Discussion:Yard mégalithique

Admissibilité

L'article donne deux sources tout à fait correctes (en plus de Thom) je ne vois pas la raison de la pose du bandeau d'admissibilité. L'hypothèse de Thom du "yard mégalithique" est bien connue, et très contestée ce que ne cache d'ailleurs pas l'article. Par contre il ne faut pas que l'article devienne le nid de théories fumeuses, le problème c'est Aide:Identifiez des sources fiables (pour le dernier paragraphe) mais pas de TI.

Proz (discuter) 7 février 2017 à 22:24 (CET)

En ce qui concerne le dernier paragraphe, le problème est l'admissibilité de la source, ouvrage de Alan Butler et Chrstopher Knight, qui ne paraît pas être une source admissible sur wikipedia, c'est en tout cas confirmé par la lecture de cette page Discussion:Géométrie_mégalithique/Suppression. Proz (discuter) 8 février 2017 à 20:45 (CET)

En effet. J'ai supprimer ces divagations (pour être poli). --En passant (discuter) 9 février 2017 à 09:18 (CET)

La question posée dans l'article " Il est en effet difficile d'expliquer comment une même unité de mesure aurait pu être utilisée 2000 ans avant notre ère, à des distances de plusieurs milliers de kilomètres, et ce pendant des centaines d'années, sans en perdre la précision", appelle une réponse qui existe dans la littérature: j'ai donc remis en ligne cette réponse potentielle. Si vous supprimez la réponse, supprimez aussi la question précédente, qui n'est pas neutre, et qui n'est pas sourcée.--Fitamant (discuter). Vous mentionnez la Discussion:Géométrie_mégalithique/Suppression? Le Yard mégalithique y était cité 3 fois dans des propositions de conservation de l'article... --Fitamant (discuter) 9 février 2017 à 17:55 (CET)9 février 2017 à 17:50 (CET)

Fait (mais vous pouviez le faire vous même plutôt que de revenir à la situation antérieure) . Effectivement la plupart des hypothèses de Thom (dont celle-ci) ont été invalidées, mais pas pour une simple "difficulté d'explication". Je ne comprends pas votre dernière phrase : je cite cette discussion au sujet du problème du choix des sources. En l'occurrence il parait clair que Butler and co ne peut être utilisé, aucun echo chez les archéologues (pas de notoriété). Pour les travaux de Thom c'est tout à fait différent, ils ont été pris en compte et ont joué un rôle non négligeable, même si ses hypothèses sont invalidées. L'admisibilité de l'article présent n'a pas à être mise en cause, cf. ci-dessus (c'est peut-être le passage et la référence à Butler qui ont pu faire croire qu'il y avait un problème). Proz (discuter) 9 février 2017 à 20:18 (CET)

On ne peut pas faire dire n'importe quoi à une référence

Voici ce qu'écrit Clive Ruggles (en) p 327 du texte cité (datant de 2005, les dates ont une importance)

"Thom’s theories have not stood the test of time. On the archaeological side, detailed reassessments have revealed a variety of subtle biases in the selection of data that have destroyed the statistical conclusions.[...] Similarly, statistical reappraisals have shown that Thom’s ideas about precise megalithic mensuration and geometry cannot be supported on the evidence available."

Il n'y est pas question de la question du centre des pierres (qui n'est par ailleurs qu'un des problèmes), contrairement à ce qu'indique actuellement l'article.

J'avais écrit "Les conclusions de Thom ont en effet été invalidées avec la mise en évidence de certains biais dans le choix de ses données, et par de nouvelles analyses statistiques" qui a été remplacé, sans changer la référence, par "Les conclusions de Thom ont ne sont toujours pas considérées comme un consensus au sein communauté scientifique en raison de la difficulté de déterminer avec précision le centre des pierres pour les mesures réalisées par le professeur Thom". La méthode est inacceptable, on ne peut pas modifier un texte sans tenir compte des références, cela ôte toute valeur à celles-ci.

Pour le reste je ne pense pas que René Kerviler [si R. Kerviller est bien lui) ait la mesure exacte issue des travaux de Thom mais qu'il s'agit juste du principe d'une unité de mesure systématique (je ne peux pas vérifier mais j'ai des doutes sur le fait que Mohen ait été bien lu). Je ne suis pas du tout sur plus généralement qu'il y ait une divergence profonde entre Ruggles et Mohen sur le sujet.

Il y a un malentendu sur le fond, Thom a été publié y compris je crois dans des revues d'archéologie, et a été pris au sérieux, au sens où ses travaux ont été pris en compte, vérifiés, et contestés, une publication ne "valide" pas des travaux, au sens où semble l'induire actuellement l'article. C'est justement ce mécanisme des publications scientifiques, auquel Thom s'est plié, qui permet aussi la critique, les contestations et les réévaluations.

Bref cet article est bien entendu à développer, manifestement les travaux de Thom sur ce sujet ont eu un impact important, mais il y a de gros problèmes avec la modification d'hier (même sans tenir compte de la forme). Proz (discuter) 1 mars 2017 à 18:39 (CET)

Après 4 mois sans réaction, j'ai fini par corriger, il reste à faire, probablement à effacer l'essentiel de la première section "TI", et la seconde (la conclusion est déjà présente au dessus), voir les résumés de diff pour les justifications. On ne peut avancer sur cet article qu'en se fondant sur la littérature scientifique, en tenant compte de la chronologie, et en la citant correctement. Par exemple une conclusion dans une encyclopédie spécalisée parue en 2005, par un article de 1974 (qui est forcément connu de l'auteur de l'encyclopédie). Le yard mégalithique excite les farfelus et amateurs d'ésotérisme (Thom n'était ni l'un ni l'autre), d'où une littérature qui ne peut servir de référence, car elle ne s'expose pas à la critique et n'a donc aucune valeur, et ne satisfait pas aux critères sur WP. Proz (discuter) 3 juillet 2017 à 10:41 (CEST)

Références acceptables ?

Actuellement cette référence est utilisée pour justifier de "nouvelles recherches" Howard Crowhurst, La science des anciens, Tome 2 : Carnac, le Manio, epistemea, 2017, 120 p. (ISBN 9-791-092-168-693), Page 42 à 47. D'après ce que je peux lire en ligne ce n'est pas une référence acceptable, l'auteur se présente lui-même comme marginal : http://www.letelegramme.fr/morbihan/auray/megalithes-howard-crowhurst-le-trublion-31-12-2015-10906015.php&usg=AFQjCNHgw-fy14QPqaSm3IJ2lxcxLA050w très peu d'articles indépendants (le lien précédent est le seul exemple que j'ai trouvé), la maison d'édition est dédiée à ses œuvres, ça semble proche de l'autoédition, bref je propose de supprimer la référence et le paragraphe qu'elle est sensée justifier (la dernière phrase est reprise ailleurs sous un autre forme). Proz (discuter) 4 juillet 2017 à 14:49 (CEST)

En effet « autodidacte et iconoclaste » indique clairement que l'auteur n'est pas un scientifique reconnu du dommaine. --En passant (discuter) 4 juillet 2017 à 15:08 (CEST)

Je supprime donc, je ne vois pas comment ce serait sauvable.

Pour le paragraphe précédent : outre qu'assez systématiquement des affirmations non sourcées sont utilisées pour contredire des avis critiques, je me rends compte que c'est pire que je ne pensais, voici une partie de la conclusion de Kendall dans son article de 1974 "If the audience were to put a pistol to mny head and demand an answer to the question: 'a quantum - yes or no?', then I should plead for more observations" (http://www.jstor.org/stable/pdf/74285.pdf?refreqid=excelsior%3Acf58dafddc5696f0505d25ac4c647282 ), par quantum il faut comprendre une unité de mesure commune, ça ne me semble pas compatible avec ce que lui fait dire notre article à partir du même article sans donner de page précise "C'est ce que fit le statisticien D.G Kendall en 1974 de l'université de Cambridge, donnant pour conclusion qu'il y a 99 chances sur 100 que le yard mégalithique ait existé". J'ai déjà écrit au dessus pourquoi la référence à Ruggles ne justifie pas ce qu'elle est sensée justifier. Là il faut faire du tri car cet article est cité (c'est un article plutôt technique), de même que Karlene Jones-Bley, ce qu'il ya sur la page en: paraît beaucoup plus correct. Proz (discuter) 4 juillet 2017 à 15:50 (CEST)

Manipulation et Suppression de références

Je signale cette modification du 16 mars 2017 diff: suppression de plusieurs références, et changement du texte en contradiction avec les références effacées, c'est bien Thom qui propose une unité précise à 0,1mm près, et c'est bien lui que conteste Karlene Jone Bley ce qui était vérifiable grâce à une citation. Après modification le texte dit le contraire, et bien sûr ça ne peut être un hasard si références et citation ont disparu. C'est tout à fait inadmissible. Je vais revenir à l'état antérieur, mais je laisse ce témoignage en pdd pour éviter que ça se reproduise. Il devrait être évident que l'honnêteté intellectuelle est un prérequis pour intervenir sur WP. J'avoue que la disposition d'esprit qui conduit à effectuer ce genre de manipulation, qui plus est pour un enjeu aussi mince, m'échappe totalement. Proz (discuter) 8 juillet 2017 à 11:18 (CEST)

Fusion

Le débat de suppression ayant récolté de nombreuses (relativement) voix pour la fusion avec l'article Alexander Thom, quelle serait la meilleure manière de procéder ? On pourrait créer simplement une section "yard mégalithique" dans l'autre article et y copier-coller le contenu de celui-ci mais on peut sans doute trouver des idées plus élégantes.--Gokimines (discuter) 9 mai 2019 à 20:45 (CEST)

Aucune décision n'a été prise sur la fusion. Ce genre de choses demande d'argumenter (certains ont été donnés, pas par vous), de débattre et éventuellement de se renseigner plus loin. En creusant à propos d'un autre article comma (métrologie) (un article vraiment à supprimer pour le coup), je tombe sur ce livre https://link.springer.com/book/10.1007%2F978-3-322-84339-5 que je ne choisirai probablement pas comme référence, mais enfin ça existe et c'est publié chez Springer. Ce n'est pas si évident que cette histoire de Yard mégalithique ne soit liée qu'à Thom, même s'il est à l'origine. Proz (discuter) 10 mai 2019 à 01:29 (CEST)