Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Agamitsudo-Sebleouf

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, comparaisons d'historiques (diff), qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres pourront supprimer un message non constructif (article 8 du règlement du Comité d'arbitrage), ou demander à son auteur de le reformuler. Merci à chacun de témoigner dans une section qui lui est propre.

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. La phase de témoignages s'étendait sur 10 jours après la décision de recevabilité, soit jusqu'au 15 janvier 2021 à 00:30 (CET). Elle est à présent close.

schlum

Je n'ai pas souvenir d'avoir interagi avec Agamitsudo / Benoît Prieur sur Wikipédia ; pas souvenir non plus de l'avoir mentionné en privé ou en public en dehors de Wikipédia. Merci donc de me laisser en dehors de ça.

Un « arbitre » est prêt à faire bloquer des gens sans aucune preuve de quoi que ce soit (m'étonnerait que Grimlock et Nemoi sachent même qui est celui qu'ils seraient accusés d'avoir harcelé…) ? C'est assez grave. Je me permettrai de rappeler (?) à cet « arbitre » la définition de « mesure conservatoire » dans le règlement du CaR : « En cas d'urgence, si la requête a été déclarée recevable, l'arbitre coordinateur de l'affaire peut être saisi par l'une ou l'autre des parties afin de prendre toutes mesures temporaires et conservatoires de nature soit à permettre le déroulement serein de la procédure d'arbitrage, soit à permettre d'empêcher l'une des parties d'aggraver le préjudice qui lui est reproché. ». Je doute que ses propositions soient conforme à cette définition et au règlement du CaR.

Vous trouverez mon témoignage complet de 2015 sur ma participation au canal IRC cité dans l’argumentation du plaignant sur le blog de Wikirigoler sous le titre « Parcours d’un Wikipédien : Wikipédia, Anticlique, Pierrot [par schlum] ». Je n'ai rien à y ajouter.

schlum ^{=^.^=} 6 janvier 2021 à 12:10 (CET)

 schlum :

Oui vous avez raison. Oui le Car pourrait attendre que l'une des parties prenantes à l'arbitrage vienne demander que des mesures soient prises. Je n'en disconviens pas du tout.

Et il se peut bien que les deux protagonistes ne fassent pas de demandes.

Je pourrais, en tant qu'arbitre coordinateur, envoyé un mail pour inviter l'un ou l'autre à le faire.

Je pourrais tout aussi bien proposer à mes collègues arbitres que nous prenions une sanction de fait à l'encontre des pseudos cités et identifiés comme ayant eu au moins connaissance de tout ou partie de ce qu'il se passait sur ce "fameux" canal IRC sans aucunement leur demander d'explications.

Je préfère en tant que tel, avant d'aller plus en avant dans cette procédure, recueillir autant que possible le plus de témoignages possibles pour avoir l'image la plus claire possible de la situation à l'époque.

Après, les arbitres ont effectivement aussi le choix d'ignorer tout ce qui ne concerne pas directement les deux protagonistes de cet arbitrage.

Je vous rappelle pour le coup toutefois que la fondation (à travers son service T&S) a connaissance de cette procédure (en cours). Et vu que vous êtes cité par l'une des parties, que cet arbitrage sera à priori ré-examiné par T&S par la suite en raison de la plainte qui lui a été transmise, il me semble pour ma part important que nous tentions au niveau local de traiter ce problème le plus largement possible plutôt que de laisser "courir" en attendant que la fondation intervienne par la suite. C'est un choix qui je le reconnait est personnel et n'est pas en tant que tel inscrit dans le règlement du Car. Les autres arbitres étant libres par la suite de prendre ou non en compte ce témoignage et le choix qui est le mien de traiter en un seul arbitrage le plus largement possible la situation plutôt que de multiplier les procédures.

Vous indiquez dans votre propos ne pas vous souvenir d'avoir participer de manière active à ce harcèlement et pour le coup j'en prends acte. Je note toutefois que votre propos n'indique pas que vous n'ayez pas eu connaissance de ce qu'il se passait. -- Fanchb29 (discuter) 6 janvier 2021 à 19:26 (CET)

Mon témoignage sus-cité l'indique. Et si par « harcèlement » on entend des propos désagréables envers tel ou tel contributeur dans un lieu privé, alors là pour le coup j'ai été témoin de très nombreux harcèlements envers de très nombreux contributeurs, y compris sur le canal officiel Wikipédia d'IRC, sur Twitter, sur des blogs… même envers ma propre personne . — schlum ^{=^.^=} 6 janvier 2021 à 20:07 (CET)

Bonjour  schlum :. Merci pour ton intervention. Je suis désolé que ton nom revienne dans cette histoire-là et de te déranger à propos de cela. Je me permets de t'interroger quant à ce que tu as dit, pour préciser si tu le veux bien : quels sont tes souvenirs me concernant spécifiquement vis-à-vis de ma participation à l’anticlique et plus particulièrement aux « harcèlements » envers Agamitsudo ? As-tu souvenir d'informations personnelles que j'aurais pu transmettre dans ce cadre ? Et enfin, peux-tu confirmer publiquement que je n'ai rien à voir avec l'histoire du blog Wikirigoler et les « Pierrots » (qui se retrouvent liés indirectement à cet arbitrage) ? Merci. Seb (discuter) 7 janvier 2021 à 17:19 (CET)

Bonjour  Sebleouf : Je n'ai pas vraiment de souvenirs te concernant spécifiquement, il ne me semble pas qu'on ait beaucoup interagi ; je n'ai jamais été au courant de ces histoires d'informations personnelles. Tout ce dont je me souviens, c'est qu’Agamitsudo était peu apprécié par certains, pour des raisons que je n'ai jamais cherché à éclaircir. Je confirme que tu n'as rien à voir avec Wikirigoler, très peu même au sein du canal IRC étant au courant de qui en étaient les auteurs. — schlum ^{=^.^=} 8 janvier 2021 à 14:44 (CET)

Géodigital

Bonjour à tous,

Mes échanges avec Agamitsudo, alias Benoît Prieur, n'ont pas été très fournis pour autant que je me souvienne, mais furent constructifs et cordiaux. Ces échanges étaient généralement portés sur de l'éditorial, autour de thématiques communes.

Pour ce qui est de l'affaire entre Benoît et Sebleouf, je savais que la position de Sebleouf était un peu ambiguë à son égard : étant à la fois un de ses amis, mais également membre du groupe qui le harcelait (même si je ne percevais ces actions comme tel à l'époque). En revanche, je n'ai jamais eu connaissance de l'histoire du partage d'informations personnelles à SM. Nombre d'échanges entre SM et des membres du canal IRC de l'anticlique se faisaient en MP et je peux subodorer que ceux-ci l'étaient.

Je peux en revanche éclairer sur une partie du mode opératoire du harcèlement subit par Agamitsudo, à partir d'un cas concret auquel j'ai pris part. N'ayant retrouvé cet incident que très récemment, je n'ai pas pu lui en faire mention dans mon message d'excuses de juillet dernier. Il s'agit d'un conflit éditorial sur l'article Beynost entre Agamitsudo et Superjuju10 (d · c), le 18 mars 2012. Le conflit porte initialement sur un désaccord de présence de quelques informations et de wikification. Après quelques reverts entre les deux contributeurs, SM intervient pour donner raison à Superjuju10. L'affaire se poursuit sur sur la PdD d'Agamitsudo où ses deux contradicteurs interviennent ; l'échange avec SM est assez véhément. Suite à cela, Agamitsudo (qui est alors admin) protège totalement sa PdD en écriture. Cette action amène Superjuju10 à ouvrir une contestation du statut d'admin à l'encontre d'Agamitsudo. C'est alors que j'interviens sur la PdD d'Agamitsudo pour essayer de calmer le jeu, mais en donnant malgré tout plutôt raison à Superjuju10. Le ton que j'adopte est un peu direct, voire cassant, mais il n'était pas spécialement dirigé contre Agamitsudo, c'est le ton que j'avais d'une manière générale à l'époque. Je reconnais que mon intervention était très malvenue, mes bonnes relations avec Superjuju10 et SM étant bien connues à l'époque. Avec un tact bien meilleur que le mien, et probablement aussi parce qu'il est totalement neutre dans cette affaire, Akeron demande à Agamitsudo de déprotéger sa PdD avec succès. En revanche, la conséquence directe de cette histoire fut qu'Agamitsudo se retire du projet pendant 2-3 semaines.

Ce conflit illustre la plupart des actions de harcèlement de l'anticlique. Le conflit initial n'est certes pas provoqué à dessein, il est une occurrence classique et courante d'un désaccord entre deux contributeurs. En revanche, il devient le prétexte pour d'autres membres du groupe pour intervenir avec un effet de meute et donner raison à leur membre. L'idée étant d'éventuellement pousser la personne à se retirer, soit par un rage-quit, soit en la poussant à la faute qui amène au blocage. Répétez ces actions régulièrement avec le même groupe de personne contre la même personne et voilà le parfait harcèlement selon la définition consacrée.

L'une des natures de l'anticlique était de défendre une certaine vision de Wikipédia et même, disons-le franchement, de l'imposer au mépris du reste. L'un des moteurs était de défendre Wikipédia contre une prise de contrôle par une supposée « clique » (d'où « l'anticlique ») qui dévoierait la nature et l'objectif de Wikipédia. L'existence de cette clique n'a cependant jamais été prouvée et me semble avoir été une variante de « l'ennemi invisible », prétexte si cher aux complotistes et aux sectes pour justifier leurs actions. J'ai quelques idées sur les motivations profondes de ceux qui étaient au cœur de ce groupe, mais il s'agit d'une interprétation personnelle et je préfère m'en tenir aux faits pour le moment.

La principale manifestation de tout ceci était le conflit suppressioniste/inclusionniste, auquel se sont ajoutés anti-WMfr contre pro-WMfr, puis anti-CAr contre pro-CAr. Benoît Prieur a été la cible de ce groupe car il était catégorisé comme appartenant au « mauvais camp », selon l'anticlique : membre de Wikimedia France, tendance probablement trop inclusionniste au goût des certains membres du groupe… Il n'en fut néanmoins pas le seul, puisque d'autres contributeurs ont également été touchés à des degrés divers (entre 30 et 40 selon mon estimation, mais c'est à la louche) pour des motifs semblables.

En espérant que ce long témoignage sera des plus éclairants pour les arbitres. Je me tiens naturellement à leur disposition s'ils souhaitent avoir de plus amples détails sur cette histoire. Je tâcherai de leur répondre dans la mesure de mes moyens.

Bien cordialement, Géodigital (Ici la Terre digitale) 6 janvier 2021 à 18:32 (CET).

Bonjour  Géodigital : et merci de ton témoignage qui permet d'éclairer un peu mieux le contexte et la situation qui en découle.

Si tu le veux bien, j'aimerais te poser quelques questions pour préciser tes propos par rapport à l'arbitrage en cours :

• Peux-tu clarifier mon rôle sur ce salon ? De quoi as-tu souvenir de ma participation à ce groupe ?
• As-tu le souvenir d'un rameutage, harcèlement ou agression que j'aurais pu initier ?
• As-tu le souvenir, au-delà des informations dont tu parles déjà, de propos pour ou contre Benoît Prieur que j'aurais pu exprimer ?

Merci d'avance. Cordialement, Seb (discuter) 7 janvier 2021 à 17:19 (CET)

Bonjour  Sebleouf. Vu que je n'ai plus accès aux logs IRC (changement de PC + fermeture de la connexion au salon toxique sur mon ancien client IRC il y a déjà plusieurs années), je ne peux que mobiliser ma mémoire assez défaillante seule. Éventuellement, il sera possible de préciser davantage les choses en épluchant les diffs des interactions entre Benoît Prieur/Agamitsudo et toi (c'est ainsi que j'ai pu retrouver l'incident que je mentionne ci-avant) et celles entre Benoît Prieur/Agamitsudo et SM, dont la présence était très récurrente lors de conflits entre des membres de l'anticlique et d'autres contributeurs.

Concernant ton rôle au sein de l'anticlique, tu m'as toujours paru être ce que j'appellerai un suiveur passif. A savoir quelqu'un de présent sur le salon, sans forcément être souvent de la partie pour des actions de harcèlement ou autre, mais dont la présence permettait au groupe de se sentir légitime pour agir comme il le faisait. Cette légitimité de groupe est nécessaire pour les harceleurs d'agir, que ce soit à l'école ou sur les réseaux sociaux, car au mieux ils ont l'aval direct et l'aide d'alliés pour atteindre leur but et au pire, ils ont un aval implicite par l'inaction des membres du groupe, ce dont nous avons tous été coupables à mon sens.

J'ai davantage souvenir de quelques discussions classiques autour de WP et d'autres choses qui auraient pu survenir sur n'importe quel autre salon où sont présents des gens qui partagent des points de vue communs et avec des affinités communes.

Pour tes deux autres questions, je ne peux répondre que par la négative. Je n'ai pas souvenir d'action de harcèlement et apparentés et de propos que tu as pu tenir à l'encontre de Benoît Prieur. Une partie de la période désignée par Agamitsudo (2013-2014) correspond à celle où j'ai commencé à m'éloigner de l'anticlique et des conflits aberrants et toxiques que ce groupe générait, avant de prendre les voiles en octobre 2014.

Bien cordialement, Géodigital (Ici la Terre digitale) 7 janvier 2021 à 18:09 (CET).

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.

Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.

Date de recevabilité

Bonjour,

Il y a certainement une erreur dans le mois mentionné ici -- Habertix (discuter) 6 janvier 2021 à 13:00 (CET).

En effet, merci de nous l'avoir signaler  Habertix. Fanchb29 (discuter) 6 janvier 2021 à 20:25 (CET)