Discussion Projet:WikiMOOC/2016/Contenu/4.1

critères généraux

j'ai du mal à voir l'intéret de parler des critères généraux de notoriété: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Notori%C3%A9t%C3%A9#Crit.C3.A8res_g.C3.A9n.C3.A9raux_de_notori.C3.A9t.C3.A9

Dans tous les cas pour créer un article il faut se fier aux principes fondateurs et aux critères spécifiques de notoriété .

Les critères généraux ne me semblent pas importante puisque les critères spécifiques de notoriété l'inclue forcément. Donc ça ne me semble pas forcément utile de parler des critères généraux. (ça fait croire qu'on rajoute d'autres critères en plus alors qu'ils sont déjà inclus) --Vatadoshu ... 17 septembre 2015 à 00:59 (CEST)

Note en passant : parler de ça peut être bien : les critères spécifiques ne couvrent pas tous les cas de figure . — Jules ^Discuter 17 septembre 2015 à 13:46 (CEST)

Il me semble au contraire primordial de parler des critères généraux, car, comme le souligne Jules, il n'existe pas des critères spécifiques pour tout (et ce ne sont pas toujours des recommendations, mais plutôt des essais pas forcément consensuels à l'intérieur des projets). Apollinaire93 (discuter) 17 septembre 2015 à 13:55 (CEST)

J'avoue personnellement ne jamais regarder les critères généraux.

Je me fie uniquement à ces boites déroulantes qui si il n'y a pas de critères spécifiques par exemple pour "une personne" qui serait connue pour avoir la particularité d'être siamoise (c'est un exemple). il restera toujours en bas de la boite déroulante le lien "autre".

Maintenant, si vous trouvez un intérêt dans les critères d'admissibilité généraux, ... (ce que j'ai du mal à voir) C'est ok si pouvez montrer leur utilité, alors on le laisse dans le plan. --Vatadoshu ... 17 septembre 2015 à 14:43 (CEST)

@Vatadoshu : ben, la boîte déroulante « autre », ce sont les critères d'admissibilité généraux : c'est juste que tu les regardes sur une autre page . — Jules ^Discuter 19 septembre 2015 à 20:36 (CEST)

ah? Ok si autre = critères généraux. je trouve dommage de pointer les critères généraux alors que c'est les critères spécifiques qui sont pris en compte au forum relecture. Si il y a les critères pour les personnes il faut utiliser les critères spécifiques des personnes (même si il n'y a pas eu de consensus) c'est ainsi que ça se passe au forum relecture non? Donc il n'y aurait que la partie "autre" où il faudrait parler des critères généraux. -bon c'est mon point de vue, mais je suivrai le courant quel qu'il soit :) --Vatadoshu ... 19 septembre 2015 à 21:28 (CEST)

Ben tout dépend du sujet : si c'est une personne ou une entreprise par ex., il faut regarder les critères spécifiques ; s'il s'agit d'un sujet qui n'a pas de critères spécifiques, il faut regarder les critères généraux (ta boîte « autre »). Donc les deux sont importants . — Jules ^Discuter 19 septembre 2015 à 22:15 (CEST)

Jules bien sur que les 2 sont important, j'ai compris.

Je voulais juste dire pourquoi ne pas parler des critère généraux Après avoir parlé des critères spécifique exsitants, en dernier lieu. Quand le sujet de notre article ne réponds à aucun critère spécifique on se dirige par défaut vers les critères généraux (autre). Le voir comme un entonnoir plutot que de parler d'emblée des critères généraux pour ensuite basculer vers les critères spécifique. --Vatadoshu ... 19 septembre 2015 à 22:24 (CEST)

Pourquoi pas ! C'est peut-être plus pédagogique, en effet. — Jules ^Discuter 19 septembre 2015 à 22:29 (CEST)

Finalement, j'ai fait un mélange des deux : j'ai d'abord mis les critères généraux puis les détaillés. Mais ensuite, dans la partie « pratique », j'ai indiqué Aide:Comment créer un article/1, qu'on pourra mettre dans les liens utiles sous la vidéo. J'attends de voir ce qu'en pense Superjuju10. — Jules ^Discuter 27 septembre 2015 à 16:23 (CEST)

Bonjour Vatadoshu,

Non pas d'accord sur cette vision de la question : si les critères généraux viennent en premier, c'est justement parce que ce sont les seuls critères applicables à tous les cas de figure : un article qui ne correspond pas pile-poil à des critères spécifiques, mais qui répondrait pourtant aux critères généraux aura de très fortes chances d'être admissible en PàS.
Alors que l'inverse peut ne pas être vrai, dans la mesure où certains des critères spécifiques de notoriété sont anciens, n'ont fait l'objet que de discussions confidentielles, et ont parfois oublié de souligner le caractère fondamental des sources indépendantes et fiables, et notamment des sources secondaires consacrées au sujet, soulignée justement par les critères généraux.
Pour donner un exemple, c'est justement sur la question du manque de sources secondaires centrées que de nombreux articles sur des comédiens de doublage, ou encore des préfets et autres hauts fonctionnaires, ont finalement été supprimés en PàS, alors que les critères spécifiques (dans le cas des comédiens de doublage) ou des principes fondateurs (dans le cas des préfets ou de certains hauts fonctionnaires) pouvaient laisser croire que les sources primaires fournies pouvaient suffire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 novembre 2015 à 20:07 (CET)

Azurfrog

le risque de dire "si vous collez aux critères généraux c'est ok", parce que ce sera pas ok non plus

le risque de dire "si vous collez aux critères spécifique c'est ok", parce que ce ne sera pas forcément ok (dixit azurfrog)

sauf qu'il vaut mieux dire de coller en permier lieu au critères spécifiques qu'aux critères généraux. Le tri est plus seléctif.

en KISS soit vous dites:

• soit de coller aux critères spécifiques - gros tri moins de risque -moins de pàs
• soit vous dites de coller aux critères généraux - tri moins important, bcp de pàs
• soit vous dites de coller aux critères spécifiques et généraux (sauf que jules disait que les critères spécifiques comprennent les critères généraux)

au delà de celà il y a un fort risque de total incompréhension (c'est encore nébuleux pour moi, d'ailleurs ça fait partie des séquences que je n'ai pas relu, ya une raison) --Vatadoshu ... 16 novembre 2015 à 20:35 (CET)

Plan V2

Coucou @Superjuju10 ,

J'ai affiné la première version du plan par Vatadoshu (merci !). Je te laisse regarder et modifier éventuellement. J'ai essayé de ne pas faire trop long, car c'est essentiellement de la théorie (contrairement à la séquence 4.2), donc le but est de ne pas perdre l'attention de l'apprenant. Par rapport au plan détaillé général, j'ai juste ajouté une puce sur WP:AUTO. Histoire d'éviter que le MOOC soit un vecteur d'articles autopromotionnels .

NB : @Trizek et @Alcide talon, comme vous devez faire le plan de la séquence 4.2, très liée à cette-ci, je vous laisse aussi regarder, notamment vérifier qu'il n'y a rien qui sera redondant avec votre séquence, ou à l'inverse rien d'essentiel qui n'apparaisse ni dans votre séquence ni dans la nôtre.

Amicalement, — Jules ^Discuter 27 septembre 2015 à 16:23 (CEST)

Fait, en commentant le plus possible mes modifications , — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 1 octobre 2015 à 20:52 (CEST)

@Superjuju10 : merci .

Deux points/questions :

• Je pense qu'il ne faut pas d'évaluation, car cette semaine 4 est déjà très longue (en temps) et dispose déjà d'une importante évaluation : le TP ;
• Pour les CAA ([1]), du coup, il faut quand même qu'on dise aux apprenants comment ils peuvent y accéder. Que proposes-tu ? (il y a aussi la possibilité de leur dire : « le lien est sous la vidéo »)

— Jules ^Discuter 3 octobre 2015 à 11:59 (CEST)

OK pour l'évaluation :

Pour les CAA j'allais répondre les liens dans l'encadré de droite du message de bienveneutage... mais il n'y est plus depuis Projet:Aide et accueil/Message d'accueil/mars 2013 (j'ai l'impression de ne le remarquer que maintenant !). Du coup d'accord avec ta parenthèse si aucune autre solution simple et rapide. Amicalement, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 4 octobre 2015 à 19:03 (CEST)

Ok, faisons ça (lien sous la vidéo) ! — Jules ^Discuter 4 octobre 2015 à 19:51 (CEST)

Les «  fameux critères d'admissibilité »

Hello Jules.

Sur le point B, tu insistes avant tout sur les CAA globaux. Le soucis est qu'elle reflète de moins en moins la réalité. Perso, j'insiste avant tout sur Wikipédia:Notoriété, certes plus précis, mais qui représente mieux la réalité d'aujourd'hui. Je ne sais pas ce qu'en penses  Azurfrog qui a beaucoup travaillé sur le sujet, mais perso je préfère que l'on parle de « sujets « notoires », au sens technique qu'ils ont fait l'objet d'un traitement significatif sur une certaine durée par des sources fiables et indépendantes, et qu'ils sont conformes au projet de l'encyclopédie. », comme indiqué dans la page citée.

Bien à toi, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 20 octobre 2015 à 21:19 (CEST)

Hello Superjuju10,

Remarque intéressante ; l'avis d'Azurfrog sera le bienvenu. Oui, c'est plus précis (donc mieux), mais dans notre cadre, cela me paraît compliqué de détailler autant. Cela dit, tu remarqueras que si je me réfère à WP:CAA, j'apporte de nombreuses précisions qui, en fait, recoupent une partie de WP:Notoriété. Peut-être serait-il toutefois pertinent d'ajouter « Indépendante du sujet », même si cela a normalement été abordé dans la séquence 2.2 sur les sources (secondaires, etc.).

Quant à la page à citer, WP:CAA reste ce qui est fourni en lien dans nombre de messages d'avertissement ainsi que dans le motif de suppression « Ne répond pas aux critères d'admissibilité de Wikipédia ». C'est aussi eux qui sont cités dans 90 % des avis émis en PàS. Et eux, encore, qui sont utilisés dans les ateliers, dans Aide:Comment créer un article, etc. Les CAA sont une application, tantôt générale (CAA généraux), tantôt thématique (CAA spécifiques), de la page WP:Notoriété. Or, dans un MOOC, balancer à la tête de nouveaux de la théorie pure (WP:Notoriété) me semble contre-productif. Déjà pour nous Wikipédiens expérimentés, il est souvent complexe de déterminer l'admissibilité d'un sujet ; alors pour un nouveau ?! Avec cette page, on arrivera qu'à les perdre totalement, àmha, et on risque de se retrouver avec plus de brouillons HC. Les critères sont déjà plus « pratiques », moins flous, même si eux restent aussi largement sujets à interprétation, ils sont déjà plus clairs que WP:CAA.

Je ne suis donc pas en faveur de se baser sur WP:Notoriété dans le MOOC. Après, on peut évoquer cette page dans la version écrite, et/ou mettre un lien sous la vidéo. Et ajouter la notion de « source indépendante du sujet », enfin un faire un rappel.

Amicalement, — Jules ^Discuter 21 octobre 2015 à 00:21 (CEST)

 Jules78120 et Superjuju10 :

Hello à tous les deux,

• Comme vous le savez certainement, j'ai pondu WP:Notoriété à partir de en:WP:Notability, parce que WP:CAA me semblait bien trop théorique et bien trop étroit (il faudrait un ouvrage entier consacré au sujet, ou un article dans une encyclopédie, pour qu'un sujet soit admissible ??? Allons, franchement !).
• Le texte a été assez profondément modifié après de très longues discussions (voir la PDD initiale, aujourd'hui archivée) pour restreindre l'écart entre WP:CAA et les critères anglophones : on a notamment introduit l'idée qu'il fallait ici des sources secondaires centrées sur le sujet (la version anglophone se contente de sources secondaires traitant substantiellement du sujet), sur au moins deux ans (la version anglophone ne demande rien de tel), et, en principe, d'envergure nationale ou internationale (la version anglophone se borne à demander des sources secondaires indépendantes et fiables). Une version résumée, que j'utilise souvent, est celle donnée par WP:CGNMO, qui demande « au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet ».
• A titre purement personnel, j'utilise souvent une version allégée, qui est de demander plusieurs sources secondaires indépendantes et de qualité traitant du sujet suffisamment en détail pour pouvoir rédiger un article. Je ne suis en effet pas partisan d'opposer à des débutants toute la rigueur de nos recommandations (= pour ne pas les dégoûter, et parce que c'est trop compliqué quand on arrive).
• En revanche, ce qu'il faut vraiment que les nouveaux arrivants comprennent, c'est qu'il faut des sources secondaires (= une analyse du sujet) de qualité (= pas n'importe quel site, pas Facebook, pas Youtube, etc.) et indépendantes (ce n'est pas aux copains - ni aux salariés - du sujet de chanter ses louanges), suffisamment complète pour rédiger l'ébauche d'un article sans travail inédit.
  Car les violations de ces points essentiels sont vraiment la base de très nombreuses incompréhensions débouchant sur des SI répétées.
  En revanche, j'accorde assez peu d'importance (tout au moins pour un débutant de bonne foi, qui ne s'engage pas dans une démarche promotionnelle) à l'envergure nationale ou internationale, ni à la démonstration d'une notoriété sur au moins deux ans : pour moins, si le reste est bon, c'est plutôt à discuter en PàS, au coup par coup et non sur la base d'un principe.

Voilà voilà. Mais ce n'est que mon avis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2015 à 14:51 (CEST)

Ouais, ben, si je devais faire une phrase courte pour résumer ça, ce serait :

« Pour qu'un sujet soit considéré comme « notoire » - et donc admissible sur Wikipédia - il faut qu'il existe plusieurs sources secondaires indépendantes de qualité qui aient analysé ce sujet suffisamment pour justifier d'y consacrer un article dans une encyclopédie. »

Bon, on s'éloigne de WP:CGN (et encore plus de WP:CAAN), mais on obtient quand même un texte parfaitement compréhensible par un débutant de bonne foi, et qui permet de comprendre pourquoi il ne suffit pas de démontrer l'existence d'un sujet pour qu'il soit admissible dans une encyclopédie.
Un tel texte reste évidemment sujet à interprétation, mais il insiste là où c'est indispensable : notoriété et non simple existence, analyse du sujet et non simple constat, indépendance et qualité des sources... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2015 à 15:05 (CEST)

Merci Azurfrog. Tout cela me semble assez logique. Je pense donc qu'en insistant un peu plus sur l'aspect sources secondaires et indépendantes du sujet, ce sera très bien, @SJ. Je remodifie le texte en ce sens cette après-midi. — Jules ^Discuter 21 octobre 2015 à 15:11 (CEST)

Juste une remarque sur le point de départ de cette discussion, « Critères d'admissibilité vs. critères de notoriété » : en fait, les critères d'admissibilité sont bien plus généraux (tout en étant très restrictifs quand on en vient à la notoriété), puisqu'ils incluent des aspects très globaux tels que le respect des principes fondateurs, ou des aspects juridiques comme le respect des droits d'auteur et l'absence de copyvio, la nécessité d'information vérifiable et l'absence de travail inédit, ou encore l'exigence d'un contenu encyclopédique, et non de simples définitions de dictionnaire, etc. (voir WP:NOT, qui est une règle sur la WP anglophone).

Or, dans 80 % des cas, les articles buttent en fait sur WP:Notoriété (les 20 % restant étant bien souvent des copyvio). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2015 à 15:21 (CEST)

En fait, on parle ici, comme bien souvent, des CAA par abus de langage. Il est en fait question plus précisément des critères généraux de notoriété (en version courte). — Jules ^Discuter 21 octobre 2015 à 15:34 (CEST)

Jules78120, si tu te rappelles les discussions de l'époque, tu as sans doute en tête que j'ai finalement pu obtenir un consensus sur WP:Notoriété - ce qui était l'essentiel, mais qui semblait le plus difficile à atteindre - mais jamais sur une reformulation de WP:CAAN qui aurait permis d'en faire réellement un résumé des critères généraux de notoriété, en oubliant du même coup définitivement l'exigence que le sujet ait été « l'objet principal d'un ouvrage (!) publié à compte d'éditeur », ou doive « être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.). ».
J'en comprends bien la raison (permettre de résister plus facilement à certains POV très insistants), mais je regrette malgré tout que, du coup, nous n'ayons pas un vrai résumé simple et facile à retenir des WP:CGN (le plus proche de ce résumé est, je le répète, celui mis au point pour WP:CGNMO, qui vise justement à faire barrage aux POV les plus insistants tout en permettant de laisser passer les sujets purement factuels). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2015 à 21:57 (CEST)

@Azurfrog : je m'en souviens vaguement, je ne les avais suivies que partiellement. Je ne suis pas sur de comprendre ta remarque concernant les deux critères que tu évoques, qui restent optionnels : l'existence de deux sources secondaires centrées (...) reste suffisante, nul besoin d'avoir en plus un ouvrage consacré et d'une notice dans une encyclopédie.

Sinon, j'ai essayé de prendre en compte vos remarques pertinentes à Superjuju10 et toi : n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez. — Jules ^Discuter 21 octobre 2015 à 22:53 (CEST)

Ma remarque est juste liée au côté « paumant » qu'ont ces deux critères, certes optionnels, pour un débutant de bonne foi : en effet, si deux sources secondaires centrées etc. constituent le critère général nécessaire et suffisant, alors à quoi sert d'en mentionner d'autres, beaucoup plus exigeants, s'ils ne sont pas nécessaires ?
Dit autrement, quel est le pourcentage d'articles sur WP qui peuvent s'appuyer sur un livre publié à compte d'éditeur dont le sujet de l'article serait l'objet principal  ?
Donc d'accord, tu as parfaitement raison, ça n'est pas problématique dans la mesure où c'est optionnel et non bloquant ; mais je ne vois pas comment un débutant peut comprendre ce qu'on attend réellement de lui dans ces conditions.
Sinon, pas de remarque sur ton texte, sinon que j'aurais personnellement vraiment évité de parler des footballeurs, tant c'est une « exception exceptionnelle », qui n'aide guère à comprendre comment marche tout le reste. Les critères des footballeurs sont aujourd'hui incontournables, car décidés à l'époque par prise de décision (cas très rare pour une recommandation).
Mais ça n'aide vraiment pas à faire passer l'idée qu'il faut des sources secondaires , et encore moins un ouvrage à compte d'éditeur consacré à tel ou tel jeune footballeur .
Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2015 à 23:12 (CEST)

J'ai supprimé l'histoire des footballeurs, finalement, au fait ! — Jules ^Discuter 27 octobre 2015 à 19:32 (CET)

critères

 jules78120

• les critères spécifiques viennent compléter les critères généraux, mais ne les remplacent pas. Très concrètement, cela veut dire qu'il suffit que votre sujet réponde aux critères généraux OU aux critères spécifiques (s'il en existe pour votre sujet) pour être admissible. Pas besoin de remplir les deux types de critères. -> ça me semblent incohérent. les critères spécifiques remplacent les critères généraux puisque tu dis "OU" et "pas besoin de remplir les 2 types de critères". Je comprends que les critères spécifiques sont plus exigeant et comprennent les critères généraux. Quand des critères spécifiques existent pour un sujet, ils remplacent les critères généraux (en fait ils les comprennent), pourquoi dire "non"?
• j'ai mis en gras ici Projet:Aide et accueil/WikiMOOC/Contenu/4.1#B- Vérifier l'admissibilité du sujet ce que je n'ai pas retrouvé dans ton texte jules .--Vatadoshu ... 27 octobre 2015 à 16:32 (CET)

@Vatadoshu : Non, les critères spécifiques n'incluent pas, ne comprennent pas nécessairement les critères généraux (cf. critères pour les footballeurs par exemple). Donc les critères spécifiques ne remplacent pas les critères généraux. En revanche, je vais supprimer « viennent compléter les critères généraux » qui n'est pas très clair.

Pour le truc sur le biologiste, je l'ai mis, puis retiré, ça m'a semblé être une précision inutile, la partie étant assez chargée comme ça. Pour les CAA par version linguistique, c'est un oubli, merci, je vais le glisser dans le texte. — Jules ^Discuter 27 octobre 2015 à 19:30 (CET)

hum...c'est A ou B. Un seul des 2 est à prendre en compte. A est plus précis que B. Si A est présent, prendre A mais pas B. mais attention A ne remplace pas B. ->J'ai un peu de mal. peut être virer la phrase A ne remplace pas B tout simplement. parce que dans ma tête si A ne remplace pas B , je me dis "ben il faut les 2 alors ?". Car si ça remplace pas, ça se complète. --Vatadoshu ... 27 octobre 2015 à 21:29 (CET)

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas . Si des critères spécifiques s'appliquent, c'est simple : il suffit que le sujet soit admissible soit selon les critères généraux, soit selon les critères spécifiques (et si c'est selon les deux, c'est plus que parfait). « Très concrètement, cela veut dire qu'il suffit que votre sujet réponde aux critères généraux OU aux critères spécifiques (s'il en existe pour votre sujet) pour être admissible. Pas besoin de remplir les deux types de critères. » dans le cours traduit bien cette idée, non ? — Jules ^Discuter 27 octobre 2015 à 22:09 (CET)

ben cette phrase "les critères spécifiques ne remplacent pas les critères généraux" gênent et donne une incohérence , impliquant que le OU n'est pas possible (et que c'est ET obligatoirement) . --Vatadoshu ... 27 octobre 2015 à 22:18 (CET)

@Vatadoshu : ah, ok, je comprends ! C'est bon comme ça ? — Jules ^Discuter 27 octobre 2015 à 23:08 (CET)

Outil de traduction

Hello Trizek,

Concernant l'outil de traduction, si on fait bien la vidéo bonus sur la traduction d'articles en 5.2, on pourra en parler à ce moment-là. Dans le cas contraire, ok pour mettre un lien ici. — Jules ^Discuter 9 novembre 2015 à 18:59 (CET)

Parfait ! Trizek ^bla 10 novembre 2015 à 11:57 (CET)

euh.. en 5.2 finalement on abordera pas la traduction dans une vidéo cf réunion hier soir. Mais on va dire une phrase quelque part pour dire que l'outil existe (enfin c'est ce que j'ai compris, faut juste savoir où) --Vatadoshu ... 10 novembre 2015 à 12:19 (CET)

En effet. J'aurais tendance à l'ajouter en textuel, sous la vidéo (éventuellement dire dans la vidéo « Il existe aussi un outil de traduction, dont le lien est présent sous cette vidéo »). — Jules ^Discuter 11 novembre 2015 à 15:09 (CET)

quelques remarques

Bonjour jules78120,

J'ai lu le document. La seule remarque que je trouve à dire pour ce qui peut concerner un débutant c'est qu'il y a plusieurs choses qui sont abordées en même temps. Selon moi, l'idée est que la personne qui débute devrait sur la durée s'approprier l'outil et découvrir par elle-même certaines choses.

D'où la nécessité d'un suivi ou d'un accompagnement pour questions / réponses. Je ne sais pas si on devrait "tout" donner d'un coup.

Je reste ouvert cependant à vos propositions ou à l'orientation qu'on voudrait donner au Mooc.

Bien cordialement,

--Geugeor Georges (discuter) 13 novembre 2015 à 16:52 (CET)

Bonjour Geugeor Georges et merci pour ce retour. Sur le fond, je suis totalement d'accord : il y a certaines choses que l'on ne peut pas aborder (on ne peut pas tout dire) et que les apprenants doivent découvrir par eux-mêmes. On essaie déjà de ne pas être trop exhaustifs (n'est-ce pas @Vatadoshu  ?). Lorsque tu évoques « plusieurs choses qui sont abordées en même temps », sur cette séquence, à quoi penses-tu exactement ? Tu trouves que l'on donne trop d'informations à la fois ? Si oui, lesquelles pourraient être passées sous silence selon toi ? Histoire que l'on voie comment on peut alléger le contenu de cette séquence, si elle est trop dense à tes yeux.

Note qu'il y aura un accompagnement, avec un forum de discussion ou les apprenants pourront poser toutes les questions qui leur passent par la tête.

Bonne soirée, — Jules ^Discuter 13 novembre 2015 à 19:21 (CET)

mmm? en regardant l'historique tu verra que c'est une séquence où j'ai presque rien écrit :D. --Vatadoshu ... 13 novembre 2015 à 19:41 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Geugeor Georges bonjour Georges, quand tu parles de "J'ai lu le document." tu parle uniquement de cette page: Séquence 4.1 ou tu parles de toutes les pages du mooc? tes remarques s'aplliquent à l'ensemble du mooc ou uniquement à la page que j'ai mentionné (et tu n'a pas lu les autres pages) . --Vatadoshu ... 14 novembre 2015 à 18:55 (CET)

Réponse

Au sujet de l'admissibilité, c'est un sujet plutôt délicat puisqu'il ne fera jamais consensus et que son application est très variable. J'imagine que l'essentiel, c'est que la personne en ressorte avec quelques idées mais pas de certitudes, sans avoir été assommée par trop de concepts.
Je ne suis pas certain qu'un spécialiste en sciences connu dans son domaine soit accepté sans difficultés ici "un biologiste, peut par exemple n'avoir aucune notoriété auprès du grand public, mais être notable dans son champ de compétence".
Attention pour les articles à créer, si on se rend dans d'autres catégories que "Sport", il n'y a pas forcément de liens vers des sous-pages de projets, ce qui pourrait perturber le lecteur.
D'expérience (sur le salon d'aide), les nouveaux ne comprennent pas trop que leur article n'est pas admissible (même confrontés aux CAA ou au type de source désiré) : ils rejettent l'idée qu'on puisse oser refuser leur article et signalent que leur sujet est important pour telle autre raison ou bien comparable à tel autre article pourtant accepté... D'autres veulent être rassurés sur les sources (peut on utiliser des sources non accessibles en ligne, faut-il les scanner, peuvent-elles être en anglais, comment en trouver... ?).
Frakir 15 novembre 2015 à 10:40 (CET)

Merci Frakir pour ta relecture et tes commentaires.

Pour ta remarque sur l'exemple du biologiste, c'était dans le plan mais on ne l'a pas mis dans le texte, finalement, je crois.

Pour « Attention pour les articles à créer » : @Superjuju10, c'est toi qui a rédigé ce passage, tu peux regarder ce qu'il est possible de faire ?

Je vais voir si c'est bien clair qu'au final, chaque cas est unique et l'admissibilité est appréciée par la communauté pour chaque sujet.

Pour les sources, Vatadoshu a fait une remarque semblable, Binabik doit ajouter l'info plus tôt dans le cours (2.2).

— Jules ^Discuter 15 novembre 2015 à 19:20 (CET)

Bonjour. Je regarde tout ceci demain dans la journée. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 15 novembre 2015 à 19:50 (CET)

Pour les CAA, j'ai ajouté ça. — Jules ^Discuter 16 novembre 2015 à 17:30 (CET)

 Frakir et Jules78120 : J'ai apporté des corrections. @Jules : la réalité est beaucoup plus complexe que « Il suffit que votre sujet réponde aux critères généraux OU aux critères spécifiques (s'il en existe pour votre sujet) pour être admissible ».  Azurfrog l'expliquera surement mieux que moi, là encore . Amicalement, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 16 novembre 2015 à 19:49 (CET)

Hello !

Aucune règle, aucun critère ne permettra jamais de traiter l'infini complexité de la réalité d'un univers où se côtoient toute sorte de sujets : des personnalités historiques, des footballeurs, des films, des théories scientifiques, des accidents d'avion, des rappeurs, des astéroïdes, des romans, des attentats, des civilisations amérindiennes, etc.

• Les critères ne peuvent donner que des « lignes directrices » : En fait, et même si le mot « recommandation » est sans doute la meilleure traduction possible du terme anglais, « guideline », le mot anglais (« ligne directrice », « fil conducteur ») permet mieux de comprendre que les critères de notoriété ne peuvent que donner des orientations générales, qu'il faut ensuite interpréter au mieux, en PàS pour les cas les moins évidents, mais beaucoup plus souvent en suppression immédiate (car finalement les administrateurs vont avoir la même interprétation des critères dans 98 % des cas).
• Primauté des critères généraux : Mais c'est pour ça que je pense que les critères généraux doivent toujours être expliqués en premier, car ce sont eux qui permettent le mieux de présenter ces grandes orientations, de façon logique et cohérente, avec beaucoup d'explications et de clarifications qu'on n'a pas dans les critères spécifiques (par exemple sur « l'exigence » d'une notoriété démontrée sur deux ans, qui vise surtout à éliminer les buzz ou les feux de paille).
• Importance du rôle pédagogique des critères : Et - comme je l'ai rappelé plus haut - seuls les critères généraux sont fondamentalement « tout-terrain », ce qui les rend à mon avis plus utiles pour des débutants, à qui ils permettent une compréhension des principes essentiels, ce qui vaut quand même bien mieux que d'apprendre par cœur des dizaines de critères spécifiques tous différents.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 novembre 2015 à 20:29 (CET)

Azurfrog les critères spécifiques n'ont pas besoin d'être appris par coeur quand on fait un article, on va voir les menus déroulant ici Aide:Comment créer un article/1#Le sujet est-il assez connu ou important pour figurer sur Wikipédia ? et puis on voit si on a assez de source.

j'avais vu des histoires où il n'y avait pas besoin de 2 ans. par exemple un sportif footballer qui a gagné certains matchs. --Vatadoshu ... 16 novembre 2015 à 20:42 (CET)

Ce qu'il faut, c'est un compromis entre pédagogie et exactitude. On ne peut (et on ne veut pas) traduire ici toute la complexité de l'admissibilité. L'essentiel est que le débutant comprenne qu'il y a des critères de notoriété, comment ils sont définis, comment ils sont appliqués (au cas par cas). C'est ce dernier point qui pêchait un peu. J'ai fait un ajout et il faut aussi garder en tête que l'on a parlé des PàS dans une précédente séquence. Donc je pense que l'on devrait avoir réussi à faire passer le message suivant : « in fine, c'est la communauté qui décide de l'admissibilité de chaque sujet – les CAA ne sont pas des règles absolues, factuelles, qui ne laissent pas de marge d'interprétation, mais c'est un bon guide pour essayer d'être dans les clous ». Si tu trouves que ce n'est pas clair, que penses-tu que nous devrions ajouter, @Superjuju10 ? — Jules ^Discuter 16 novembre 2015 à 20:49 (CET)

 Jules78120, Superjuju10 et Vatadoshu :
Je trouverais un peu dangereux - et d'ailleurs pas réellement exact - de dire que « in fine, c'est la communauté qui décide de l'admissibilité de chaque sujet », formulation qui, même avec le texte qui suit, risque d'être comprise (on a eu ce genre d'interprétation dans le passé) comme voulant dire que finalement la communauté faisant ce qu'elle veut, il n'y a pas besoin de s'emm...bêter avec les critères dès lors que l'on pense soi-même que le sujet est intéressant.
Je préfèrerais quelque chose comme « in fine, c'est la communauté qui décide de l'admissibilité de chaque sujet, en s'appuyant sur les recommandations des critères de notoriété pour les interpréter au mieux en fonction des particularités du sujet ».
Parce qu'au bout du compte, en PàS, c'est quand même bien ça qui se passe, les plus grosses divergences portant en général sur l'évaluation que chacun fait de la portée et de la valeur des sources trouvées.
La preuve, dans quelques cas évidents - dans un sens ou dans l'autre - on voit apparaître un flot de  Conservation immédiate fondé sur la qualité et le centrage des sources, ou au contraire de Suppression immédiate, ce qui se termine bien souvent par une clôture anticipée par application de WP:Plus aucune chance.— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 novembre 2015 à 23:19 (CET)

PS : Vatadoshu, le cas des footballeurs que tu cites constitue justement une exception à la règle générale (exception tellement exceptionnelle qu'elle a été décidé par prise de décision !) qui figure dans les critères spécifiques de notoriété du football. Mais cette recommandation est si compliquée que c'est à chaque fois une prise de tête pour l'appliquer.
Ça n'est en tout cas certainement pas quelque chose qu'on peut expliquer à un débutant, sauf s'il a l'intention de ne créer que des articles sur le foot.
De façon générale, les critères spécifiques de notoriété créent justement des exceptions admises à la règle générale, pour essayer de rester cohérent face à telle ou telle particularité de tel projet. Il y a par exemple une très très grosse exception - d'application fréquente - à la « règle des deux ans » (que je préfère appeler « l'exigence d'une notoriété durable »), avec les critères spécifiques de notoriété des événements : on imagine très mal en effet devoir attendre deux ans avant de créer un article sur les attentats du 13 novembre 2015 en France ! Et pourtant, le principe défini par les critères généraux de notoriété n'est pas violé, car la « notoriété durable » est absolument évidente dans un tel cas.
Et là encore, tout tourne autour des sources secondaires centrées sur le sujet, exigence exposée en détail par les critères généraux, et qui est finalement la seule que l'on retrouve en toile de fond de tous les critères de notoriété, sous une forme ou sous une autre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 novembre 2015 à 23:34 (CET)

certes mais l'évidence est subjective. et si ici, oui ça va encore parler longtemps, pour d'autres évènements, ce sera plus sur un fil. Des modifications ont étés apportées à l'article ce soir, lors de la réunion. Tu a vu? ça te parait mieux? --Vatadoshu ... 16 novembre 2015 à 23:51 (CET)