a été créé précisément pour éviter les lynchages donc il me semble pas qu'accepter cet arbitrage trahirait sa mission. Pour le reste, on en est probablement arrivé là à cause de défaillances diverses dans notre mode de fonctionnement mais, juste ou pas juste, responsable ou pas responsable, on en est à mon avis au point où il faut arrêter les frais. GL 26 avril 2007 à 12:23 (CEST)

Traroth

Voila exactement les problèmes qui se posent quand on déplace sans cesse les discussions. Celle-ci a migré du Bistro au BA et du BA à la page d'appel à commentaires. Evidémment, on ne s'y retrouve plus. Et bien sûr, GL, plutôt que d'expliquer ses griefs à l'encontre de FH, renvoit vers différentes pages où il fait vaguement allusion aux griefs qu'il a contre FH. C'est beaucoup demandé, un peu de clarté dans le propos, et surtout dans une demande d'arbitrage ? Tout le monde n'a pas 2 ou 3 heures à perdre juste pour se faire une idée de ce qui se passe. Et franchement, "attitude conflictuelle", c'est plutôt vague, comme accusation. Pourquoi pas "FH, il est pas gentil", pendant qu'on y est ? Traroth | @ 30 avril 2007 à 18:15 (CEST)

Bloquer pour 3 mois, ça n'est quand même pas rien. Qu'est ce qui justifie une telle sévèrité ? "Attitude conflictuelle" me parait une explication extêmement légère. Traroth | @ 1 mai 2007 à 09:49 (CEST)

Heu

Un peu plus de dix jours que l'arbitrage est recevable (il faut 5 votes recevable pour que l'arbitrage le soit), il serait bien que les arbitres qui sont sur cet arbitrage donnent leur avis. Le conflit dure, ce serait bête de voir un second " xxx - FH ". schiste 8 mai 2007 à 05:02 (CEST) Ce message est juste un rappel rien de méchant ni rien ^^

Juste pour information, les arguments des deux parties ne sont pas obligatoires. Si une des deux parties ne souhaite pas s'exprimer, c'est son droite. Sinon il serait trop facile de faire avorter tout arbitrage. Pour finir FH a eu par le passé completement ignoré une décision du CAr, à l'heure actuelle, quelque soit la décision, il faudra que comme tous les autres utilisateurs il l'applique, et si possible avec humilité, et non pas la refuse car pas daccords avec les justifications des arbitres. schiste 11 mai 2007 à 13:22 (CEST)

Retour de FH

Voir le BA. Afin d'éviter la sanction, FH a liquidé...FH (d · c · b) et a créé Rsalen (d · c · b) en ayant la prudence, lorsqu'il voulait éditer sur un article chatouilleux, de créer un compte spécifique, comme Lacordaire (d · c · b), pour éditer sur ses sujets favoris (traité ici sur le BA).

La discussion actuelle sur le BA semble rendre souhaitable une réouverture de l'arbitrage. Bradipus Bla 20 octobre 2007 à 15:26 (CEST)

Témoignages

Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.

Témoignage rapide de schiste

== Pourquoi on en a marre (un exemple) ==

J'ai été long mais j'ai fini par comprendre.

J'ai pris la décision ferme de ne plus participer aux articles sensibles (politique, sectes, endives, etc.), sauf éventuellement en page de discussion. Wikipédia et moi ne s'en porteront que mieux. Ça me mine et ça agace tout le monde, j'en ai pris conscience. Il y aura toujours des fâcheux qui essayeront de transformer certains articles en articles de propagande ou de désinformation. Mais mon intervention ne fait qu'empirer les choses. J'espère qu'il se trouvera des wikipédiens plus diplomates que moi pour dialoguer avec ces fâcheux et leur faire admettre les principes de Wikipédia.

J'espère ne pas replonger ... mais je compte sur les admins pour me prévenir si je me remets à participer à la pagaille ! FH ✉ 5 février 2007 à 17:06 (CET)

Bizarre tu as compris mais n'en a tiré aucune leçon :) schiste 26 avril 2007 à 08:13 (CEST)

Et donc j'ajoute :) que si tu avais tenu ce que tu as dis nous n'aurions pas à faire ce que nous faisons, mais comme tu l'as toi même dit « mais je compte sur les admins pour me prévenir si je me remets à participer à la pagaille ! » ce qui a été fait de nombreuses fois, et à force d'avertir, on passe au niveau "sevir". schiste 26 avril 2007 à 08:27 (CEST)

Pour information le passage ci-dessus a été posté deux fois dans la page de FH, passage qu'il a par deux fois supprimé, je le remet ici puisque ca explique en partis ma position.

J'ai eu défendu FH plusieurs fois, il me semble même l'avoir eu débloqué, c'est dire. Et c'est vers cette époque là que j'ai aussi cessé de croire en sa bonne foi et qu'il était bénéfique aux projets. Comme le montre mon message ci-dessus, il a semblé que FH ai alors compris et souhaitais réellement s'améliorer. Entre ce message et aujourd'hui, il a de nombreuses fois était au centre de conflits, a été bloqué, débloqué, un Appel à Commentaire et enfin les évènements d'ici. Bref loin d'une histoire calme. D'ailleurs peu d'utilisateurs réussissent le tour de main d'être autant en conflit et toujours présent. Lui il réussis. Alors on a deux solutions, soit il attire les problèmes et les gens problématiques, soit il en est l'origine. Quand on regarde le profil des personnes qui l'ont bloqué ou ont eu des problemes avec lui il y a de quoi être surpris. Par exemple, il est de notoriété publique que Manchot et moi-même ne sommes pas de grands amis, que nos conceptions de certaines choses sont diamétralement opposées, bref rien ne nous rapproche, mais FH le fait d'une certaine maniere. Il a été en conflit avec lui, l'a bloqué, je l'ai bloqué et suit plus ou moins en conflit avec lui actuellement. Alors comment deux personnes aux caracteres opposées, aux opinions si différentes peuvent "s'allier" contre une tierce personne? Reste une solution, FH est le problème, et pas nous...

Ha en voilà une hypothèse surprenante (ou pas), FH serait donc le problème... Serait ce possible? Voyons voir, satisfaisons FH et ne parlons que d'évènement très récent. En fait parlons de son annulation de mon ajout "Schiste radote : elle se répête. Merci de ne plus polluer ma page avec de vieilles ritournelles sans rapport avec le blocage actuel" outre le fait que je suis il et pas elle (mais ca bon allez on s'en fiche on dira que depuis plus de six mois et plusieurs conversation IRC, mails (je crois), et fréquentation sur wp il n'a toujours pas vu que je m'appellais Christophe et que Christophe est, attention spoiler, un prénom masculin) il me dit que je radote. Radoter, radoter, radoter, bon admettons qu'en plus d'être une fille (ou pas) je sois très bête et inculte (ou pas) je me demande bien ce que radoter veux dire. Allons gaiement voir notre cher wiktionary dit à ce sujet, Wiktionary apparition! Paf wiktionary:radoter! Donc il nous dit deux choses:

1. Tenir des propos décousus qui prouvent un affaiblissement de l’esprit.
2. Dire des choses sans raison, sans fondement.

Ha ben mince moi qui m'attendait à lire un compliment, me voilà bien désapointé... Donc, fonctionnons à l'envers, ce que j'ai dit était sans raisons? Pourtant j'explique dans mon deuxieme edit pourquoi j'en ai ras le bol de FH, donc il y a une raison. Sans fondement, le message est fondé puisque il s'appuye sur un message de FH et sur mon opinion. Bon ce n'est pas la deuxième définition. Par élimination ça sera la première. Mes propos sont décousus et témoignent un affaiblissement de l'esprit... je suis outré! Alors non seuleument mes propos sont compréhensibles, mais en plus mon esprit est sain (ou pas). Donc après une longue réflexion j'en conclue que FH a cherché à me blessé, à me dénigrer... ce n'est pas très gentil, en fait de manière personnelle je prend cela pour une insulte à mon intégrité intellectuelle.

Bon et bien voilà, un exemple récent et concret (c'est ma mode :D) de ce que peux faire FH qui selon lui est pas problématique, mais qui l'est. Qu'on lui demande d'arrêter de faire, mais qu'il continue. Bref joli personnage que voilà :) bon courage aux arbitres schiste 26 avril 2007 à 09:01 (CEST)

Je ne sais pas si j'ai le droit d'intervenir sur le témoignage de quelqu'un, mais juste pour citer une des définitions du mot "radoter" selon le TLFi, sens à mon avis dans lequel FH l'a utilisé : "Répéter, sans nécessité et d'une manière fastidieuse, des choses qu'on a déjà dites. Synon. rabâcher". La Menaz 26 avril 2007 à 09:16 (CEST)

Bien sur que tu peux intervenir ^^. Mais alors son comportement est insultant envers ma personne, puisqu'il considère mon commentaire inutile dans la sous partie Car, et donc il le dissimule. Sa dissimulation, respectant son choix, me force à créer une nouvelle sous partie pour discuter de ce qu'il a dit et fait, et là il considère que je me répète inutilement et ressupprime mon message car soit disant je radote. J'apelle ça se moquer de moi, et se moquer de moi je considere cela comme insultant. schiste 26 avril 2007 à 09:22 (CEST)

Avis de Maloq (copié depuis l'AàC)

Je comprend tout à fait l'étonnement de ceux qui voient cette histoire d'un point neutre: ça ressemble à un lynchage en bonne et due forme. Maintenant, moi qui ai suivi cette histoire d'un peu plus près, je me permet de dire à ceux-ci: Si ça fait tant de bruit, c'est qu'il y a un problême grave. Ce n'est pas normal que tant de contributeurs expérimentés en arrivent à ce qui se passe sur ces pages.

Dans ce cas, je vous invite vivement, avant de vous prononcer, à prendre le temps (et il y en a besoin de beaucoup) de retracer tout l'historique de ces derniers mois. C'est en effet indispensable afin de comprendre l'énervement de certains.

La profonde exaspération des admins qui ont tout essayé pour ramener FH à une attitude plus constructive sera alors plus facile à comprendre. Beaucoup de choses on été tentées, toutes ont échouées. Le fait est qu'ils n'ont pas réussi, qu'ils perdent un temps considérable pour rien (je dis bien rien, FH a le don d'exaspérer pour des broutilles), et qu'ils en sont à un point où ils se sentent démunis (et s'engueulent), d'où le passage au bistro, puis ici, puis etc...

Je suis convaincu que FH est un excellent contributeur, et qu'il est de bonne foi dans la majorité de ses conflits. J'ai également constaté qu'il était incompatible avec la vie du coeur de la communauté de Wikipédia. Il fait perdre beaucoup plus de temps aux bons contributeurs qu'il n'apporte à l'encyclopédie, ces derniers mois..

C'est pour ces raisons que j'apporte mon soutien aux admins concernés. S'ils n'ont pas fait toujours les meilleurs choix dans cette histoire, je pense qu'il y en a beaucoup (dont moi) qui auraient pété un câble depuis très longtemps. Et c'est aussi pour ces raisons que je me suis prononcé, à regret, pour la bannissement de FH.
Maloq ^causer 26 avril 2007 à 15:44 (CEST)

C'est très exactement - mot pour mot - ma propre position ; merci Maloq. TigHervé@ 28 avril 2007 à 13:02 (CEST)

Plus le temps passe, et plus je suis désespéré en ne voyant aucune amélioration notable et durable dans le comportement de FH. A ceux qui m'ont lu, je rajoute, que pour bien comprendre de quoi il retourne, il est indispensable de lire chronologiquement les contributions de FH et de ses détracteurs, ou à défaut les historiques, car il use et abuse de suppressions (par exemple sa page de discussion). Et le pire dans tous ça est qu'il fourni un travail plus qu'exemplaire sur Ludopédia... Au passage, pour les arbitres, une autre solution qui permettrai de ne pas se passer de FH-contributeur, serait de le restreindre exclusivement sur Ludopédia, toutes ses autres contributions n'amenant que désordre pour WP et perte de temps pour les autres contributeurs... Maloq ^causer 11 mai 2007 à 11:32 (CEST)

Pour relativiser ta « désespérance », je ne me souviens pas qu'il est ait été jamais constaté « une amélioration notable » chez tout contributeur qui arrive à mettre la communauté au niveau d'exapération de cette sorte ; le naturel revient au galop si jamais il s'est un moment éclipsé. Il faut pourtant continuer à y croire a priori. TigHervé@ 11 mai 2007 à 12:39 (CEST)

Amicus curiæ de Erasoft24

Je trouve 3 choses à dire (et dites simplement) sur cet arbitrage. Mais je propose une solution alternative.

Il est virtuel

La méthode de GL est intéressante (et je dis ça sincèrement). Bloquer un contributeur pour ensuite demander une ratification de la part du Comité d'arbitrage, ça n'a jamais été fait, mais permet, en cas de conflit latent, d'ordonner au Comité d'arbitrage de se prononcer.

On écarte cependant tout du règlement du Comité d'arbitrage, qui impose, pour qu'un arbitre soit recevable, qu'il existe un conflit personnel. C'est en cela que cet arbitrage est virtuel : GL n'entretient pas de conflit personnel avec FH. D'autres contributeurs seraient sans doute bien plus qualifiés que GL pour demander un arbitrage contre FH.

Au demeurant, que le Comité d'arbitrage se déclare irrecevable parce que le demandeur est « un peu hors-sujet » (je préfère être compréhensible plutôt que précis) n'est pas un fait grave. Par exemple, il était quasiment certain que le « pétage de plombs » d'Hégésippe devait aboutir au CAr, à un moment où à un autre. Celà n'a pas été fait sous l'angle d'un désysoppage « irrégulier », mais vis-à-vis de l'identité des comptes débloqués.

Par ailleurs, un blocage n'est véritablement bon que lorsqu'il permet d'aborder véritablement les problèmes comportementaux. Ici, l'absence de conflit est patente, et n'expliquera rien. Les arbitres ne pourront faire mieux que de se questionner en leur for intérieur sur le comportement général de FH. FH ne s'exprimera visiblement pas sur cet arbitrage. Et finalement, quelque soit la sanction, le schmilblick n'aura pas avancé, parce que rien n'aura été avancé.

Cet arbitrage ne peut donc qu'être inutile, pour ces simples considérations.

Il est inopportun

Toujours, le Comité d'arbitrage a préféré des mesures de médiation ou de remises en cause, même musclées, à un arbitrage et la délivrance d'une sanction. Il vaut mieux un contributeur qui se remet sur le droit chemin, même après avoir commis quelques grosses bourdes, plutôt qu'un utilisateur en moins. Qui n'a jamais fait de bourdes ? Qui n'a aucune casserole ? Sur Wikipédia plus qu'ailleurs, on doit permettre une erreur, pour peu que l'erreur soit corrigée pour l'avenir.

En l'occurence, FH est l'objet d'un appel à commentaires, que je trouve assez accablant, mais prévisible.

Recourir à l'arbitrage, c'est dire que l'expression de la communauté pour ce contributeur est vide de sens, et qu'il vaut mieux laisser faire les grands. Or, je rappelle que le Comité d'arbitrage n'est pas grand, et que la communauté est et a toujours été souveraine.

Laissons donc une chance aux procédures de médiation et de remises en cause, plutôt que de tout de suite recourir au bâton (alors même que le bâton sera aveugle, comme dit plus haut, et ne frappera rien).

Il confortera FH

Que reproche FH ? À ce que je comprends, un fonctionnement clanique, opaque, irresponsable, politique. Je partage, au demeurant, ce dernier point.

Les arbitres, au moins les « anciens » (^^) savent bien que le principal reproche à l'encontre du Comité d'arbitrage tient à cet aspect opaque, politique, et clanique.

Finalement, une (nouvelle) décision ne ferait qu'apporter de l'eau à son moulin. Et même s'il se trouvait être banni (pour des faits par ailleurs étrangers), cela éveillera d'autres soupçons. Parce qu'en réalité, le conflit est bien de la forme Corps des administrateurs c/ FH, et que de telles procédures ne peuvent que susciter une interrogation supplémentaires pour des personnes déjà sceptiques.

Que le Comité d'arbitrage mesure la politisation de la vie wikipédienne. S'il doit juger, qu'il juge aussi les répercussions en terme de politique wikipédienne, car, malheureusement, cette vague de politisation ne pourra jamais être résolue par le moindre arbitrage.

Ma solution

Facile, de critiquer et d'accabler quand on ne propose rien d'ailleurs. Au demeurant, c'est un reproche public que je fais à certains, qui doivent trouver une certaine utilité à ce conflit, en ce qu'il permet une forme d'union sacrée contre un contributeur.

Ces derniers temps, j'ai participé à une médiation entre FH et Chouchoupette sur l'article Obligation d'adhésion à la Sécurité sociale. Si ces deux contributeurs ont été bloqués récemment, c'est d'ailleurs pour une guerre d'édition sur l'article Sécurité sociale en France (et d'ailleurs, je n'explique pas cette guerre d'édition, à l'initiative de Chouchoupette, et dont elle s'estime responsable, ce que l'historique ne dément pas par autre chose qu'une rancœur personnelle).

Je suis convaincu que FH peut apporter un plus à l'encyclopédie, et pas seulement dans les articles de Ludopédia. Cela fait de moi, et je le comprends, un marginal ^^.

Néanmoins, il me semble que ce dont il a besoin, c'est d'un tuteur. D'ailleurs, je préfère une procédure de redressement, qui apportera du positif à tout le monde, plutôt qu'une procédure de sanction, qui fera -1 contributeur, sans pour autant résoudre d'autres problèmes. Je me propose pour être ce tuteur.

C'est cette expérience-là que je souhaiterai mener :

• Si votre ennemi vous dit que vous êtes un gros nul, vous lui répondez de façon... hmm.. agressive . Tant que FH reste braqué contre un certains nombres d'administrateurs, cela ne peut que s'envenimer de cette manière.
• Si c'est un ami (ou une personne en qui vous avez confiance), qui vous dit que vous êtes un gros nul, vous êtes bien plus vexé, et vous ne répondez que rarement, parce que ce serait apporter la preuve que, oui, définitivement, vous êtes un gros nul. Peut-être même que vous allez déprimer ou un coup. Ou alors, vous tuez l'ami... ^^

Voilà comment je vois la chose, avec votre permission. Grosso modo, FH se place sous mon autorité personnelle. À défaut, il est banni, et, dans certains cas, moi aussi.

Qu'est-ce qui me fait croire que ça peut marcher ? Une goutte de lucidité, une goutte de confiance en moi, une goutte d'espoir.

Quel est le risque ? Avoir un conflit (au lieu de 100) et 2 contributeurs en moins, d'un coup, si je ne tiens pas mes promesses, au lieu d'une décision difficile à assumer et qui faire sortir de leurs gonds certains contributeurs pour le moment silencieux.

Évidemment, je dois dire que FH m'envoie des mails depuis un certain temps, et que nous avons, je pense, noué une relation de confiance. Cette relation de confiance n'est pas un mal : ce qu'il a « fait de mal », jusqu'ici, je l'ai désapprouvé. Je pense même l'avoir d'autant plus désapprouvé que cela trahit ce lien de confiance. Mais c'est ce lien de confiance-là qui peut le faire évoluer.

Par ailleurs, mon CV est à votre disposition. Créateur d'article imbitables, capable de déconner avec Chouchoupette et FH, ferme sans être rigide, ancien arbitre, sceptique sur certains aspects du projet sans pour autant déclencher une bronca généralisée. D'ailleurs, je doute que vous puissiez faire une liste exhaustive de mes points de critique du projet ^^

Le principe est à mon avis tout à fait dans l'esprit wiki, même si, évidemment, l'idée doit être peaufinée (et acceptée par FH, car il n'est pas au courant pour le moment, le CAr doit être informé d'abord).

Je laisse l'idée, et je souhaiterai, vraiment, qu'elle soit examinée avec le sérieux qu'elle impose. — ēɾaṣøft24 (d · m) 28 avril 2007 à 01:24 (CEST)

Réactions

Ludo29

Dans un premier temps, je ne peux que louer cette initiative. Je ne sais pas qui peut avoir autorité pour autoriser un tel truc, si ce n'est un consentement mutuel. Si FH s'engage à respecter cette démarche, et à en assumer toutes les conséquences vis à vis d'un écart de conduite, je ne vois aucun problème à tenter la chose. Peut-être un petit problème, le temps que que Erasoft va perdre avec ce tutorat, ainsi que le risque de départ. Mais là c'est à lui seul de juger. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 avril 2007 à 05:05 (CEST)

J'ai été arbitre. Question temps perdu, on a pas fait mieux...

Quant au risque de départ, idem : j'ai été arbitre, et je suis resté jusqu'au bout. Question mise à l'épreuve, on a rarement vu mieux... — ēɾaṣøft24 (d · m) 28 avril 2007 à 08:47 (CEST)

Hégésippe Cormier

Juste sur la forme : je trouve pour le moins curieux que, non content de vouloir continuer à singer la justice dans ses formes solennelles, Erasoft24 ait la prétention de s'auto-proclamer amicus curiae. Même si on va m'objecter le trait d'humour, ou toute autre fadaise du même genre, je ne vois pas ce qui l'autorise à s'auto-proclamer amicus curiae d'autant que, dans la « vraie vie », ce sont les instances judiciaires elles-mêmes qui font le choix de considérer tel ou tel témoignage comme émanant d'un amicus curiae. Les supposées compétences en droit d'Erasoft24 et son précédent passage au sein du CAr ne lui ouvrent aucun « droit » à cette prétention. Hégésippe | ±Θ± 28 avril 2007 à 08:20 (CEST)

Parce que ça n'a rien d'un témoignage, ni d'une question aux arbitres, mais, c'est, concrètement, une manière pour le Comité d'arbitrage de se défausser opportunément de ce problème. Alors, sincèrement, comment tu appelles ceci ?

Par ailleurs, je me rappelle avoir déjà vu ça dans des pages de discussion, de l'arbcom anglophone, même si je me rends compte que j'ai dû halluciner..

Je te laisse renommer ceci en « Pitreries pitoyables d'un pitoyable étudiant en droit » :P — ēɾaṣøft24 (d · m) 28 avril 2007 à 09:00 (CEST) et c'est Bradipus qui m'a appris le terme, comme quoi..

Ce que je veux dire, c'est que je crois que le CAr (on ne parle pas de l’arbcom anglophone, dont les manières d'agir ne concernent que WP-EN) est assez grand pour déterminer lui-même le niveau d'« expertise » de tel ou tel témoignage, ou son statut particulier, sans que tel ou tel « expert » vienne le présenter d'emblée comme tel. Hégésippe | ±Θ± 28 avril 2007 à 09:32 (CEST)

Et personne ne l'a contesté, pas même toi, d'ailleurs, qui te propose de mettre le Comité en garde contre le titre hétérodoxe de cette section — ēɾaṣøft24 (d · m) 28 avril 2007 à 09:48 (CEST)

Pwet-pwet

C'est la seule idée susceptible de résoudre le problème, et qui rejoint et complète la proposition faite par Touriste (d · c · b) sur l'appel à commentaires, que FH semblait vouloir accepter. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 12:08 (CEST)

BiffTheUnderstudy

Déjà, je voudrais souligner le courage et la générosité d'Erasoft sur cette proposition difficile, et le fait qu'il y offre d'entrée un temps et une énergie considérable. Erasoft est le premier à proposer une solution concrète, mais sans sanction ni stigmatisation. Tout le monde a à gagner à ce que FH ne soit pas puni à l'issu de cette AàC. Les administrateurs, parce que, je le dis d'entrée, un bannissment définitif de FH comme il a été proposé plus tôt et voté de plus majoritairement par des sysop, ca décrédibilise complètement le sempiternel "il n'y a pas de cabale". La communauté, qui s'englue dans des histoires facheuses qui, de plus se finissent toujours mal, et qui instaurent une ambiance, disons, merdique. L'encyclopédie enfin qui perd un membre plus que capable, et qui a déjà largement prouvé qu'il pouvait largement contribuer de façon tout à fait bénéfique. Bref, donc je soutiens l'initiatve d'Erasoft. En revanche, j'aimerais qu'il retire sa proposition d'être banni avec FH si par malheur il échouait dans sa tâche. On sait jamais, et j'ai pas spécialement envie de le voir partir.--BiffTheUnderstudy 28 avril 2007 à 12:01 (CEST)

+1 Perky♡ 28 avril 2007 à 12:53 (CEST)

C'est pas possible, on a même pas la possibilité de se couper un bras tout seul !

Il est vrai que je joue un rôle d'otage. Mais si je n'engage pas ma responsabilité personnelle, je crois qu'il y aura un problème, pour FH comme pour Wikipédia. Cela signifierai que je deviendrai un petit chef, complètement irresponsable. Je ferai alors le serment à la communauté de « m'occuper » de FH, sans faire autre chose qu'une vague promesse. Et si la promesse n'est pas respectée, ben, c'est pas grave... Alors que si, c'est grave, parce qu'en passant, je me serai quand même sacrément foutu de votre gueule à tous en vous présentant ça comme une solution miracle.

Le premier effet de cette responsabilité personnelle, c'est que si FH débordait, son débordement sera ouachement condamnable et ouachement vache. Franchement, je ne l'en crois pas capable. Et je ne crois pas que j'ai des raisons d'avoir « peur ».

— ēɾaṣøft24 (d · m) 28 avril 2007 à 15:31 (CEST)

Alors oki je te soutiens complètement.--BiffTheUnderstudy 28 avril 2007 à 15:43 (CEST)

Chaps

Belle intiative quoique casse gueule d'Erasoft, je me permet d'adresser un commentaire étant donné que je me suis auto récusé de cette requête et que je fais partie de ceux qui ont voté pour son bannissement (oui oui je fais partie de la cabale blablabla .. ce qu'il ne faut pas entendre parfois) et de plus est je suis un vilain et méchant admin (double tare), en effet je suis depuis un certain temps les agissements de FH, je ne donne aucun avis ici (l'AàC était là pour cela), je tiens juste à souligner l'initiative courageuse (et quelque peu kamikaze selon moi) d'Erasoft, j'aimerais juste qu'en cas d'échec, qu'Erasoft ne se retire pas du projet, en effet je ne tiens en aucun cas que les agissements d'un contributeur fasse domino (comme le jeu) sur un autre. La présente requête juge le conflit GL-FH et non d'Erasoft. Amicalement--Chaps - blabliblo 28 avril 2007 à 16:11 (CEST)

Pour la question de ma responsabilité, j'ai déjà répondu plus haut. Je ne suis pas suicidaire, et je prends un risque calculé, auquel je consens.

Sur le plan de la procédure, je pense que c'est assez clair.

Si les arbitres souhaitent continuer, ils prononceront le bannissement de FH, avec toutes ses conséquences, et je n'en vois que des négatives.

S'ils souhaitent respecter l'intention de la communauté, en ce que le Comité d'arbitrage n'intervient qu'en dernier recours, alors, ils accepteront naturellement ma demande , soit

• en se déclarant irrecevables, et en rendant une décision en ce sens, dès qu'il y aura un accord de FH — nous en discutons, et c'est le même point qui bloque : ma responsabilité personnelle —
• soit se déclarant recevable, et rendant une décision régulière, dans le même sens, mais après un mois, un mois et demi, d'un dialogue de sourds.

Je laisse deviner quelle solution a ma préférence. — ēɾaṣøft24 (d · m) 28 avril 2007 à 16:45 (CEST)

je salue ton initiative, je le répête, acte courageux et plein de bon sens de ta part, mais en ce qui me concerne je ne changerai pas mon admissibilité concernant cette requête, amicalement--Chaps - blabliblo 28 avril 2007 à 17:11 (CEST)

Chaps, une question technique, à laquelle je ne connais pas la réponse (ce n'est pas une question piège) : tu dis que va te récuser pour cet arbitrage, ce qui est logique puisque tu t'es prononcé sur le BdA pour le bannissement, et pourtant tu juges de sa recevabilité. N'est ce pas un peu étrange ? Moez ^m'écrire 28 avril 2007 à 17:17 (CEST)

Je réponds peut-être à la place de Chaps, mais sur un plan technique il n'y a pas de récusation au niveau de la recevabilité, qui appartient à tous les arbitres. En revanche, on peut aussi décider de se retirer, pour clarifier sa position, mais c'est le choix personnel et discrétionnaire de Chaps. — ēɾaṣøft24 (d · m) 28 avril 2007 à 17:32 (CEST)

bonjour moez, oui comme le dis çi dessus erasoft24, je me suis récusé de l'arbitrage mais non de la recevabilité, et comme tu le dis, ceci en raison de mon intervention et de ma prise de position sur le BdA et ainsi permettre au CAr d'être impartial si la requete est acceptée et éviter toute suspiçion ou toute ambigüité. Amicalement--Chaps - blabliblo 1 mai 2007 à 03:40 (CEST)

Hadrien

Je ne vois pas pourquoi si le CAr décide de la recevabilité, ça aboutirait nécessairement au bannissement, plutôt qu'à une solution type ce que propose Erasoft, ou à des possibilités intermédiaires (avec sanction provisoire), ou à rien du tout. Je n'en sais rien et je n'ai pas encore étudié sérieusement le dossier. Personnellement, je juge que FH n'est pas vraiment en conflit avec GL (dont le blocage de 3 mois a d'ailleurs été révoqué), mais avec les contributeurs qui ont demandé son bannissement (et si je m'assois sur le règlement pour déclarer l'arbitrage recevable dans ces conditions, je le fais sans état d'âme). Mais il me semble que si la proposition d'Erasoft (conjointement avec FH), arrivait à convaincre au moins une bonne part des demandeurs du bannissement, je pourrais réviser mon avis. Un problème que je vois est que Erasoft, sauf erreur, n'est pas sysop (ceux qui ont reçu la confiance de la communauté pour appliquer ses décisions). Si un ou deux sysop, en qui FH aurait confiance (Pwet-Pwet ou Régis Lachaume peut-être), venaient appuyer la proposition en s'engageant à veiller au grain aussi, cela donnerait peut-être plus de chance à la proposition d'être acceptée. En tout cas je ne vois pas pourquoi Erasoft mettrait son propre bannissement en jeu--Hadrien (causer) 28 avril 2007 à 17:23 (CEST)

Erasoft a expliqué pourquoi il mettait sa tête en jeu. Organisons un vote sur la page d'AàC de FH ou ici a propos de cette tutelle, si c'est la confiance de la communauté qui pose problème. D'autre part, la communauté a certes accordé sa confiance aux sysops pour user des outils de sysop, mais certainement pas pour être tuteur de qui que ce soit. Le cas est exceptionnel.--BiffTheUnderstudy 28 avril 2007 à 17:28 (CEST)

Je ne suis pas opposé à ce que d'autres contributeurs sysop participent à cette procédure de rétablissement, l'important étant que FH lui-même y consente.

Quand à qui doit avaliser ceci, le Comité d'arbitrage a une légitimité certaine, l'AàC aussi (tant qu'il n'est pas détourné de son objet principal). Mais pour être honnête, je préfèrerais que ce soit le Comité d'arbitrage qui avalise ceci, car il est certainement plus responsable que la masse anonyme des votants sur AàC. — ēɾaṣøft24 (d · m) 28 avril 2007 à 17:36 (CEST)

A Biff : les sysop n'ont pas à faire tuteur, mais pourraient par exemple bloquer en cas de non-respect d'un engagement pris devant la communauté. En outre j'ai le sentiment que si des sysop appuyaient la proposition ça faciliterait son acceptation auprès des gens demandant le bannissement. A Erasoft si tu veux que ce soit entériné par le CAr, pourquoi es-tu contre la recevabilité ? Et oui l'essentiel est que FH accepte.--Hadrien (causer) 28 avril 2007 à 17:49 (CEST)

Parce que si le Comité se déclare recevable, ça va prendre du temps avant d'arriver à une décision, et que pendant ce temps, rien ne sera résolu, et que donc, tout ne peut qu'empirer. En revanche, s'il y avait un consensus dès maintenant pour entériner le principe de cette solution, rien n'a jamais empêché au Comité de rendre une décision, tendant à ce que le fond de l'affaire ne soit pas examiné par le Comité d'arbitrage, au profit d'une solution alternative. Ca s'appelle, effectivement, une irrecevabilité, assortie d'une décision.

Il s'agit en fait de combiner les « jurisprudences » 3^e, Benoit Montfort- Michel Louis Levy (2) (sur la possibilité d'une procédure alternative décidée par le Comité d'arbitrage) et, d'un autre côté 3^e, HDDTZUDSQ-Pgreenfinch et 4^e, Hégésippe Cormier-Marc Mongenet (pour la possibilité de rendre une décision au stade de la recevabilité). Mais je fais sans doute du WikiLawyering ^^ — ēɾaṣøft24 (d · m) 28 avril 2007 à 17:59 (CEST)

"l'important étant que FH lui-même y consente." Pour l'instant, un arbitrage est lancé entre FH et GL. Pour qu'un accord à l'amiable rende caduc cet arbitrage, il convient donc qu'à la fois FH et GL y consentent. Grasyop ^✉ 28 avril 2007 à 18:10 (CEST)

Non. A partir du moment où le CAr est saisi, c'est toujours le Comité qui décide. Même si l'accord de GL serait évidemment un plus. Mais comme je pense que ce litige est virtuel, je ne pense pas qu'il y aura de souci. — ēɾaṣøft24 (d · m) 28 avril 2007 à 18:15 (CEST)

D'accord, la décision revient donc au Comité d'arbitrage. Mais :

Pour bienveillante qu'elle soit, votre proposition de mise sous tutelle de FH peut, sous un certain angle, être vue comme une sanction. Et j'ai du mal à comprendre que le CAr puisse décider une sanction sans avoir auparavant examiné le fond de l'affaire (je n'ai certes pas regardé les jurisprudences). Même si FH y consent aujourd'hui (il n'a pas vraiment le choix), je crains qu'il se demande demain ce qui justifie sa tutelle (et qu'il la récuse donc). Pour cette raison, entre autres, il serait utile que le CAr établisse formellement ce qui est reprochable à FH (et ce qui ne l'est pas) et justifie ainsi la décision de tutelle (ou autre).

Grasyop ^✉ 28 avril 2007 à 18:59 (CEST)

Cf. WP:SPA : je ne pense pas que ce soit véritablement une structure qui délivre des sanctions ^^. Pour le reste, c'est effectivement possible, mais pour des raisons pratiques expliquées plus haut, rien n'empêche que cela se décide dès maintenant.

D'ailleurs, ce n'est un secret pour personne que les arbitres réfléchissent en ce moment à ce qu'ils vont pouvoir requérir. — ēɾaṣøft24 (d · m) 29 avril 2007 à 02:04 (CEST)

Rosier

• d'abord merci à érasoft pour son implication. Mais je reste perplexe car son role de "modérateur" va consister à faire en sorte que FH suivre les règles suivies par tous les contributeurs. Personne ne va sur le BA. Personne ne va se plaindre à Dupont, Durand, Dupuy au moindre différent.
• j'envisageais pour FH une interdiction de BA ( en redisant à tous les non arbitres,moi comprise que ce n'est pas notre page de discussion )et une demande de modération sur l'espace de discussion ( bistro, prises de décisions, AdQ, suppressions etc) et pas plus. Toute récidive étant suivie de sanction, et les admins étant priés de ne pas lui répondre.
• érasoft n'a pas à être pris comme responsable de potentielles récidives de FH . Mais il peut servir éventuellement d'interlocuteur "écran" si FH a l'obligation d'intervenir sur une zone de discussion.
• je rapelle que la majorité des participants n'interviennent jamais sur les pages de discussion

Si toutes les parties sont d'accord, l'arbitrage n'a plus sa raison d'être --Rosier 29 avril 2007 à 11:04 (CEST)

TigHervé

J'ai de sérieux doutes sur la faisabilité de cette tutelle, déjà l'acceptation par FH, puis son respect pratique, mais j'espère me tromper. Non si j'interviens c'est pour une interrogation sur le contrat d'Erasoft, en effet, je n'ai pas vu de délai ou limite temporelle à cette tutelle. Si cela est, cette fois l'échec est assuré ou alors FH et Erasoft doivent se pacser, mais c'est peut-être beaucoup demander. Non sérieusement, l'incapacité de FH est sans doute permanente, mais la tutelle ? TigHervé@ 28 avril 2007 à 21:02 (CEST) Excusez si c'est traité quelque part.

Non, merci pour un PACS.. Suicidaire, peut-être, mais euh, hein, bon

La durée de la tutelle, en revanche, c'est une question tout à fait pertinente. Cela dépend de qui suit cette procédure de redressement, mais surtout, de comment ça se passe. Si ça se passe bien, il sera parfaitement normal que FH s'émancipe petit à petit et reprenne la totalité de ses droits. Ça paraîtra normal pour tout le monde.

Ce que je crains, c'est qu'en fixant une limite, on ne se retrouve face à un effet contraire : s'il ne reste plus qu'un mois avant la tutelle, je suis gentil jusqu'à la fin, et le jour-même où ça se termine, zou, je peux refoutre le bordel. Alors, la tutelle n'aura servi à rien, sinon, effectivement, à délivrer une peine, et je ne veux pas voir ça ainsi.

Si ça plante, en revanche, la question de la durée ne se pose même plus.. — ēɾaṣøft24 (d · m) 29 avril 2007 à 01:55 (CEST)

Maloq

Comme TigH, je suis très septique quand au succès de cette solution: je vois trop de modalités pratique dures à définir, d'effets de bord indésirables, de dérives possibles, et d'effets néfastes pour croire qu'il n'y ait pas de grande chance d'échec. Néanmoins, je ne vois pas de raison, si FH y consent avec tout ce que cela implique, de ne pas essayer; je suis bien toujours persuadé que Wikipédia n'a aucune chance de marcher . Le principal avantage que j'y vois est que c'est sûrement moins traumatisant pour la communauté que cet arbitrage sans fond consistant. Et si ça peut marcher, c'est tout bénèf, au vu du travail de FH. Faites juste attention à très bien définir les termes de l'accord. Maloq ^causer 2 mai 2007 à 09:13 (CEST)

GL

Je n'ai rien contre. GL 2 mai 2007 à 19:32 (CEST)

Mais cela te ferait-il retirer ta demande d'arbitrage ? Hadrien (causer) 2 mai 2007 à 19:51 (CEST)

Oui. GL 2 mai 2007 à 22:39 (CEST)

Vu l'absence de réaction et les événements récents, je pense que cette proposition n'est plus d'actualité et que le comité d'arbitrage peut commencer à examiner l'affaire. GL 7 mai 2007 à 16:07 (CEST)

Willy'

Je pense qu'Erasoft s'embarque dans une perte de temps incommensurable (modérer à priori les contributions de FH dans Ludopédia ? ou dans un article sur la culture de petits pois fluorescents en Patagonie orientale ?). Après, c'est son choix. Mais étant au départ plutôt proche de l'avis de Rosier (cf plus haut), je me dis que cette modération à priori pourrait ne se faire que pour le BA, qui semble être le noeud du conflit admis-FH, (cela permettrait en outre, par rapport à l'avis de Rosier, de ne pas interdire des contributions utiles de FH au BA ; certaines sont reconnues comme telles) et qu'éventuellement une modération à postériori du reste suffirait. Willy' 3 mai 2007 à 12:22 (CEST) Je donne mon avis non comme bon mais comme mien

Je n'ai pas proposé de modération a priori, donc je ne vois pas le problème.

Ce que je fais, c'est simplement « l'autoriser » à contribuer dans certains sujets ; il va de soi que sa contribution à Ludopédia ne pose aucun problème, et ne sera absolument pas limitée.

Pour des questions susceptibles de poser des problèmes, en revanche, dans mon idée, je pourrais dire à FH que non, il ne doit pas participer à des articles qui risquent de créer ou d'envenimer encore des conflits. Et, alors, je fais, non de la modération, mais de la surveillance a posteriori, afin d'éviter tout conflit.

Temps pris sur moi, d'accord. Mais je pense que la communauté perdra bien moins de temps avec ce procédé, qu'en ayant 2 procédures concurrentes, qui mobilisent une cinquantaine de contributeurs. — ēɾaṣøft24 (d · m) 3 mai 2007 à 13:43 (CEST)

Discussions

Cette section est réservée en écriture aux parties et aux membres du comité d'arbitrage, voire aux tiers. Si tu souhaites réagir, merci d'ouvrir de préférence une sous-section dans la section Témoignages.

Commentaires de Rosier

• nous ne pouvons poursuivre cet arbitrage sans l'avis d'une des parties et sans être officiellement au courrant des derniers développements. S'il était question de bloquer FH immédiatement et définitivement, ce n'était pas la peine de demander un arbitrage
• Je reste perplexe car ce role de "modérateur" que propose érasoft va consister à faire en sorte que FH suivre les règles suivies par tous les contributeurs. Personne ne va sur le BA. Personne ne va se plaindre à Anthere ou aux burocrates.
• j'envisageais au minimum pour FH une interdiction de BA ( en redisant à tous les non arbitres, moi comprise que ce n'est pas notre page de discussion )et une demande de modération sur l'espace de discussion ( bistro, prises de décisions, AdQ, suppressions etc) et pas plus. Toute récidive étant suivie de sanction, et les admins étant priés de ne pas lui répondre.
• érasoft n'a pas à être pris comme responsable de potentielles récidives de FH . Mais il peut servir éventuellement d'interlocuteur "écran" si FH a l'obligation d'intervenir sur une zone de discussion.
• je rapelle que la majorité des participants n'interviennent jamais sur les pages de discussion
• s'il y a eu entre temps d'autres manquements, je proposerai des sanstions renforcées.--Rosier 8 mai 2007 à 10:14 (CEST)

Mais, comme j'avais mal vu et ne suis pas désignée arbitre, je m'excuse de cette intervention, ne propose rien et vous souhaite à tous bon courage --Rosier 8 mai 2007 à 17:23 (CEST)

Autre CAr contre FH

Pour information, je viens d'ouvrir un CAr contre FH, plus directement lié à nos soucis propres, sur recommandation de Educa33 : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Chouchoupette-FH

--Chouchoupette 9 mai 2007 à 19:14 (CEST)

Arbitrage sans objet ?

Réponse à la proposition d'Hadrien.

Non, cette « décision » ne règle rien. S'il revient discrètement d'ici un ou deux mois et que quelqu'un s'en rend compte, j'imagine les guerres de tranchées entre admins pour savoir ce qu'il faut faire. Il me semblerait utile que le CAr se prononce. Mais enfin vous faites comme vous voulez. GL 14 mai 2007 à 15:00 (CEST)

Les administrateurs ont décidé que FH était bloqué indéfiniment. Ils ont déjà bannis deux comptes en alléguant qu'ils auraient été de FH. S'il revenait discrètement, il y aurait un check-user, et on retrouverait le même mode opératoire. Cela n'intéresse plus le Comité d'arbitrage, mais les administrateurs, qui seront bien plus efficaces que tous les CAr du monde.

La seule façon pour le Comité d'arbitrage de se prononcer, maintenant, c'est une saisine de FH, pour demander son retour. Peu probable. — ēɾaṣøft24 (d · m) 14 mai 2007 à 15:12 (CEST)

Je suis de l'avis de GL. Faire les choses clairement est une assurance de s'éviter de futurs ennuis. puis vu que je suis pas arbitre, c'est facile de dire ca, c'est pas mon temps Maloq ^causer 14 mai 2007 à 15:53 (CEST)

D'où peuvent venir les ennuis ? FH est _banni_, les administrateurs l'ont décidé ainsi, et les administrateurs seront garants de l'efficacité de cette décision. A quoi ça sert de faire ratifier ce choix par le Comité d'arbitrage ? S'il valide, ç'aura été du temps en pure perte. S'il invalide (c'est-à-dire qu'il se prononce façon utile pour la recevabilité), ce serait assez difficile à assumer devant les administrateurs, et on aurait encore une volée de bois vert contre le CAr. De plus, je crois que le simple fait que le CAr soit recevable serait une forme défiance contre « certains » administrateurs. Mais c'est au CAr de voir. — ēɾaṣøft24 (d · m) 14 mai 2007 à 16:37 (CEST)

Oui je comprends les objections. Mais la décision des admins me semble claire : blocage définitif de FH et de ses faux-nez. Evidemment le temps passant... mais c'est un peu le problème du blocage définitif : un blocage très long mais de durée déterminé porterait peut-être moins à d'éventuelles discussions dans le futur. En tout cas je ne vois pas de raison que le CAr examine la décision de blocage communautaire des admins, sauf à leur demande (et dans ce cas il faut apporter les derniers évènements dans l'appel à commentaire) ou à celle de FH. Hadrien (causer) 14 mai 2007 à 16:42 (CEST)

En réalité, cet arbitrage est caduc, obsolète. Pour que le Comité d'arbitrage puisse se prononcer, il faudrait que PieRRoMaN ou FH en fassent la demande. Seuls eux ont maintenant un intérêt à agir. Parce que tous les autres ont été satisfaits de facto. — ēɾaṣøft24 (d · m) 14 mai 2007 à 16:49 (CEST)

Les administrateurs n'ont rien décidé du tout, ne sont pas d'accord entre eux sur ce que « banni » signifie ou sur leur compétence à bannir quelqu'un. Mais enfin tu n'as pas tort sur le cul-de-sac dans lequel le CAr se trouve puisqu'il est mis devant le fait accompli. GL 14 mai 2007 à 17:03 (CEST)

Je risquerai sans doute le blocage si je disais tout le fond de ma pensée. ^^ — ēɾaṣøft24 (d · m) 14 mai 2007 à 17:31 (CEST)

Si je peux me permettre une suggestion, une solution élégante (et qui éviterait de gaspiller du temps) à ce problème serait que le comité d'arbitrage clôture les deux arbitrages -FH en cours par un laconique « Le comité d'arbitrage entérine le blocage permanent effectué par les administrateurs et considère donc FH comme banni de Wikipédia, ce qui met fin aux arbitrages le concernant. » Simple, rapide, efficace. Et ça ne devrait pas trop chagriner GL, j'imagine :-) le Korrigan →bla 20 mai 2007 à 12:43 (CEST)